حق‌السكوت دولت به بانك‌ها

 «در نظام بانکی همتي جدی برای اصلاح دیده نمی‌شود... برخی مواقع آدمی شک می‌کند که سیاست‌مداران ابعاد بحران را آن‌گونه که باید درک کرده‌اند یا خیر».

اینها بخشی از سخنان اقتصاددانی است که دکترای خود را از دانشگاه کالج لندن اخذ کرده است. سیدفرشاد فاطمی استادیار دانشكده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف است. او امید چندانی به جان‌گرفتن پیکر نحیف نظام بانکداری ایران ندارد. به‌ همین‌ دلیل است که وقتی از اوضاع و آینده بانکداری در ایران می‌پرسم، با تردید به آینده بانکداری ایران نگاه می‌کند و می‌گوید: «با این روند حاکم، بدون شک در آینده یک بحران بانکی پیش‌روی ما قرار خواهد گرفت».

از سوی دیگر دخالت‌های ناصواب بانک مرکزی در عموم دولت‌ها، از سوی هر کارشناس اقتصادی مورد نکوهش قرار می‌گیرد. فاطمی نیز از جمله افرادی است که بر شیوه نظارتی بانک مرکزی بر بانک‌ها نقد دارد. از نظر او بانک مرکزی به‌خوبی بر فعالیت‌های بانکداری نظارت نداشته است، بنابراين بانک‌های کشور آهسته شرایط سلامت خود را از دست دادند.

سیدفرشاد فاطمی معتقد است اصلاح نظام بانکداری کشور یک پروژه طولانی است که دولت باید هزینه آن را تقبل کند. این مدرس دانشگاه معتقد است برای اصلاح و اعمال این پروژه باید از تجربیات دیگر کشورها نیز استفاده کرد. با این اوصاف و با توجه به روال حاکم بر نظام تصمیم‌گیری حاکم بر بانک‌ها آیا امید به اصلاح هست؟ آیا باید منتظر یک بحران گسترده باشیم؟ چه مسائلی در به‌وجودآمدن این رخداد نقش داشته است؟ اینها بخشی از سؤالاتی است که فرشاد فاطمی به آنها پاسخ می‌دهد.

درحال‌حاضر بانک‌های کشور با مشکلات عدیده‌ای مواجه هستند که از‌جمله آن، مشکل در تأمین منابع تولید است. به نظر شما علت اساسی این مسئله چیست؟ چرا بانک‌های کشور به این حال‌و‌روز افتاده‌اند؟ 

چند موضوع در‌این‌باره خاص باید بررسی شود. اینکه تأمین مالی فعالیت‌های اقتصادی از طریق بازار سرمایه انجام شود یا نظام بانکی، در کشورهای مختلف رویکردهای متفاوتی در قبال آن صورت گرفته است. در ایران به دلایل مختلف بازار سرمایه در تأمین مالی تولید ضعیف بوده؛ اما بانک نقش قوی‌تری را داشته است. این رویکرد یک مسئله جدید نیست؛ بلکه از دیرباز در ایران بخش عمده تأمین مالی بر‌عهده بانک‌ها بوده است.

بازار سرمایه در ایران چه بعد از انقلاب و چه قبل از انقلاب همواره نسبت به بانک نقش ضعیف‌تری در تأمین مالی تولید داشته است؛ به‌این‌ترتیب روشن است که سلامت نظام بانکی برای اقتصاد کشور بسیار مهم است. بررسی ریشه مشکل نظام بانکی به یک دلیل واحد بازنمی‌گردد؛ بلکه دلایل متفاوتی دارد. یکی از دلایل این است که بعد از اینکه بانک‌های خصوصی در ایران شکل گرفتند و رشد کردند، متأسفانه نظارت بانکی فعالی درباره آنها صورت نگرفت.

