گاهی برای پيشرفت بايد به عقب بازگشت

هنرهاي اجرايي ايران در سال‌هاي اخير به سوي يك تحول جدي پيش رفته است. اگر در گذشته با چهره‌هاي وطني مواجه بوديم كه به واسطه فعاليت‌هاي ورزشي! يا تقليد از نمونه‌هاي خارجي گام در اين عرصه اجرا ‌گذاشتند و كار را تا جايي پيش بردند كه عنوان غيرعلمي «تئاتر فيزيكال» ابداع شد، امروز با هنرجويان و اجراگراني مواجه هستيم كه براي دستاوردهاي آكادميك ارزش بيشتري قائل مي‌شوند و به درك و دريافت متفاوتي از آنچه قرار است بدون كاربرد «كلام» و با بهره‌گيري از «زبان بدن» بر صحنه جاري شود رسيده‌اند. دقيقا به همين دليل است كه اغلب دانشجويان و جريان‌هاي تئاتري مرتبط با دانشگاه به فراگيري شيوه‌هاي نوين اجرا علاقه‌ نشان مي‌دهند و شرايط رفت‌وآمد پرفورمرهاي خارجي به ايران را فراهم مي‌كنند.

حضور كاترينا باكازاكي، ژروم بل، باورا سيگفيسداتير و بسياري ديگر در ايران آن‌هم ظرف مدت كوتاه دوساله نشان مي‌‌دهد فقر اساسي در زمينه آموزش از يك‌سو و عطش يادگيري هنرجويان جوان ايراني از سوي ديگر است. جواناني كه با مشاهده سهل‌انگاري نهادهاي دانشگاهي خودشان آستين‌ بالا زده‌اند. در همين رابطه سال گذشته با كاترينا باكازاكي به گفت‌وگو نشستيم و امسال نوبت به باورا سيگفيسداتير رسيد؛ هنرمندي كه چند سالي است در بروكسل فعاليت مي‌كند و روندي با ثبات را به نمايش گذاشته است. سبك و سياق باورا، چنانچه در گفت‌وگو از نظر مي‌گذرانيد در نقطه مقابل ژروم بل، همتاي فرانسوي‌اش قرار مي‌گيرد. باورا تا حدي به صورت شهودي با طراحي حركت مواجه مي‌شود و ژروم بل ‌به‌شدت طرفدار بهره‌گيري از ظرفيت‌هاي موجود در مكاتب نظري (نظريه‌پردازان مكتب فرانكفورت) در هنرهاي اجرايي است؛ درست همان طور كه از يك هنرمند پرورش يافته در نظام آموزشي دهه ٦٠ فرانسه انتظار مي‌رود.

فعاليت حرفه‌اي خود را از كي شروع كرديد و چقدر زمان برد تا به اجراهاي حرفه‌اي‌تر برسيد؟

از كودكي مدام كوچ كردم. وقتي نوجوان بودم در كلاس‌هاي حرفه‌اي رقص بزرگسالان شركت مي‌كردم، دليل اينكه دير سراغ پرفورم رفتم اين بود كه فكر مي‌كردم مي‌خواهم پزشك شوم اما تجربه‌‌اي كه از تماشاي اجراهاي رقص كمپاني رقص ايسلند و همچنين تماشاي ويديوها داشتم طوري من را تكان داد كه حس كردم اين حرفه‌اي است كه بايد امتحانش كنم. بعد يادگيري را به طور آكادميك ادامه دادم؛ يك سال در ايسلند، دو سال در آمستردام و سه سال در بروكسل بلژيك مشغول تحصيل در مقاطع مختلف هنر اجرا بودم. البته من در بلژيك ماندگار شدم، يعني در سال ٢٠٠٨ به اين كشور نقل‌مكان كردم و ١٠ سالي است زندگي‌ام در آنجا مي‌گذرد. خيلي خوشحالم كه توانستم در مدرسه بلژيك مشغول تحصيل شوم چون آنها به اين هنر علاقه‌مندند و هنرهاي اجرايي ‌آنها به‌شدت بين‌المللي است؛ افراد بسياري از نقاط مختلف دنيا، فرهنگ‌ها و مكان‌هاي متفاوت با ابزاري به نام «بدن» در زمينه هنرهاي اجرايي فعاليت مي‌كنند. گفتم بدن، و نياز به توضيح دارد كه بدن زباني جهاني است چون با نگاه كردن به بدن افراد خيلي چيزها دستگيرمان مي‌شود. و رقص و هنر اجرا براي من هنري جذاب است. اما من آگاهانه از بدنم براي تحريك يا از اين جور چيزها استفاده نمي‌كنم، چون درون بدن اشعار بسياري نهفته است بنابراين من به اشعار بدن علاقه‌مندم.

