«چاقی» از آن فیلم‌هایی است که با بیشتر دیده شدن، بهتر جایگاهش را پیدا می‌کند. فیلمی است که تماشاگر سینمای ایران در این فضای سینمایی فعلی آن را دوست خواهد داشت و ویژگیهایی دارد که تماشاگر را از نظر عاطفی درگیر خودش می‌کند. شاید حسن بزرگ اکران کوتاه‌مدتش بعد از وقفه چندساله‌ای که در اکران نصیبش شد، امکان دیده‌شدن نسخه ویدئویی‌اش در سطح انبوه و نزد مخاطبان پی‌گیر سینمای ایران باشد.
اگرنه، اکران سه چهار هفته‌ای در این روزها بیشتر نوعی از شر فیلم خلاص شدن به‌نظر می‌رسد که برای تعداد زیادی فیلم در این سال‌ها رخ داده و خود اهالی سینما به آن لقب «فیلم‌سوزی» داده‌اند. در این گفت‌وگو سعی کرده‌ام با راما قویدل به گوشه و کنار پنهان داستانی که برای «چاقی» رخ داد سرک بکشم.
از ممیزی‌ها، اختلافات و وقفه طولانی‌مدتی که گریبان فیلم را گرفت، تا اینکه چرا نخستین فیلم سینمایی راما شبیه آن انتظاری نیست که از او بواسطه تجربه‌های تلویزیونی‌اش در مقام یک تکنیسین و فن‌سالار داشتم. پاسخ او به این آخری از شجاعانه‌ترین اعترافات سینمایی این سال‌ها از زبان یک فیلمساز است؛ همانی که آن را تیتر این گفت‌وگو کرده‌ام.
راما می‌خواهیم درباره «چاقی» حرف بزنیم. باورت می‌شود؟
خیلی شگفت‌زده‌ام که قرار است درباره «چاقی» حرف بزنم. گاهی اوقات فکر می‌کنم نکند خواب می‌بینم ولی بعد می‌بینم، نه. «چاقی» واقعاً اکران شده است. بعد از پنج سال.
پنج سال... چه اتفاقی افتاد؟
فیلم در بخش نگاه نوی جشنواره سیوسوم اکران شد. از آن استقبال شد و گفتند با امتیاز خیلی بالایی وارد بخش مسابقه شده است. خیلی از فیلم‌های خوب آن دوره را که توسط فیلم اولی‌ها ساخته شده بود وارد بخش مسابقه نکرده بودند. بعد از جشنواره فیلم با دست خالی از جشنواره خارج شد و به‌نظرم اصلاً دیده نشد.
شاید هم قابلیت دیده‌شدن را نداشت. نمی‌توانم نظر جدی ای بدهم، چون تمام فیلم‌های نگاه‌نو را ندیدم. بعد از جشنواره، طبیعتاً کسانی درخواست پخش فیلم را می‌دهند. بخصوص برای فیلم‌های خوب که جنبه فروش جدی‌تری داشته باشد. این فیلم هم جزو فیلم‌هایی بود که دو- سه پخش‌کننده برای پخشش درخواست داده بودند. ولی به دلایل پیچیده‌ای که هنوز هم نفهمیده‌ام، تهیه‌کننده با پخش‌کننده‌ها به نتیجه نرسید. بعد به پیشنهاد یک دوست قدیمی تهیه و پخش‌کننده، فیلم به مدیر پخشی واگذار شد که سال‌ها فعال نبود. درواقع آن دوستان می‌خواستند که این دوستی را که سال‌ها کار نکرده بعد از مدت‌ها وارد گود کنند.
این باعث شد که ما یک سال اول را به‌خاطر این دوستی که اصلاً در جریان ماجراهای پیچیده اکران نیست از دست بدهیم. مدام هم به من می‌گفتند که فیلم، این ماه، بعد از این مناسبت، بعد از آن مناسبت، اکران می‌شود. ولی عملاً اتفاقی نیفتاد. بعد، تهیه‌کننده با ایشان به مشکل برخورد و کلاً فیلم را از او گرفت.
تقریباً بعد از آن یک سال، خودم، شخصاً، چهار سال دویدم تا این فیلم اکران شود. ملاقات‌های زیادی با کسانی داشتم که فکر میکردم می‌توانند در اجرای این کار دخیل باشند. باز هم اتفاق نیفتاد. یعنی هرچه بیشتر تلاش کردم، کم‌تر به نتیجه رسیدم. بعد از پنج سال ناگهان تهیه‌کننده تماس گرفت و گفت که ما با فیلمیران برای اکران «چاقی» قرارداد بسته‌ایم، آنونس حاضر کنید، بجنبید. شور خیلی بالایی داشت. ما هم تیزر ساختیم، پوستر طراحی کردیم. اما دوباره خبری نشد.
این اتفاق مربوط به چه زمانی است؟
دو ماه پیش. این بی‌خبری طوری بود که فکر میکردم دوباره قرار نیست «چاقی» اکران بشود. واقعاً باور نمی‌کردم که فیلم اکران شود. چون اتفاقات خیلی متفاوتی افتاد. بعد هم همان‌طور که دیدیم در سینما افرادی هستند که می‌گویند «اصلاً دنبالش نباش، این فیلم اصلاً قرار نیست که اکران شود.» بعد آدم با خودش می‌گوید که خب، چرا؟
مشکل چیست؟ با توجه به اینکه ما در طول تولید فیلم هم دوران سختی را گذراندیم و اگر بحثش پیش آمد درباره‌اش گپ می‌زنیم. گفتیم خب، اکران نمی‌شود. آن دوست تهیه‌کننده اولی که از پیرهای سینما بود، جمله بامزه‌ای گفت.