نهاد نظارت (یعنی بانک مرکزی) به‌خوبی بر فعالیت‌های آنها نظارت نکرد. به این صورت بانک‌های کشور آهسته شرایط سلامت خود را از دست دادند.  از طرفی، سیاست‌گذار همواره تلاش کرده که در فعالیت بانکداری دخالت کند. در‌ همین‌ راستا به طور ویژه همواره تلاش شده که نرخ‌های بانکی پایین نگه داشته شود. وقتی نرخ‌های بانکی از نرخ تورم پایین‌تر باشد، همواره برای کسانی که موفق به دریافت وام می‌شوند، یک نوع رانت وجود دارد؛ چراکه به‌عنوان مثال وقتی نرخ تورم ٢٠  درصد باشد و نرخ تسهیلات بانکی ١٢ درصد است، این میزان تفاوت به معنای وجود یک رانت است.

در چنین شرایطی کافی است که با نرخ سود ١٢‌درصدی، وامی از بانک اخذ شود و کالایی به واسطه آن وام خریداری و وارد بازاری شود که در آن بازار نرخ تورم ٢٠ درصد را شاهد هستیم. عملا اتفاقی که می‌افتد، این است که دسترسی به این رانت ارزشمند می‌شود و برای دسترسی به این رانت همواره صف دریافت وام به وجود می‌آید. وقتی شیوه پرداخت تسهیلات به این صورت باشد، این تسهیلات به بخش مولد بازار پرداخت نمی‌شود و وارد جیب کسانی می‌شود که بهتر می‌توانند رانت را جذب کنند.

 مادامی ‌که به بخش‌های بهره‌ور اقتصادی تسهیلاتی ارائه نمی‌شود، بنا به دو دلیل موثق بخش‌های دریافت‌کننده وام که تولید‌کننده نیستند، وام‌های خود را بازپرداخت نخواهند کرد؛ دلیل اول این است که اینها در بخش‌های مناسبی کار نمی‌کنند؛ بنابراین ممکن است درآمد خوبی نداشته باشند. به‌همین‌دلیل از بازپرداخت وام سر باز می‌زنند.

دلیل دوم این است که دریافت وام با پیچ‌وخم‌های فراوانی روبه‌روست؛ بنابراین برای آنها صرف می‌کند که وامشان را پس ندهند؛ چراکه در صورت بازپرداخت وام، دریافت مجدد آن بسیار سخت خواهد بود. با این دو فرایند نقدینگی از نظام بانکی خارج می‌شود. حال این روند را در کنار این مطلب قرار دهید که نظام بانکی از سویی مجبور است که تسهیلات را با نرخ‌های پایین ارائه کند و به‌همین‌خاطر برای اینکه از این مشکل رهایی یابد، به‌ویژه بانک‌های خصوصی، خودشان آستین بالا می‌زنند و وارد حوزه سرمایه‌گذاری می‌شوند. البته دلایل متقنی هم برای این تصمیم دارند.

آنها می‌گویند: «چرا وامی را ارائه کنیم که نرخ بازگشت آن پایین و احتمال نکول خودخواسته وام‌گیرنده بالا باشد»؛ بنابراین خودشان وارد عمل می‌شوند و به امید بهره‌وری بالاتر سرمایه‌گذاری می‌کنند. در دوره‌ای که بازار مسکن هم وضع خوبی داشت، بانک‌ها به سمت مسکن رفتند؛ اما چون اینها بانکدار بودند، نمی‌توانستند مدیریت خوبی در بازار مسکن داشته باشند. در ادامه بازار مسکن به رکود برخورد؛ بنابراین هم در حوزه مسکن و هم سایر حوزه‌های دیگر که بانک‌ها حضور داشتند، نقدینگی‌شان محبوس شد.

به‌هر‌حال بانکدار هم دوست ندارد که با یک ضرر هنگفت بازار را رها کند؛ بنابراین دارایی خود را در آنجا نگه داشت. عملا بانک‌های ما درحالی‌که دارای حجم نقدینگی زیادی بودند؛ چون گردش پولی مناسبی نداشتند، در نهایت توان نظام بانکی در فراهم‌کردن منابع مالی برای اقتصاد کشور محدود می‌شد و این محدودشدن عملا به سمتی رفت که هر روز توانایی آنها افول کرد.  همه این مشکلات باید از سوی بانک مرکزی از دو طریق مدیریت می‌شد؛ یکی از طریق نظارت‌های دقیق؛ دوم از طریق دخالت‌نکردن در تجارت بانکداری. در نتيجه بانک‌های ما عملا به سمت ناسالم‌تر‌شدن رفتند و در نهایت اکنون می‌بینیم که چگونه در تأمین منابع مالی برای بخش تولید کشور درمانده‌اند. 