ما با اسامي پرفورمرهاي بين‌المللي مانند مرسي كانينگهام و تريشا براون آشنا هستيم كه هر دو امريكايي هستند. در اروپا چه كساني منبع الهام شما بوده‌اند؟

مكس استوارت به نظرم خيلي الهام‌دهنده است. خوب يادم نيست. در واقع آن چيزي كه برايم الهام‌بخش است اين است كه ببينم پرفورمرهاي نسل خودم چه مي‌كنند. به همين خاطر دوست دارم به اجراهاي مختلف بروم تا ببينم مردم سراسر جهان رقص را چطور مي‌بينند. اين موضوع خيلي برايم مهم است. همچنين چشم‌اندازهايي را در كارهاي آنها مشاهده مي‌كنم كه بخشي از صداي هنري خودم متعلق به آن است. برايم اهميت دارد كه به تماشاي هنر تجسمي بروم؛ به اجراهاي هنرهاي تجسمي، موسيقي گوش كنم، كتاب بخوانم، فيلم ببينم. فكر مي‌كنم وقتي به هنر علاقه‌مند هستيد هر چيزي منبع الهام‌تان مي‌شود، از خانواده و از محيط مي‌توان الهام گرفت. پس بايد بگويم منبع الهام من همه‌چيز است.

تا به حال دو بار تجربه حضور در ايران را داشتيد. يعني حداقل من دو بار موفق به ملاقات با شما شده‌ام. يكي در قالب جشنواره نوزدهم تئاتر دانشگاهي و حالا در دوره بيست و يكم.

ششمين باري است كه به ايران مي‌آيم. از سفر به ايران لذت مي‌برم.

ارزيابي شما از نوع و كيفيت كار پرفورمرهاي ايراني در اين مدتي كه به كشور ما رفت و آمد كرديد چيست؟

خيلي برايم جالب است كه مي‌بينم جوان‌هاي زيادي مشغول كار هستند و در زمينه‌هاي مختلف تمام توان و تلاش خود را به كار مي‌گيرند تا دست به كشف بزنند و درون‌شان را بازتاب بدهند. فكر مي‌كنم اين بازتاب‌ها زياد است. احساس مي‌كنند به صحبت درباره مسائل مختلف نياز است اما سعي مي‌كنند خودشان را با شرايط وفق بدهند؛ شرايطي كه مي‌گويد چرا اين كار را مي‌كنيد؟ اين حرف‌ها از كجا آمده؟ ما الان گويي با تئاتر و فرهنگ تبادل مي‌كنيم، چون در برنامه تبادل فرهنگي حضور داريم كه هنرمنداني را از كشورهاي دنيا از جمله ايران براي داشتن ديالوگ گرد هم جمع كرده است. و البته اين طرح بسيار غني است چراكه فرصتي فراهم مي‌آورد تا به صداي ديگر هنرمندان گوش دهيم و با تجربه‌هاي جديد مواجه مي‌شويم.

با توجه به تجربه‌اي كه شما در كشورهاي مختلف و ايران داشته‌ايد اگر آموزش را از اين مقطع جدي بگيريم با چه كيفيتي مواجه خواهيم شد؟