گفت «ببین راما، هر فیلم یک سرنوشتی دارد، این فیلم هم شاید سرنوشتش این است.» من به این جمله خیلی فکر کردم و دوباره به حرفش رسیدم که خب، سرنوشت این فیلم، این است که اکران نشود. در نیتیجه من هم رفتم سر فیلمبرداری سریال تازه‌ام. روزهای اول فیلمبرداری، دوباره آن شور شروع شد و گفته شد که قرار است «چاقی» اکران شود. ظاهراً قرار بود دو هفته دیرتر ازاین تاریخ اکران شود اما ناگهان گفتند که مثلاً قرار است از دو روز دیگر فیلم اکران شود. راستش فکر می‌کنم آن سرنوشت عوض نشد.
دقیقاً. با این سرنوشتی که نصیب فیلم شده است.
مسأله من الان این است که باید خوشحال باشم یا نه؟
یک اصطلاحی بین پخش‌کننده‌ها هست به اسم «اکران لایی». به‌نظر می‌آید این هم از همان اکران‌های لایی است. فیلم را اکران کرده‌اند که بگویند خب، اکران شد و بتوانند اکران فیلم‌های موردنظر خود را برای زمانی که لازم است با «اکران لایی چاقی» تنظیم کنند. یادم است که فیلم در جشنواره طرفدار داشت. یکی از پنج فیلمی بود که خودم هنگام جشنواره درباره‌اش نوشتم. فکر می‌کنم سه-چهار نفر دیگر هم درباره فیلم مطلب نوشتند.
در دوره جشنواره چیزی که خیلی مهم بود، جدول ستاره‌ها بود. خیلی برایم مهم بود که آن دایره معروف سیاه بی‌ارزش نصیبم خواهد شد یا نه؛ اما حتی یک نفر از منتقدین هم به این فیلم دایره سیاه نداد. در حالی که ردیف فیلم‌های کارگردان‌های مهم‌تر و نامدارتر از من پر از دایره سیاه بود.
داریم از جشنواره‌ای حرف می‌زنیم که در آن فیلم‌هایی مثل «خانه دختر»، «مرگ ماهی» و «من دیه‌گو مارادونا هستم» اکران بود.
از فیلم اولی‌ها هم یادم است که بهتاش صناعی‌ها با فیلم «احتمال باران اسیدی»، وحید جلیلوند با فیلم «چهارشنبه ۱۹ اردیبهشت» و علی مصفا هم با فیلم «در دنیای تو ساعت چند است» حضور داشتند. جشنواره مفصلی بود. فیلم «نزدیک‌تر» مصطفی احمدی هم بود. ولی من حتی تا الان هم، هیچ نقد منفی‌ای درباره فیلم نخوانده‌ام. کنجکاوم که نقدها را ببینم و بخوانم. انگار من هم یک سرنوشتی دارم و اتفاق‌ها از کنارم سُر می‌خورند.
به‌هرحال اکران‌شدن فیلمت ممکن است فقط یک حسن داشته باشد. معمولاً در این سال‌ها یک اکران دوم هم بواسطه پخش ویدئویی داریم. برای مخاطبانی که بیرون از ایران زندگی می‌کنند که تعدادشان الان اصلاً کم نیست و همین‌طور مخاطبان داخلی‌مان که خیلی حوصله سینما رفتن ندارند و ترجیح می‌دهند فیلم‌ها را در شبکه ویدئوی خانگی ببینند. برای همین بازتاب اصلی‌ای که ناگهان در توئیتر یا شبکه‌های اجتماعی اتفاق می‌افتد، خیلی وقت‌ها آنجا اتفاق می‌افتد. حسن این اکران لایی فقط می‌تواند همین باشد. در واقع از یک مرحله عبور می‌کنی و فیلمت امکان ورود به شبکه ویدئویی را پیدا می‌کند و بالاخره فیلم در دسترس همه قرار می‌گیرد. این شمایل نسبت به دهه شصت-هفتاد که همه شانس فیلم در اکران عمومی بود، تغییر کرده است.
من خودم حال بلاتکلیفی دارم، از جهتی می‌گویم، اولین فیلم سینمایی‌ام بالاخره اکران شد. پرونده بازی که پنج سال در ذهن من بود. حداقلش این است که می‌گویم این فیلم بالاخره اکران و تمام شد.
از ۷-۶ سال پیش تا الان که «چاقی» را نوشتی خودت اتفاق‌های مختلفی را تجربه کرده‌ای. مثلاً در این فاصله پسرت به دنیا آمد. فیلم، درباره مردی است که وارد زندگی دیگری می‌شود، جهان دیگری را قرار است تجربه کند، فرزندی دارد و همه این مسائل. شاید الان خودت منتقد جدی‌تری برای فیلمت باشی. الان که بعد از این همه زمان به فیلم نگاه می‌کنی، چه نکته‌های دیگری در فیلم می‌بینی؟
به نکته خیلی درستی اشاره کردی. من اساساً خیلی خودم را نقد می‌کنم. در طول این سال‌ها بارها فیلم را دیده‌ام. من تدریس هم می‌کنم. به‌همین دلیل گاهی شاگردهایم می‌خواهند که فیلم را پخش کنم. فکر می‌کنم بیش از ۳۰-۲۰ بار بعد از تاریخ تولید فیلم، «چاقی» را دیده‌ام و هر بار که دیدمش احساس کردم که خودم الان به فیلم نقد دارم.
