تئاتر خصوصی در ابران به درد کسی نمی‌خورد

این روزها نمایش «در وقت مقرر» به نویسندگی و کارگردانی محمدرضا کبگانی در قالب دومین دور رپرتوار «عصر تجربه» در تئاتر مستقل تهران روی صحنه رفته است. این نمایش برگزیده جشنواره تئاتر تجربه است. سارا زینلی، اسماعیل خزائی و رضا عموزاد اجراگران این نمایش هستند. در خلاصه داستان این نمایش آمده است: «‌کارل ایونز عکاس ورزشی اهل لیورپول برای عکاسی مسابقه فوتبال بین دو تیم لیورپول و ناتینگهام فارست که در نیمه نهایی جام حذفی انگلیس برگزار می‌شود به ورزشگاه هیلسبورو شهر شفیلد ونزدی می‌رود. بازی با سوت داور آغاز می‌شود اما هرگز به پایان نمی‌رسد.» به همین منالسبت پای صحبت‌های محمدرضا کبگانی نشسته‌ایم.

آیا تئاتر مستقل هنوز مهم است؟

اگر فرض بگیریم که تئاتر تجربه و تئاتر مستقل و تئاتری که می‌خواهد روی پای خودش بایستد، یک تئاتر ویروسی است، پس این ویروس به بنیان‌های تئاتر حمله می‌کند؛ این تئاتر پرسش می‌کند. می‌پرسد که خود تئاتر چیست؟ ویروس به بدن حمله می‌کند تا بدن مقاوم شود. ویروس انواع مریضی‌ها را شکل می‌دهد تا به شما بگوید که هنوز زنده هستید. تئاتر سرمایه‌داری به شما می‌گوید که شما خوب هستید و شاید بعدا خوب شوید. ولی در ادامه از بین می‌روید. تئاتر سرمایه‌داری پرسشی مطرح نمی‌کند و تنها اثرات درد را از بین می‌برد. بابا جان تئاتر باید پرسشگر باشد و از مخاطب سوال بپرسد. تئاتر سرمایه‌داری فقط جواب می‌دهد. آنها می‌گویند که موسیقی خوب، لباس خوب، دکور عظیم و افراط در جزئیات کار خیلی خوب است تا تماشاگر فکر نکند.

مگر الان تماشاگر تئاتر ایران فکر می‌کند؟! تئاتر سرمایه‌داری علیه فکر کردن است. زمانی می‌گفتند که کتاب «در جستجوی زمان از دست‌رفته» به نویسندگی «مارسل پروست» را بخوانید، به انسان قبل و بعد این داستان تبدیل می‌شوید. این کتاب هستی انسان را دگرگون می‌کند. تئاتر سرمایه‌داری انسان را تهی‌تر از گذشته می‌کند. تماشاگر هم نمی‌داند چرا پای دیدن این آثار می‌نشیند. مخاطب گیج می‌شود. با این حال تئاتر ویروسی انسان را در تنهایی خودش غرق می‌کند و باعث می‌شود که او از خودش پرسش کند. تئاتر ویروسی خود تئاتر را زیر سوال می‌برد. هنرمند باید پرسشگر و قیاسگر باشد. این کار تماشاگر را هم پرسشگر و قیاسگر می‌کند. تئاتر ویروسی به مخاطب می گوید که شما زنده هستید.

نقدهای فراوانی به تئاتر تجربه‌گرای ایران می‌شود. چند تن از اساتید دانشگاه گفته‌اند که «در ایران تئاتری با عنوان تئاتر تجربی نداریم». منتقد دیگری گفته است که: «بین شارلاتانیسم و تئاتر تجربی فاصله ناچیزی وجود دارد. گروه‌هایی که آثارشان بی سر و ته است خودشات را با برچسب تئاتر تجربی معرفی می‌کنند تا اعتبار کسب کنند و پز روشنفکری بدهند.» نویسنده دیگری هم گفته است: «تئاتر تجربی داریم ولی این تئاتر به شدت نیهیلیستی است و به جامعه معاصر ایران کاری ندارد؛ شاهد تئاتری خنثی و مورد علاقه مسئولان هستیم.» نظرتان چیست؟

همیشه به افرادی که حکم قطعی می‌دهند شک دارم. هر حکم قطعی از ناآگاهی می‌آید. تئاتر تجربی دو مولفه اصلی دارد: پژوهش و آزمایش. به نظرم گروه‌هایی در ایران هستند که در حال پژوهش و آزمایش روی مولفه‌های بنیادین تئاتر هستند. هیچ‌گاه نباید صفر و صدی فکر کنیم. ولی توجه داشته باشید که کارهایی با ظواهر عجیب و غریب در ایران اجرا می‌رود که اسمش را هم تئاتر تجربی گذاشته‌اند. هنرمندانی مانند باربا و منوشکین هیچ وقت به خودشان هنرمند تئاتر تجربی نگفتند. نویسندگان و منتقدان به آنها اجراگر تئاتر تجربی گفتند. این افراد در حال آزمایش هستند. آنها به مولفه‌های بنیادین تئاتر فکر می‌کنند. کسی که می‌گوید در ایران تئاتر تجربی نیست از چه چیزی می‌گوید؟ او دارد می‌گوید که بنیان‌های پژوهشی نداریم. اگر این پدیده مد نظرش است که دمش گرم درست می‌گوید. خیلی‌ها هستند که می‌گویند تئاتر دانشگاهی دنبال جشنواره است تا جایزه بگیرد. به نظرم تئاتر تجربی دنبال مخاطب به گونه‌ای دیگر است.