فكر مي‌كنم اين موضوع در نهايت به خانواده فرد ختم ‌شود. در همه جاي دنيا به همين شكل است. اگر خانواده داشته باشيد، والدين اجازه دسترسي شما به امكانات مشخصي را مي‌دهد كه بدون آنها امكان دسترسي وجود ندارد. فكر مي‌كنم با سيستم مدارس، تركيب خوبي از آب دربيايد؛ مدرسه براي پرورش خلاقيت عمومي بچه‎ها اهميت دارد چون به آنها طرز تفكر مستقل و غيروابسته را ياد مي‌دهد و اينكه چطور راه‌حل‌ها را پيدا كند. مي‌دانيد اين ترفند به ابزاري مهم تبديل مي‌شود و مهم نيست كارتان چه باشد، بلكه آنچه اهميت دارد اين است كه هميشه به يك نوع هنر دسترسي داشته باشيد، به نظرم براي يافتن‌ راه‌هاي گوناگون در زندگي ابزاري قدرتمند لازم است. بايد بگويم اينكه دوست دارم مدام به ايران بيايم به اين خاطر است كه مردم ايران خيلي خلاق هستند. جامعه‌اي خلاق داريد، آنها مسائل پيرامون‌شان را مورد تامل قرار مي‌دهند و آنها را زير سوال مي‌برند. من خيلي تحت تاثير قرار گرفتم. احساس كردم آدم‌هايي كه مي‌بينم نادان نيستند بلكه متفكرند و دلواپس اوضاع هستند. اغلب ايراني‌ها، نه همه آنها، آدم‌هاي گرم و صميمي هستند.

به همين دليل پرسيدم. در واقع خروجي مردم و جواناني كه آموزش پايه‌اي نداشتند اين است. آنها باهوش، بااستعداد و توانا هستند اما اگر در مدرسه تحت تعليمات پايه‌اي قرار مي‌گرفتند الان با اتفاق‌هاي بهتري مواجه بوديم.

با اين حرف موافقم و احتمالا جامعه از اين موضوع ضربه مي‌خورد. تجربه شخصي من اين است كه هنر، زندگي‌‌ خودم و اطرافيانم را غني كرده است. بنابراين اگر بچه‌ها در معرض هنرهاي اجرايي، تئاتر و پرفورمنس قرار بگيرند بهترين راه را براي بازنمايي زندگي‌شان مي‌آموزند كه اين شيوه براي من تئاتر و طراحي حركات بدن است؛ فكر مي‌كنم اين بهترين راه براي بازتاب درونم باشد. نمي‌دانم، گاهي فكر مي‌كنم هنر يك نوع خاص درمانگري است و فكر مي‌كنم توانايي براي طرح پرسش به‌شكل بسيار سالم است و هنر اين راه را براي من باز كرد. گاهي در اروپا جريان‌هاي خاصي در هنر ساخته مي‌شود كه شايد كمي زيادي جلوه‌گر و شعاري هستند، چون از نظر من هنر نبايد چيزي را تعريف كند، من دنبال چيزي مي‌گردم كه سربسته باشد كه البته فضايي امن دارد. چون به اين وسيله مي‌توانيد هر چيز را كه به نظرتان مي‌رسد مطرح كنيد و زير سوال ببريد. يا مي‌توانيد تجربه‌ _ اجرايي_ جالب داشته باشيد و متوجهش شويد اما لازم نيست بدانيد منشأ آن كجاست. مثل گوش دادن به موسيقي. موسيقي حس خوب، حس امنيت، غم، شادي مي‌دهد، خاطرات كسي را برايت زنده مي‌كند، يا مضطربت مي‌كند. به نظرم هنرهاي نمايشي هم چنين قدرتي دارند. درباره تفكر و ادراك انساني است و چيزي است كه انسان‌ها را به همديگر مرتبط مي‌كند.

يك‌جور زبان مشترك بين‌المللي است.

بله، در تئاتر روي زبان خيلي كار مي‌شود، اگرچه ديده‌ام تئاتر جهان به سوي حداقل استفاده از كلام مي‌رود و بيشتر روي ايماژ بصري تمركز دارد. البته كه من هم دوست دارم با حركات كار كنم. جسم من يا بدن‌هاي مختلف بيشتر يك نمايشگاه بصري سينوگرافي scenography هستند. حتي اگر در تئاتر يا برخي ديگر از گونه‌هاي اجرايي باشند كه من به آنها علاقه دارم.

چطور تجربه حضور در يك كشور_ فرهنگ متفاوت_ مثلا حضور در ايران را با كارتان مرتبط مي‌كنيد.