نمی‌دانم خودم چطور باید با این اتفاق مواجه بشوم ولی از آن جایی که با خودم تعارف ندارم و با خودم روراست هستم، فکر می‌کنم اگر الان بخواهم این فیلم را بسازم، فکر می‌کنم تجربه داشتن فرزند، با توجه به اینکه خودم صاحب فرزند شده‌ام، خیلی می‌تواند تأثیرگذار باشد. تا اندازه‌ای مبحث پیچیده‌ای است و اگر مناسب بدانی می‌توانیم درباره‌اش صحبت کنیم و نظرت را هم بدانم.
بعضی کارگردان‌ها مثل آقای فرهادی معتقدند که آثار یک آرتیست، یعنی کسی که کار مرتبط با هنر انجام می‌دهد، در تجربیات زندگی‌اش ریشه دارد. البته من خودم را بواقع و بدون تواضع و فروتنی، آرتیست نمی‌دانم؛ من کار مرتبط با هنر انجام می‌دهم. آنها معتقدند که اگر فرد موقعیتی را تجربه نکرده باشد طبیعتاً نمی‌تواند آن موقعیت را به تصویر بکشد. بعضی هم معتقدند که هیچ ربطی به تجربه ندارد و می‌گویند مثلاً اگر کسی بخواهد فیلمی درباره جنگ جهانی دوم بسازد، آیا لزوماً باید در آن دوره زندگی کرده باشد. من، خودم، حقیقتاً در این باره به تعادل درستی نرسیده‌ام. ولی به‌طور اساسی، ذهنیت اصغر فرهادی را می‌پسندم.
اگر من در دوره ساخت فیلم «چاقی» در زندگی‌ام «امیرمانی» را داشتم، شاید رابطه علی مصفا و دخترش گندم را طور دیگری به نمایش درمی‌آوردم. یعنی الان متوجه می‌شوم که نکاتی هست که از پایه درست است ولی شاید نکات ظریف دیگری می‌توانستم به این رابطه اضافه کنم که در آن دوران واقعاً درکشان نمی‌کردم. البته که اگر الان هم بود «چاقی» را حتماً می‌ساختم، یعنی به هیچ عنوان از ساختش پشیمان نیستم.
الان به نظرت چه چیزهایی نسبت به آن دوره عوض شده‌است؟
بعد از پنج سال، من پا به سن گذاشته‌ام. چون در بعضی از مقاطع سنی، یک سال خیلی بیشتر به حساب می‌آید. مخصوصاً بستگی به رنجی که می‌بریم دارد. هرچه رنج بیش‌تری ببریم، ممکن است تجربیاتمان در طول یک سال چند برابر بشود. من از زمان تولید فیلم «چاقی» تا امروز خیلی رنج کشیدم. به انواع و انحای مختلف. به نظرم می‌رسد که اگر تمام رنج‌هایی که تاکنون تجربه کرده‌ام در آن زمان تجربه کرده‌بودم، «چاقی» از چیزی که الان هست، فیلم پخته‌تر و جاافتاده‌تری می‌شد ولی نه از نظر ایده.
و تلخ‌تر؟
و تلخ‌تر. قطعاً، تلخ‌تر. به‌طور طبیعی تلخ می‌شویم دیگر، نشویم؟
به دوره تولید فیلم برگردیم. چیزی در فیلمنامه هست ، الان که به آن نگاه می‌کنم، شاید بتوان گفت کمی، نسبت به چیزی که فیلم می‌تواند نمایش بدهد، محافظه‌کارانه است. چه بخشی از این محافظه‌کاری از خودت نشأت می‌گیرد و چه بخشی اش از شرایط تولید؟ در اجرا هم یکی دو نکته هست که به نظرم با راما قویدلی که می‌شناسم تفاوت دارد. اما اول راجع به فیلمنامه حرف بزنیم.
مرحوم پدر (امیر قویدل) در این مواقع جمله‌ای داشت؛می‌گفت زخم من را فشار نده. الان واقعاً زخم من را فشار دادی. تاریخچه تولید این فیلم به این صورت است که من با آقای علی‌رضا جلالی و مرحوم آخوندی سریالی به اسم «دولت مخفی» کار کردم. البته، فاز دومش را من کار کردم؛ در بخش عراق. تجربه خیلی خوبی بود. در طول تولید آن سریال، من با دوستی مواجه شدم که البته از قبل می‌شناختمش اما تا این حد به او نزدیک نشده بودم. در واقع تا حدی، خط اصلی داستان «چاقی» را از اتفاقی که برای او افتاده بود گرفتم. این اتفاق برای دوستم افتاده بود که عاشق شده بود، در حالی که زندگی باثباتی داشت.
همسر و فرزند خوبی داشت و همه چیز در زندگی‌اش استوار بود. در واقع ایده اصلی فیلم «چاقی» این بود که اگر مردی که همه‌چیز در زندگی‌اش درست است و هیچ مسأله جدی‌ای در زندگی‌اش ندارد، حتی زن زیبایی دارد و رابطه‌اش با همسرش از هر جهت درست است - البته که همه زندگی‌های زناشویی، مسائل طبیعی‌ای دارد، به قول پوپر زندگی سراسر مسأله است- اگر این آدم یک روز از خواب بیدار شود و ببیند که عاشق شده‌است، آیا مقصر است؟ آیا اصلاً مقصری وجود دارد؟ این بحث جدی‌ای است که همیشه برای خود من هم مطرح بوده است.