اگر تئاتر تجربی نداریم پس باید چه کاری انجام بدهیم؟ آیا نباید تئاتر تجربی داشته باشیم؟ امکان آزمایش و پژوهش در تئاتر نباید مهیا شود؟ آیا در انگلستان، گروه‌های تئاتر تجربی را سانسور می‌کنند؟ منظورم کنش‌ها و بن‌مایه‌های سیاسی نیست. آیا آغوش گشوده به تئاتر تجربی داریم؟ هنرمندان تئاتر دوست دارند که تئاترهای تجربی را نگاه کنیم؟ جامعه تئاتری خودش جامعه دیکتاتوری نیست؟ آنها تجربه را پس نمی‌زنند؟ جامعه تئاتری ما به سمت تئاتر سرمایه‌داری نرفته است؟ آیا پژوهشگاه و آزمایشگاه داشته‌ایم؟ آیا کهن‌سال‌ها و جوان‌ها از تئاتر تجربی حمایت می‌کنند؟ یک فردی پیش من آمد و گفت که به خودتان نگویید که تئاتر تجربی کار می‌کنید. من هم گفتم که: «هیچ گاه ادعای تئاتر تجربی نداشته‌ام.»

در واقع، علاقه دارم تجربه کنم. نمایش «در وقت مقرر» درباره تجربه‌هایی در دل تئاتر مستند است. جالب است که اساتید دانشگاه اولین افرادی هستند که جلوی تئاتر تجربی را می‌گیرند. زمانی که گفتیم داریم تئاتر تجربی کار می‌کنیم، گفتند: «هیس! ساکت! یوجنیو باربا دارد تئاتر تجربی کار می کند؛ شما کسی نیستید که!» باشد! حرف شما درست است! بالاخره باربا هم از جایی شروع کرده است، نکرده است؟ او به کانادا رفت و نشد کار کند. بعد هم تصمیم گرفت لیست آدم‌های ردی را بیرون بیاورد و با آنها کار تئاتر تجربی کند. جامعه تئاتری ایران دیکتاتور است و با همه چیز سلبی برخورد می‌کند. بالاخره باید روزی به تئاتر تجربی بها بدهیم. باید آن را با رسمیت بشناسیم. اگر اینگونه نشود در ۱۰۰ آینده ما تنها مصرف‌کننده خواهیم ماند. دیگر تولید کننده فرهنگ و تئاتر نخواهیم بود. نظارت‌های بی‌جا و منفی و عدم حمایت‌های مادی و معنوی باعث افسردگی مداوم خواهد شد.

تئاتر برای جامعه امروز ایران جوابگو است؟ می‌تواند تولید محتوا کند؟ تئاتر تجربی را به طور کلی چطور ارزیابی می‌کنید؟

سوال سنگین و سختی است. آدم دچار وحشت می‌شود. بازیگر من این سوال را پرسید و خودش هم جواب داد که نیست. تئاترهای ما سینمایی شده است. تئاتر ایران از خودش تهی شده است. جالب است بدانید که گروهی به نام «گاراژ تئاتر» در شهر قم وجود دارد که در حال آزمایش و پژوهش روی تئاتر هستند. چگونه است که ما می‌توانیم مانند فیلم‌سازهای هنری دهه ۱۹۹۰ فیلم بسازیم ولی نمی‌توانیم مانند یوجنیو باربا تمرین و آزمایش کنیم؟ مشکل ما این است که مخاطب تئاتر نابود شده است و تماشاگری سر برآورده است که تنها به دیدن چهره‌های معروف می‌رود. این درد است.

تئاتر خصوصی بدرد تئاتر ایران خورد؟ نقاط مثبت و منفی این تئاتر را چگونه می‌بینید؟

این تئاتر به درد کسی نمی‌خورد. به نظر من، تئاتر خصوصی کار مهمی در ایران کرده است. دولت این تئاتر را می‌خواست. دوستی دارم که تهیه‌کننده اجارای «به وقت مقرر» است. او به شدت ضرر کرده است. او پیمان‌کار صنعتی است ولی در ادبیات و تئاتر و هنر مطالعه کرده است. یک روز به من گفت که: «خصوصی‌سازی در کشورهای دیگر از صنعت شروع شده است ولی در ایران از فرهنگ شروع شد!» این اتفاق بدین معنا است که هنرمندان تئاتر به راحتی در زمین دولت بازی کردند. آنها گفتند که تئاتر خصوصی یعنی اینکه دولت باید حمایت مادی‌اش را بردارد و تنها نظارت کند. در کدام کشور این اتفاق افتاده است؟! کجای دنیا اینگونه بوده است؟ دولت وظیفه دارد به فرهنگ یارانه بدهد. بودجه در فرهنگ با بحران مواجه شده است. آنها می‌گویند کار ما حمایت، هدایت و نظارت است. 