فكر مي‌كنم جامعه ايراني‌ در خود زيرمتن‌هايي را جا داده است. از اينكه چيزي يا تصويري را مي‌بينيد و لايه اوليه آن را درك مي‌كنيد هم خوشم مي‌آيد، بعد گويي اين لايه نخستين و رويي به تجربه‌اي بدل مي‌شود و همراه تو مي‌ماند. آرام آرام همه‌چيز را با آن مي‌بينيد و تجربه شخصي خود را شكل مي‌دهيد. من از اين روش استفاده مي‌كنم. چيزي از مردم و فرهنگ يك كشور را مي‌بينم و ديدم عوض مي‌شود و بعد به دنبال درك يك چيز جديد مي‌روم. در مورد جامعه ايراني بايد بگويم جامعه‌اي شاعرانه داريد. زبان شاعرانه‌اي داريد، آن‌طور كه من فهميده‌ام. متاسفانه خيلي فارسي نمي‌دانم اما سعي مي‌كنم كمي ياد بگيرم. كشوري بزرگ، رنگارنگ و زيبا داريد با مناظر رويايي. همچنين اقوام و نژادهاي مختلفي در ايران زندگي مي‌كنند. بنابراين حضور در كشوري كه مردم مختلفي در آن زندگي مي‌كنند خيلي عالي است.

مسير هنر شما در بلژيك به كدام سمت مي‌رود و بيشتر از چه ويژگي‌هايي استفاده مي‌كند؟ مثلا اگر درباره ايتاليا صحبت كنيم، مي‌دانيم هنرهاي اجرايي با عناصري مانند استفاده از نور و معماري در هم تنيده است.

بايد بگويم خيلي متنوع است. بيشتر بايد درباره بروكسل صحبت كنم تا بلژيك چون من در بروكسل زندگي مي‌كنم. آنجا شهري است كه مليت‌هاي مختلف را در خود جاي داده، فكر مي‌كنم حداقل دو فروشگاه ايراني در اين شهر باشد و شما مي‌توانيد از آنها مواد غذايي ايراني بخريد. در هنرهاي نمايشي هم بدين شكل است؛ مردم زيادي به اين شهر مهاجرت كرده‌اند، خود من از ايسلند به بروكسل رفتم و دوستاني دارم كه از ژاپن، استراليا، كره، برزيل، آرژانتين، لهستان و همچنين ايران آمده‌اند. و اين چيزي است كه دوست دارم آنجا ببينم، صداهاي مختلف را بشنوم؛ اغنايي در آنجا هست و اصلا نمي‌توانم بگويم اين مورد يا آن مورد بيشتر است؛ رويدادهاي هنري زيادي در جريان است كه قبلا از وجود بعضي از آنها اطلاع نداشتم. حتي اگر به تئاتر بروم، يك يا دو بار در هفته نمايش مي‌بينم، رويدادهاي ديگري در حال روي دادن است و اين موضوع خارق‌العاده است چون مي‌توانيد انتخاب كنيد اما بعضي وقت‌ها هم خانه ماندن و استراحت را انتخاب مي‌كنم. (با خنده)

فكر مي‌كنيد نقطه پاياني بر حضور جسم اجراگر روي صحنه وجود دارد؟ تا به حال شده فكر كنيد رابطه شما با مخاطب دچار اختلال شده است؟

به پروژه بستگي دارد. در هر پروژه‌اي بايد كار منحصر به خودش را انجام بدهيد. من معمولا به نيازهاي پروژه گوش مي‌دهم، اينكه از من چه مي‌خواهد و با درك اين مقوله آن را پي مي‌گيرم و با ايده‌ روبه رو مي‌شوم.

شهرهاي جديد و معاصر، رسانه و چيزهاي ديگر آگاهانه و ناآگاهانه بر بدن انسان اثر مي‌گذارند. شما در حرفه‌تان چگونه با اين جهان پر از تاثير و تاثر مواجه مي‌شويد؟

براي من مهم است كه خيلي سطحي به رسانه نگاه نكنم. چون رسانه اغلب مواقع ديدي محدود را به نمايش مي‌گذارد. فكر كنم اغلب در رسانه‌هاي غربي و اگر بخواهم درباره ايسلند بگويم موضوعاتي كه بيشترين توجه را به خود جلب مي‌كنند، موضوعات تجاري و جريان اصلي هستند كه من به آنها علاقه‌اي ندارم. بلكه از موضوعات ظريف و دقيق خوشم مي‌آيد. دوست دارم مردم را رودررو ملاقات كنم و داستان‌شان را از زبان خود‌شان بشنوم.