احساس من این است که چه عشق را از منظر شیمیایی‌اش ببینیم، همان‌طور که خیلی‌ها معتقدند، ترشح هورمون از غدد است و چه روحانی، به‌گونه‌ای که بعضی دیگر معتقدند، چیزی است که بر روح فرد مستولی می‌شود؛ از هر منظری که ببینیم، دخالت اراده در آن به حداقل می‌رسد. خیلی‌ها هم بودند که بعد از فیلم گفتند، که وای! یعنی چه؟ چه معنی دارد؟ مرد باید خودش را جمع کند. باید خودش را کنترل کند. من در طول تولید این فیلم به‌دنبال این سؤال بودم که آیا این ماجرا از اساس کنترل‌پذیر است؟ یعنی خودم هم به همراه شخصیت‌های فیلمم داشتم دنبال جواب این سؤال می‌‌‌گشتم. اینکه آیا وقتی عاشق می‌شویم، تصمیم می‌گیریم که عاشق شویم؟ یا اینکه ناگهان به خود می‌آییم که عاشق شده‌ایم. به‌نظرم سؤال مهمی است.
در جشنواره که همه ۱۰تا فیلم در یک روز می‌بینند و فیلم‌ها را قاتی می‌کنند، کلمه‌ای دیدم که مدام تکرار می‌شد: خیانت. برای من سؤال شد که خیانت؟ کجای این فیلم بر مبنای خیانت بود؟ اگر من این فیلم را ساخته‌ام، یادم نمی‌آید که جایی از آن خیانتی اتفاق افتاده باشد. حتی در جلسه نقد و بررسی فیلم، کسی که جلسه را اداره می‌کرد گفت مفسده‌هایی در سینمای ایران وجود دارد.
می‌خواستم بگویم که ترمز کن، کدام مفسده، راجع به چه چیزی صحبت می‌کنی؟ خوانش‌های غلطی از این فیلم اتفاق افتاد و من الان می‌خواهم تأکید کنم که داستان فیلم اصلاً از این جنس نیست. ویژگی اصلی این فیلم نسبت به فیلم‌های اینگونه همین است که از منظر خیانت به داستان نگاه نمی‌کند. از منظر عشق نگاه می‌کند و عشق را به‌عنوان یک پدیده مجرد و خاص بررسی می‌کند.
شاید همین وارد نشدنت به داستان خیانت، اینکه مرد قصه قدمی جلوتر نمی‌گذارد. همین شاید از یک منظر دیگر، محافظه‌کاری تعبیر بشود.
ببین بیا برگردیم سرسؤال تو که خیلی سؤال بجایی است و من تا به حال هیچ‌جا درباره‌اش صحبت نکرده‌ام و اولین‌بار است که مطرحش می‌کنم. من فیلمنامه را به شکل داستان نوشتم. فکر می‌کنم حدود بیست صفحه. به تهیه‌کننده‌ها ارائه کردم. فیلمنامه اولیه کمی تندتر از این بود. البته، شکل متفاوتی داشت. تهیه‌کنندگان من چون سابقه مشخصی دارند و تولیدات‌شان معمولاً تولیدات جنگی و انقلابی و در این راستا بوده، برای خودشان یک قالبی در ذهن داشتند، به این معنا که ما از این قالب خارج نمی‌شویم. ایده اولیه‌ای وجود داشت که گفتند، اگر این ایده را حذف بکنی، ما فیلم را می‌سازیم و فیلم را دوست داریم.
حالا که زمان گذشته. بگو همان اول چه خطی حذف شد؟
این بود که شخصیت دختر در نسخه اول فیلمنامه، شکل دیگری داشت. بی‌پناه بود و برای ثابت کردن شرایط خودش ممکن بود به هر خار و خاشاکی چنگ بزند. حتی از کس دیگری باردار بود. گفتند که نه، این شکلی نباشد. من هم مشکلی نداشتم، چون، خودم هم به این نتیجه رسیده بودم که این ایده، از محبوبیت شخصیت دختر داستان کم می‌کند. بنابراین ترجیح دادم که به یک دختر شهرستانی ساده مهربان تبدیلش کنم، همان چیزی که الان در فیلم هست. منتها فیلمنامه‌ای که من نوشتم و برایش پروانه ساخت گرفتیم، فقط شامل پنج تذکر می‌شد.
با توجه به شکایت‌هایی که همیشه از بچه‌ها می‌شنیدم و می‌گفتند فیلمنامه‌هایشان قلع‌وقمع می‌شود، به‌نظرم تذکرهای خیلی بجایی هم بود. البته یک نکته‌ای هم بود. چون من از تلویزیون می‌آیم، ناخودآگاه بخشی از خودسانسوری خود به خود در من اتفاق افتاده بود. این خودسانسوری خواهی نخواهی در فرد نهادینه می‌شود.