به «دخالت‌های بی‌مورد» و «نابجای بانک مرکزی» درباره فعالیت بانک‌ها اشاره داشتید. این دخالت‌های بانک مرکزی به‌عنوان یک نهاد ناظر از چه زمانی آغاز شد؟ 

این دخالت‌ها همیشه به صورت سنتی در نظام بانکداری کشور مرسوم بوده است.

اوج این دخالت‌ها در کدام دولت‌ها بود؟ 

در سال‌های گذشته دولت‌ها همواره با مکانیسم «تسهیلات تکلیفی» در نظام بانكي دخالت كرد‌ه‌اند؛ یعنی اینکه در قانون بودجه به بانک‌ها تکلیف می‌شد که وام‌هایی را ارائه کنند که نرخ آن وام‌ها به شدت پایین‌تر از نرخ تورم بود. وام کشاورزی با نرخ چهار درصد سود، از‌جمله نمونه آنهاست که مثلا در شرایط نرخ تورم ١٨‌درصدی بر بانک‌ها تکلیف می‌شد. به صورت سنتی این مشکل همواره وجود داشته است؛ اما فقط نام آن عوض می‌شد و بانک مرکزی همواره در این فرایند دخالت داشته است. 

بانک‌ها تلاش می‌کنند که وضعیت موجود را به سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد گره بزنند. چه میزان از این مشکلات به آن دوران باز‌می‌گردد؟ درحالی‌که بانک‌ها همان‌طور که شما هم اشاره داشتید، بخشی از منابعشان را با دست خودشان به سمت سرمایه‌گذاری در بخش املاک بردند. بانک‌ها خودشان شرکت‌های زیرمجموعه تأسیس کردند و رقیب واردکننده‌ها و برج‌سازان شدند. در واقع بانک‌ها برای کسب سود، رقیب تمام بخش‌ها شدند. آیا این مستندات نشان نمی‌دهد که بانک‌ها خودشان هم بخشی از منابع را به نفع خودشان و به سود خودشان تصرف کردند و از تولیدکننده دریغ کردند؟ بانک‌ها بیشتر مقصرند یا دولتی‌ها؟ 

هر دو طرف مقصرند؛ منتها به نظر می‌آید که کلا سیاست‌مداران در ایران درباره «بانک» کج‌فهمی دارند. این کج‌فهمی‌ها در برخی دولت‌ها بیشتر بوده و در برخی دولت‌ها کمتر. وقتی عده‌ای فکر می‌کنند که با ٤٤‌ هزار‌ میلیارد برداشت از منابع بانک مرکزی می‌توان مسکن مهر ساخت، یا اینکه با منابع بانک‌های خصوصی و دولتی که مستقیما اضافه برداشت از بانک مرکزی دارند، می‌توان واردات گندم داشت، در هر دو حالت دچار اشتباه هستیم.

یک خطا در زمان احمدی‌نژاد است و خطای دیگر در زمان روحانی. این دو خطا هر دو به یک اندازه اشتباه است؛ منتها ابعاد آن فرق می‌کند. یکی بزرگ‌تر و دیگری کوچک‌تر؛ به‌هرحال هر دو تصمیم به نظام بانکی کشور لطمه می‌زند. وقتی مقامات رسمی بانک مرکزی در جلسه سیاست‌گذاری پولی رسما افتخار می‌کنند که پنج هزار‌ میلیارد تومان تأمین مالی صورت گرفته تا گندم خریداري شود – آن‌هم با قیمت‌هایی به‌مراتب بیش از قیمت جهانی – این یعنی یک خطای بزرگ سیاست‌گذاری در نظام بانکی. این تصمیم‌گیری (تأمین مالی برای واردات گندم) در اوج مشکلات نظام بانکی صورت می‌گیرد. ابعاد خسارتی که احمدی‌نژاد به نظام بانکی وارد کرد هرچند خیلی بزرگ است؛ اما دیگر دولت‌ها نیز چنین اشتباهاتی را داشته‌اند؛ هر چند در مقیاسي کوچک‌تر. 