دولت از هیچ گروه هنری حمایت نمی‌کند ولی نظارت می‌کند. دولت دیگر بودجه و پول نمی‌دهد ولی می‌گوید که نمی‌توانیم نظارت‌مان را بر داریم! این اتفاق باعث شد که دستگاه‌های نظارتی در ایران عریض و طویل شوند و دستگاه‌های حمایتی کوچک. دولت تنها از جشنواره فجر حمایت می‌کند. 

دلیل این کارشان هم برای این است که اعلام کنند که در ایران تئاتر داریم ولی تئاتر درست و حسابی نداریم. موازی‌کاری‌های مجوز و نظارت را هم که دیده‌اید. آقای حسین کیانی مجوز گرفت تا در سالن باران اجرای «روز عقیم» را برود. اجرای او به جشنواره فجر رفت و بعد هم جلوی کارش را گرفتند. مصطفی کوشکی انسان بسیار شریفی است. او به خاطر «عصر تجربه» به شدت ضرر می‌کند. 

نمایشی به اسم «رومئو و زولیت» داشت که کلی اجرا رفت ولی جلوی اجرایش را گرفتند. به نظرتان ارمغان تئاتر خصوصی چه بود؟ این بود که نظارت‌ها بیشتر شد و حمایت‌ها نابود. در حال حاضر تهیه‌کنندگان گردن کلفتی وارد شده‌اند.

تهیه‌کنندگانی را می‌گویید که به شدت وابسته هستند و رانت و آشنا دارند؟

من اطلاعی ندارم که آنها به جایی وابسته هستند یا نه. نمی‌دانم که رانت دارند یا نه. نکته جالب این است که آنها همه کار در تئاتر می‌کنند. دولت گفت که تئاتری‌ها باید به دنبال پول خودشان باشند. تئاتر هم گیشه‌ای شد. تئاتر خصوصی فقط به اقتصاد تئاتر فکر کرد و نه چیز دیگری. حالا هم اقتصاد تئاتر در دست باندهای سرمایه‌داری افتاده است. گروه‌های کوچک و مستقل هم روز به روز امکان اجرا را از دست دادند.

به نظرتان چرا اینگونه شده است؟ برخی تهیه‌کنندگان هستند که تمام چهره‌های مشهور را روی صحنه تئاتر می‌آورند؟ آیا آنها رانت دارند؟ من نمی‌دانم! پس چطور چند تهیه‌کننده محدود از این کارها می‌کنند؟

تئاتر خصوصی یک تئاتر ایدئولوژیک است. این تئاتر جواب می‌دهد و سوال نمی‌کند و به شدت محافظه‌کار است. بالای چهار تا تئاتر معروف سرمایه‌داری روی صحنه تئاتر رفته است و کلی هم تماشاگر دارند. تئاتر «در وقت مقرر» چه چیزی از آنها کمتر دارد که تنها شش تا تماشاگر دارد؟ چرا تماشاگر تئاتر برای دیدن اثر من نمی‌آید ولی به دیدن تئاترهای سرمایه‌داری چهره‌محور می‌رود؟ تئاترهای سرمایه‌داری عکس سلبریتی‌ها را روی پوستر نمایش می‌زند. آنها اطلاعات کاذب انتقال می‌دهند و چشم تماشاگر را کور می‌کنند.

چطور می‌شود که تئاتر سرمایه‌داری بلیت‌هایش تمام می‌شود ولی کسی به دیدن تئاتر من نمی‌آید؟ چرا جامعه تئاتری هم به دیدن کار من نمی‌آید؟ چرا منتقدان نمی‌آیند؟

تئاتری‌ها اسیر منطق بازار شده‌اند. تئاترهای بزرگ‌ ایران هم چهره‌های مشهور را وارد کارشان کرده‌اند. منتقدان ما هم از همه می‌ترسند. سرمایه‌داری حتی منتقد مقیم را وارد سالن‌های تئاتر و رسانه کرده است. هیچ کدام استقلال ندارند. اگر منتقدی با یک اجرا به صورت رادیکال برخورد کند دیگر جایی در بین اهالی تئاتر نخواهد داشت. آنها مشاوران رسانه‌ای هم دارند. تئاتر مستقل نابوده شده است و روز به روز هم وضعیت تئاتر ما وخیم‌تر خواهد شد.

سیدحسین رسولی