تذکرهای پروانه ساخت خیلی منطقی و مختصر بود. چون با داستان فیلمنامه پروانه گرفتیم، بعدش بسرعت من فیلمنامه را نوشتم. درنهایت وقتی پروانه ساخت صادر شد، فیلمنامه کامل توسط ارشاد خوانده شده بود و بعد پروانه ساخت را به ما دادند. در آن نسخه فیلمنامه، شخصیت شادی که مهسا کرامتی نقشش را بازی کرد، وقتی با عشق علی مصفا، شخصیت امیر، مواجه می‌شد، در رابطه نصف و نیمه‌ای با کارگردان قصه، معتمدی بود. یعنی کارگردان به او پیشنهاد ازدواج داده بود و شادی گفته بود که به پیشنهادت فکر می‌کنم. او در این دوره با عشق امیر نریمان هم مواجه می‌شد. آنجا می‌گفت، من ارتباطم را با حمید فرخ‌نژاد حفظ می‌کنم تا ببینم ماجرا چیست.
در دیالوگ‌های خود فیلم هم هست که می‌گوید «تو به چیزی که من از شخصیت یک مرد تصور می‌کنم، نزدیک‌تر هستی، حتی با اینکه حضور نصفه و نیمه داری.» این نسخه پروانه ساخت گرفته بود. ما در پیش‌تولید بازیگرها را انتخاب کردیم و دو سه شب قبل از کلید خوردن کار، ناگهان دیدیم ولوله‌ای به پا شده. مدیرتولید از تهیه‌کننده پیغام می‌آورد که «نه! این قصه به این شکل نمی‌تواند باشد و ما از این کارها نمی‌کنیم.» من هم خیلی گیج و مبهوت شدم که داستان از چه قرار است. بعد متوجه شدیم که تهیه‌کننده‌های ما ظاهراً قصه فیلم را متوجه نشده بودند یا فیلمنامه را به دقت نخوانده بودند.
حتی من را به این متهم کردند که فیلمنامه را تغییر داده‌ام. در حالی که نسخه‌اش در وزارت ارشاد وجود دارد، عین همان چیزی که هست و من هیچ تغییری در فیلمنامه ایجاد نکرده بودم. فقط ویرایش‌های خیلی جزئی انجام داده بودم، در حد سکانس‌بندی و ویرایش دیالوگ‌ها. ولی گفتند نه، ما اصلاً این قصه را نمی‌سازیم. تصور کن، سه روز به کلیدخوردن کار مانده بود. همه کارها انجام شده. لوکیشن آماده است. من در موقعیتی بودم که نمی‌دانستم چه کار باید بکنم. یعنی‌چه که نمی‌سازیم؟ بعد با یک جزوه ۴۰ صفحه‌ای از طرف تهیه‌کننده‌ها مواجه شدم که هنوز هم دارمش و گفتند که این موارد باید در فیلمنامه اصلاح شود.
۴۰ صفحه؟
باور کن ۴۰ صفحه بود. هنوز هم آن را دارم. آنقدر ورق زدمش... خیلی برایم عجیب بود و با خود تهیه‌کننده‌ها درباره‌اش صحبت کردم. گفتم، ارشاد به من پنج تا تذکر داده است، یعنی، شما از ارشاد سختگیرترید؟ چیزهای عجیبی هم در آن جزوه بود. من در فیلمنامه نوشته بودم که نقاشی‌های گوستاو کلیمت بر دیوار استودیوی امیر نریمان است. گفتند نه، گوستاو کلیمت به‌دلیل نوع نقاشی‌هایش نباید باشد. یا اینکه گفتند نباید وقتی داستان
«ابر دلباخته»ی ناظم حکمت خوانده می‌شود، هیچ اسمی از ناظم حکمت آورده شود که البته هم اصلاً اسمی نمی‌آمد. گفتند ناظم حکمت آدم مسأله‌داری است.
من در این موقعیت گفتم که نشد که این فیلم را بسازم. تا مشاور من آقای لطیفی برای میان‌داری وارد ماجرا شد. او به من گفت که «راما تو باید فیلم اولت را بسازی، کوتاه بیا.» گفتم آخر من درباره چه چیزی باید کوتاه بیایم؟ گفت خواست تهیه‌کننده‌ها این است که شخصیت شادی ابتدا رابطه‌اش را با شخصیت کارگردان تمام کند و بعد، وارد این ماجرا بشود. من گفتم که شادی که نسبت به معتمدی تعهدی ندارد، معتمدی ازش خواستگاری کرده و او پاسخ داده که درباره‌اش فکر می‌کنم. نه شرعاً، نه عرفاً، هیچ جور دیگری، تعهدی نسبت به معتمدی ندارد. چه مشکلی وجود دارد که باید ارتباطش را تمام کند؟ با این جواب مواجه شدیم که نه، این کار نامردی است. من واقعاً نمی‌دانستم باید چه کار کنم. حتی به این فکر کردم که این‌طوری قصه خراب می‌شود.
تمام جذابیت در این است که این دختر دو موقعیت دارد و او دومی را انتخاب می‌کند. اگر راه دومی را بسته ببیند که دیگر انتخابی وجود ندارد. کما اینکه شعار اصلی این فیلم انتخاب بین عقل و وجدان است. این ماجرا کمی مرا در هم فرو برد و گفتم خب، این فیلم را نمی‌سازم دیگر. اولین فیلمم را نتوانستم بسازم. قبلاً هم خیلی خیز برداشته بودم تا فیلم اولم را بسازم و نشده بود. آقای لطیفی آمد و گفت من وسط ماجرا را می‌گیرم، تو فقط این کار را بکن. یک صحنه‌ای داشتیم که الان هم در فیلم است. صحنه‌ای که شادی و علی معتمدی به شام در منزل علی مصفا و لادن مستوفی دعوت می‌شدند.