نظرتان درباره شيوه كار ژروم بل چيست؟ او سعي دارد حرفه‌ شما را با مكاتب فلسفي انتقادي پيوند بزند و ظاهرا در گذر زمان طرفداراني هم پيدا كرده است.

به صورت كلي به نظرم يك جواب و يك شيوه وجود ندارد. چون بي‌نهايت شيوه و روش داريم. اگر فردي هستيد كه مي‌خواهيد چيزي بسازيد، پس مي‌سازيد. اگر فكر مي‌كنيد راه ديگري براي انجام كارتان بلد هستيد، پس آن كار را مي‌كنيد. از آدم‌هايي كه مي‌گويند فقط يك راه مشخص وجود دارد خوشم نمي‌آيد چراكه اينطور نيست. حتي با وجودي كه براي ژروم بل (jerome bel) احترام زيادي قائل هستم ولي يادم مي‌آيد چند سال قبل كه در تهران بوديم با حضور در نشست خبري و شنيدن صحبت‌هايش احساس كردم او خيلي كارش را محدود كرده است. با وجودي كه كارهايش را دوست دارم اما او طوري صحبت مي‌كرد كه انگار مناسب‌ترين راه را پيدا كرده و راه ديگري وجود ندارد. شنيدن اين حرف از يك هنرمند حس يأس به من داد، چون ممكن است اين روش او باشد اما روش‌هاي ديگري هم وجود دارد. مي‌دانيد راه‌هايي هست كه امروزه در دسترس قرار دارند، اما راه‌هايي هم هست كه امروزه به آنها دسترسي نداريم اما ممكن است يك سال، پنج سال يا ١٠ سال ديگر به آنها دسترسي پيدا كنيم. شيوه‌هاي جديد راه رفتن، حركت كردن، تفكر، نمايش و غيره؛ بنابراين نبايد به كارهايي كه كرده‌ايم بچسبيم؛ بايد به فكر كردن ادامه دهيم، گاهي براي جلو رفتن لازم است به عقب بازگرديم. يعني درست وقتي عقب مي‌رويم در واقع به جلو رفته‌ايم. گاهي هم پيش مي‌آيد با نفهميدن به فهم مي‌رسيم.

در طراحي حركت (choreography) و سپس اجرا چگونه عمل مي‌كنيد؟

برايم مهم است كه ابتدا به مفهوم يا چيزي كه در موردش كنجكاوم فكر كنم. بعد شروع به نوشتن و خواندن و خواندن و فكر كردن مي‌كنم و به استوديو مي‌روم و بداهه كار مي‌كنم و كار مي‌كنم. بعد اين اجراها را ضبط مي‌كنم و وقتي پاي تماشاي آنها مي‌نشينم، تصور مي‌كنم من نبودم كه اينها را بداهه اجرا كرده‌ام و فرد ديگري بوده است. سعي مي‌كنم ببينم و بفهمم چه چيزي از آن دريافت مي‌كنم، چه مي‌بينم، چه احساسي دارم و اين حركات باعث مي‌شود به چه چيزهايي فكر كنم يا فكر نكنم. حركات، حالات، تصاويري را كه تكانم مي‌دهند يا تحت تاثير قرارم مي‌دهند را جدا مي‌كنم و آنها را پرورش مي‌دهم. وقت زيادي صرف اين فعاليت‌ها مي‌كنم و وقتي به حركتي مي‌رسم كه به نظرم بيان‌كننده ايده‌ام است و مي‌تواند با مخاطب ارتباط بگيرد، ماجرا برايم شيرين مي‌شود. اين آخر هفته دو اجرا دارم؛ يكي به نام «Tight» با حضور يك نوازنده ترومپت از كشور نروژ كه ما در آن به‌صورت بداهه كار مي‌كنيم و در اجرايي ديگر به نام «being» با حضور معصومه جلالي و ديگر اجراگران ايراني كه بيشتر از پيش تعيين شده است و بخش كمي به بداهه اختصاص دارد. بنابراين در اجراهاي متفاوت، متدلوژي و رويكرد متفاوتي داريم. در نتيجه خيلي نسبت به اينكه كدام اجرا با كدام رويكرد همخواني دارد، حساس هستم.