الان معتمدی تنها می‌آید.
بله، الان به اجبار، به‌دلیل این تغییر، معتمدی تنها می‌آید.
آنجا تو سکانس مواجهه داشتی.
بله، آنجا مواجهه داشتیم، خیلی هم جذاب بود. دیالوگ‌هایش هم موجود است. شادی از علی مصفا می‌پرسید که شما چجوری با هم آشنا شدید؟ رابطه‌تان از کجا شکل گرفته‌است و امیر نریمان را در یک موقعیت آمپاس شدید قرار می‌داد.
از آن موقعیت‌هایی است که وقتی فیلمنامه‌نویس باشی می‌گویی چرا از این موقعیت گذشت. سؤالی بود که برای خودم موقع دیدن فیلم ایجاد شد.
نه، مجبور شدم ولی تمام گذشته امیر نریمان و زنش از این دیالوگ‌ها در‌می‌آمد. اینکه رابطه‌شان چگونه شروع شده، چجوری شکل پیدا کرده، چطوری پخته شده است و همه اینها.
و از زبان معتمدی هم نمی‌توانست بیرون بیاید؟
نه دیگر. اطلاع‌رسانی مستقیم می‌شد. راستش آقای لطیفی من را متقاعد کرد که باید این کار را بکنم و گفت از اینها بگذر تا فیلم اولت را بسازی.
حق داشت؟ الان که دوباره به ماجرا نگاه می‌کنی به ساخته شدن فیلم می‌ارزید؟
نمی‌دانم. به‌هر حال از چیزی که الان ساخته شده شرمگین نیستم. ولی می‌توانست خیلی بهتر باشد. بعد هم بالاخره تو تا یک جایی پیش رفته‌ای، فکر می‌کنی من دارم فیلم اولم را می‌سازم دیگر، یک تصویری در ذهنت ایجاد شده که مثلاً بعد از بیست و اندی سال، از سال ۶۷ که اولین تجربه‌ام بود، سال ۹۳، در جشنواره سیوسوم، دارم اولین فیلم سینمایی‌ام را می‌سازم. کما اینکه الان می‌بینیم، بچه‌هایی که وارد کار می‌شوند به ۱۰ سال نرسیده، کار اولشان را می‌سازند ولی من بیست و خرده‌ای سال در سینما جان کندم. از پایین‌ترین حالت ممکن، از دستیار دو، سه، منشی صحنه، دستیار تدوین و جان کندن، تا رسیدم به جایی که بعد از بیست و خرده‌ای سال می‌خواهم فیلمم را بسازم. تازه، پسرامیر قویدل هم هستم.
باید یک کمی هم شرایط سهل‌تر باشد که نبود. حتی سخت‌تر هم بود. خب وقتی اینها را ترسیم می‌کنی، کندن آن از ذهنت، خیلی کار راحتی نیست. گفتم، بگذار فیلم را بسازم.
من رامای قویدل را از یکی دوتا تله‌فیلم می‌شناختم. اما در اجرای این فیلم، یک چیزهایی را از راما قویدل بجا نمی‌آورم. آن زمان بشدت به نظرم تکنیسین می‌رسیدی. چیزهایی را که در سینمای بهروز افخمی می‌دیدم در کار تو می‌دیدم. افخمی هم در همه این سال‌ها خیلی تکنیسین بوده است.
من و آقای افخمی با هم کار کرده‌ایم.
بعداً فهمیدم که منشأ این ویژگی در همین است. جنس کادربندی‌ها، انتخاب پرده عریض برای اینکه جزئیات آن پرده و کادر مستطیل کامل را پر کنی. کاری که آدم‌ها اغلب ازش دوری می‌کنند. کادرها، دکوپاژ و جنس میزانسن تو، همه اینها در کارهایی که ازت دیده بودم ویژه بود. در «چاقی» خیلی از این ویژگی‌ها وجود ندارد. اساساً با یک فضاسازی ساده طرف هستیم. انگار که اتفاق فقط قرار است جلوی دوربین بیفتد و من کارگردان را در «چاقی» به معنای تکنیسین آن نمی‌بینم. همانطورکه گفتم، آن موقع که فیلم را دیدم، دوستش داشتم. فضاسازی فیلم و آدم‌های فیلم درگیرم کردند. اما فکر می‌کنم اگر ما آن رامای قویدل تکنیسین را می‌دیدیم، شاید برای خودت هم اتفاق بزرگ‌تری می‌افتاد.
شاید. باهات موافقم.
یعنی تهیه‌کنندگان می‌دیدند که این آدم در سینما هم این توانایی را دارد؛ حتی، بیشتر. ابزار بیش‌تری برای بیانش دارد و شاید موقعیت خودت هم عوض می‌شد. چه اتفاقی افتاد که این انتخاب را کردی؟
ببین به نظرم می‌آید که اگر خیلی صادقانه بخواهم با خودم مواجه بشوم تا اندازه‌ای من هم به آن سندروم معروف فرهادی دچار شدم. اعتراف می‌کنم که دچار شدم. به قول تو راما قویدلی که خیلی تکنوکرات سینماست و خیلی دکوپاژهای پیچیده و میزانسن‌های آنچنانی در سریال‌هایش وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. در «دولت مخفی» عجیب‌ترین کارهایی را که در سینمای ایران رخ می‌دهد انجام دادیم. روی ریل عمودی، حرکت افقی گرفتیم. کارهای خیلی عجیب و غریبی انجام دادیم که خیلی هم جذابند. راستش در این زمینه هم کمی معتقدم که کاربلدم. ولی به‌نظرم می‌آید که فضای حاکم بر سینمای آن دوره و جایزه‌های جهانی فیلم‌های آقای فرهادی خیلی بر فیلمسازها تأثیر گذاشت. فکر می‌کنم اگر نخواهم نسبت به خودم قضاوت مجزایی انجام بدهم، من هم بهش دچار شدم.
اعتراف شجاعانه‌ای است.
بله، اعتراف می‌کنم بهش دچار شدم. کما اینکه دو سه نفر از کسانی که الان کارگردانند و کارگردان‌های خوبی هم هستند و دوره‌ای هم دستیارهای من بودند و با هم کار می‌کردیم؛ کارگردان‌هایی مثل سهیل بیرقی که قرار بود در این فیلم هم دستیارم باشد که موقعیتش پیش نیامد و سر فیلم بهرام توکلی رفت، این بچه‌ها که فیلمنامه را خواندند، معتقد بودند که فیلمنامه از چیزی که نسبت به من تصور می‌کردند دور است. یعنی تصور می‌کردند که اگر راما قویدل اولین فیلمش را بسازد، یک فیلم پلیسی یا جنایی خواهد بود.
فیلمی که بالاخره می‌توان اثرات سینما را در آن دید. ولی این اتفاق کاملاً از ناخودآگاه من برآمده بود. شاید اگر بخواهم خیلی منصفانه نسبت به خودم نظر بدهم، باید بگویم که من تأثیر پذیرفته بودم. جهان درون من با اتفاقات بیرونی ترکیب شده بود و نتیجه‌اش یک فیلم آرام و تقریباً کند از لحاظ ریتم شد. الان خیلی‌ها فکر می‌کنند که اگر بگویند ریتم فیلم کند است یعنی فیلم بد است. به هر حال ریتم فیلم باید با کل اثر همخوانی داشته باشد. ولی خب از من توقع فیلم اکشن‌تر و پراتفاق‌تری را داشتند. البته من خودم از ابتدا مبنا را بر این گذاشته بودم که یک فیلم این‌طوری بسازم.
حتی در ریتم کند هم دکوپاژت نسبت به چیزی که از تو می‌شناسیم ساده‌تر است.
ساده است، کاملاً. حتی اگر در انتخاب عواملم نگاه کنی، انتخاب فیلمبردارم، صدابردارم، همه گواه از این است که من می‌خواهم نوع جدیدی از سینما را تجربه کنم.
و خب برای فیلم اول انتخاب عجیبی است. معمولاً آدم‌ها تجربه‌هایشان را می‌کنند و سعی می‌کنند از برآورد آن در فیلم اول خروجی بگیرند.
من راه را برعکس رفتم. بخشی اش به این دلیل است که جهان ذهنی‌ام در آن موقع این شکلی بود. همان‌طور که گفتم الان اصلاً از این تجربه شرمسار نیستم. تجربه متفاوتی بود. برای خودم هم متفاوت بود. ولی این تجربه باعث شد که الان به این درک برسم که من چجور فیلمسازی هستم. یعنی الان فیلم دومم، دیگر این جنسی نخواهد بود.
ممکن است اثراتی از این نوع سینما در آن وجود داشته باشد ولی قطعاً اساسش نیست. من کاملاً به تو حق می‌دهم که از چنین فیلمی تعجب کنی، من هم نمی‌توانم به قطع بگویم که این خود راما قویدل است. نه، راما قویدل است به اضافه یک ناخالصی‌ای که در آن دوره در او نشست کرده بود. اگر نگاه کنی، می‌بینی در آن سال‌ها، همه فیلم‌ها همین شکلی بودند. بچه‌های جوانی که کار می‌کردند، همه فرهادی‌زده بودند. اسم هم برایش گذاشتند، فکر می‌کنم همان سندروم فرهادی بود. من هم بهش مبتلا شدم. اعتراف می‌کنم.
خب همین اعتراف برای اینکه فکر کنم گفت‌وگوی خوبی کرده‌ایم کافی است. صداقتی که به درد بچه‌هایی که می‌خواهند در این سینما کار کنند یا کسانی که سینمای ایران را جدی دنبال می‌کنند، می‌خورد. می‌تواند اصلاً بگوید در یک مقطع از تاریخ این سینما چه اتفاقی افتاده.
تو در هر زمینه‌ای، می‌توانی پاسخ صادقانه از من بگیری. راستش من خیلی از این چیزها بلد نیستم.
واقعاً مفید و مهم است. اینکه آدم‌های درگیر سینما بدانند اگر تو در هر جایی که هستی، سر جای خودت بایستی، بهتر است.
دقیقاً. باید خودت باشی. باید خودت بمانی.
من گفتم که چاقی را دوست دارم. اما اگر بعد از پنج سال به آن نگاه کنیم، انگار تو یک تیم فوتبال داشته‌ای که همه توپ‌ها را به دم دروازه رسانده و جایی که می‌بایست گل بزند، نه تنها نزده، که حتی به عقب برگشته است. شاید این فاصله‌ای که بین دو فیلمت هم به وجود آمد به‌همین دلیل است.