قوانين عرفي و رسمي در ايران وضعيت دوگانه‌اي در عرصه خصوصي و عمومي پديد آورده است. آيا در تمرين‌ها و برگزاري كلاس‌ها با نتايج حاصل از اين وضعيت برخورد كرديد؟

فكر مي‌كنم اگر بارها به ايران سفر كنم باز هم يك توريست محسوب مي‌شوم، چون من به اين شكل بزرگ نشده‌ام و كاملا اين مقوله را درك نخواهم كرد ولي چيزهايي دستگيرم شده است. ايراني‌ها بهتر آن را مي‌فهمند و من فقط مي‌توانم شنونده صحبت‌هاي افرادي باشم كه از احساس‌شان به اين مقوله مي‌گويند. در هر جامعه‌اي مقررات خاصي حاكم است، مثلا در ايسلند اگر قصد داشته باشيد به خريد برويد بايد خوشرو و تروتميز باشيد. چون بقيه فكر مي‌كنند طرف تنبل است و به خودش نمي‌رسد. اين هم يك نوع مقررات است، درست كه از سوي دولت وضع نشده‌اند اما مردم و جامعه آن‌ را وضع كرده‌اند و به آن هم معتقدند. اما بروكسل را دوست دارم چون آنقدر مليت‌هاي مختلف در آن حضور دارند كه همه‌چيز در آن مي‌بينيد. آنجا مي‌توانم با لباس خانه به خريد بروم و مشكلي نيست و اصلا به ديگران اهميت نمي‌دهم. بروكسل وي‍‍ژگي درهم‌آميختگي دارد و من هم كه هميشه به صداهاي متفاوت و مختلف عقيده دارم.

چيزي درباره تئاتر سنتي ايران مي‌دانيد؟

خيلي كم. فقط مي‌دانم كه در جنوب، شمال و... رقص‌هايي سنتي داريد. درباره صوفيان و رقص سماع هم مي‌دانم. ويديوهايي ديده‌ام كه گويي متعلق به مناطق غربي ايران است (كردستان) است اما مايه‌هايي جهاني در آن ديده مي‌شود.

باز هم به ايران سفر مي‌كنيد؟

عاشق سفر به ايرانم. دوست دارم مدام به ايران بيايم.

تهران را كامل ديده‌ايد؟

بله.

جز تهران به كدام شهرها سفر كرديد؟

اصفهان، شيراز، شهر خمين كه شهر پدربزرگ و مادربزرگ دوستم است. ماسوله زيبا كه تا به حال محبوب‌ترينم بوده و البته شيراز كه شهر بسيار آرامي است.

شنيدم به غذاهاي ايراني هم خيلي علاقه‌مند شديد؟

بله، عاشق غذاي ايراني‌ هستم. غذاهاي مورد علاقه‌ام زيادند. يك نوع خورش داريد با كرفس و گوشت و قورمه‌سبزي عالي است. جوجه زعفراني، دلمه غذاي خيلي خوشمزه‌اي است. از دمنوش هم خيلي خوشم مي‌آيد و آن غذايي كه با چيزي مي‌كوبيد!

برنامه بعدي چيست؟

پاييز دوباره به ايران مي‌آيم و قصد دارم در تهران، ساري، اصفهان، شيراز و رشت كارگاه آموزشي برگزار كنم.

با وجودي كه براي ژروم بل (Jérôme Bel) احترام زيادي قائل هستم ولي يادم مي‌آيد چند سال قبل كه در تهران بوديم با حضور در نشست خبري و شنيدن صحبت‌هايش احساس كردم او خيلي كارش را محدود كرده است.

نبايد به كارهايي كه كرده‌ايم بچسبيم؛ بايد به فكر كردن ادامه دهيم، گاهي براي جلو رفتن لازم است به عقب بازگرديم. يعني درست وقتي عقب مي‌رويم در واقع به جلو رفته‌ايم. گاهي هم پيش مي‌آيد با نفهميدن به فهم مي‌رسيم.

بابك احمدي

مترجم: بهار سرلك