ولی به هر حال زندگی همین است. زندگی خطا کردن و زمین خوردن است. زندگی دوباره بلند شدن است. شاید چون الان پنج سال از آن می‌گذرد می‌توانیم این‌طوری درباره‌اش صحبت کنیم، شاید اگر همان موقع اکران شده بود، من به این نتیجه نرسیده بودم. اتفاق دیگری می‌افتاد و شکل دیگری می‌شد. ماجرای «شانس کور» کیشلوفسکی است دیگر، روایت از رسیدن یا نرسیدن به مترو. دقیقاً همین است. زندگی ما هم همین شکلی است. الان که بهش نگاه می‌کنم، می‌بینم که خب من بهش مبتلا شده بودم.
(با خنده) به‌نظرم درسی که از این مبحث می‌توانیم بگیریم، عبرتی که می‌توانیم برای جوانان علاقه‌مند به این رشته بگیریم، این است که خودشان باشند و هرگز از خود حقیقی‌شان جدا نشوند. البته که راما قویدل هم در آن مقطع خودش بود. ولی خودی که خود می‌پنداشت بود، واقعاً نبود. بعد از سال‌ها، مثلاً در فیلمنامه تازه، می‌دانی که من به جنس سینمای مورد علاقه‌ام برگشته‌ام و با خود حقیقی‌ام ملاقات کردم و گفتم، این است. این پیشنهاد من به‌عنوان کسی است که سال‌ها در سینما کار کرده. شاید بخشی از عدم توفیق چاقی این بود که دقیقاً به توصیه خود اصغر فرهادی توجه نکردم. شاید وارد جهانی شدم که آنقدرها خوب نمی‌شناختم.
آن موقع اتفاق مهم این بود که علی مصفا، بیرون از دایره فیلم‌های خانوادگی و دوستانه خودش برای یک فیلمساز دیگر بازی می‌کند. الان که فیلم اکران شده، پنج سال است که علی مصفا در فیلم‌های همه بازی کرده است. آن موقع این اتفاق بود؛ حضور علی مصفا در یک فیلم به‌عنوان نقش اصلی، فیلمی که بیرون از روابط خودش ساخته می‌شد. با خودت می‌گفتی چه فیلمنامه‌ای بوده که مصفا قبول کرده بازی‌اش کند. الان گرگ‌بازی را بازی می‌کند، درساژ را بازی می‌کند. نقش‌های کوتاه را هم بازی می‌کند. یک زمانی خیلی جایگاه بازیگر را برای خودش متصور نبود و حضور در قامت کارگردان یا پیش‌برنده پروژه برایش مهم‌تر تلقی می‌شد. «چاقی» شروع این ماجرا به حساب می‌آید. اگر «چاقی» آن موقع اکران می‌شد، احتمالاً خیلی‌ها درباره اینکه علی مصفا این نقش را بازی کرده بحث می‌کردند. به نظرم این نقش را هم خوب بازی کرده‌است.
بله. مثلاً «مرگ ماهی» را که مثال زدی. من در زندگی‌ام ندیده بودم که علی مصفا بعد از یک کاری یکضرب برود سر کار بعدی. ولی دقیقاً امروز فیلمبرداری فیلم «چاقی» تمام شد، علی از پس فردایش سر صحنه «مرگ ماهی» بود. حرفت را تأیید می‌کنم. این شروع یک جریان کاری برای علی بود.
نکته دیگری هست که درباره فیلم اضافه کنی؟ درباره اتفاقاتش؟
الان بعد از گذشت پنج سال، نمی‌دانم، خیلی چیزها درباره‌اش وجود دارد که می‌توانم بگویم. اتفاق خیلی مهمی که در این فیلم برای من افتاد این بود که ما وسط فیلمبرداری فیلم چاقی فهمیدیم که داریم صاحب فرزند می‌شویم. مهسا کرامتی تمام فیلم را در حال بد اوایل بارداری گذراند. خیلی هم به او سخت می‌گذشت. حتی برای رفت‌و‌آمد. واقعاً برایش خیلی سخت بود؛ و من خیلی ازش ممنون هستم.
خیلی خوب هم بازی می‌کند.
بله. فکر می‌کنم تا الان تلویزیون و سینمای ایران، کمی درباره مهسا کرامتی غفلت کرده است. شاید مقصر بخشی از آن هم من باشم. شاید وجود من باعث این اتفاق شده است. اما مهسا بازیگر درجه یکی است. این را سوای اینکه همسرم است می‌گویم. پای این فیلم بشدت ایستاد و همه سختی‌هایش را هم تحمل کرد و من خیلی ازش سپاسگزارم. آن موقع‌ها این دیالوگ‌ها مد نبود.
اینکه کارگردانی راجع به همسرش که در فیلمش بازی می‌کند، حرفی بزند. ولی چون دوستان این گوی را بدجوری از من در این ماجرا ربودند و آنقدر حرف‌های عجیب‌وغریب زدند، من هم رویم بشود که اینها را بگویم. قبلاً کمی برایم سخت بود. واقعاً افتخار می‌کنم که همسرم، مهسا کرامتی، بازیگر بسیار بزرگ و مهمی است. او بسیار برای کارش و خصوصاً در این فیلم رنج کشیده است. امیدوارم روزی برسد که قدرش را بدانند.
خسرو نقیبی
- 15
- 4