به‌طور مشخص چنین برداشت‌هایی از سوی دولت، به دلیل خالی‌بودن خزانه دولت است. دولت برای رفع مشکلات خود به سمت بانک‌ها می‌رود. اگر دولت بخواهد دست از بانک‌ها بردارد، به نظر شما باید چه سیاست‌هایی را در پیش بگیرد؟ منابع خود را چگونه تأمین کند؟ چاره کار کجاست؟ 

چاره کار را باید در بازار بدهی جست‌وجو کرد. 

بازار بدهی که در بلندمدت دولت را بدهکار‌تر می‌کند. 

درعوض دولت در مقابل بدهی خود پاسخ‌گو است. دولت مجبور می‌شود با یک سیاست منظم در حساب هرساله خود اصل بدهی سال گذشته را که در بودجه قید می‌شود، پرداخت کند. این مسئله در قانون بودجه شفاف است.

ولی بازهم اصل مشکل سر جایش باقی می‌ماند. دولت این بدهی و اصل سود را از کجا بپردازد؟ 

دولت باید هزینه‌ها و خرج خود را کم کند. دولتی که بزرگ و ناکارآمد باشد، نمی‌تواند هزینه‌های خود را تنظیم کند. البته همه این فشارها به خاطر هزینه‌های خود دولت نیست. زمانی هم هست که دولت با هدف ایجاد اشتغال، به سمت ارائه تسهیلات زودبازده می‌رود. به همین خاطر در آنجا حجم زیادی از منابع نظام بانکی را ضایع می‌کند.

وام‌های پنج‌میلیونی که برای اشتغال زودبازده پرداخت شد، کاش درباره آن مطالعه‌ای صورت می‌گرفت که چند  درصد آن صرف نقاشی‌کردن خانه و خرید اتومبیل شده و چند  درصد آن شغل تولید کرد. این وام‌های زودبازده در همه دولت‌ها رایج بوده است. در دولت احمدی‌نژاد این مسئله به‌شدت رواج داشته است.  دولت‌ها برای اهداف پوپولیستی خودشان منابع بانکی را تحت استخدام خود درمی‌آورند. البته بانکی‌ها هم کم ‌تقصیر ندارند؛ آنها سعی کردند با دادن امتیازاتی به دولت، امتیازهایی را نیز از دولت بگیرند. بانک‌ها مثلا به دولت می‌گویند که من در فلان موقع پنج میلیارد دلار به شما وام داده‌ام، بنابراین شما هم باید از فلان خطای من چشم‌پوشی کنید. 

آیا نمونه مستندی درباره این بده‌بستان بین بانک و دولت سراغ دارید؟ 

به نظر من اکثر بانک‌هایی که در این فرایند وارد می‌شوند، بعدها ملاحظاتی برای آنها صورت گرفته است؛ اینکه شرایط نظارتی برای آنها ساده‌تر شود و منابع بانک مرکزی در اختیارشان قرار گیرد. دولت‌های متفاوت با سیاست‌های مختلف گاهی اوقات خطای بیشتری  داشته‌اند و گاهی کمتر.

تا اینجای بحث دیدیم که دست خالی دولت، جیب بانک‌ها را نشانه می‌گیرد. آیا به نظر شما سرمایه خارجی می‌تواند این فقدان تأمین منابع را جبران کند یا خیر؟

دقیقا همین‌طور است. این مسئله به چند دلیل مناسب و خوب است. البته یک‌سری پیش‌نیاز وجود دارد. ببینید؛ برای بودجه جاری دولت، ممکن است که حتی دولت به سمت استقراض خارجی هم برود که این روند را  «سرمایه‌گذاری خارجی» نمی‌نامند. کشوری که می‌خواهد سرمایه خارجی جذب کند، باید «متولی اعتباری» داشته باشد.

باید نظام مالی آن بتواند با نظام مالی بین‌المللی کار کند. به‌همین‌خاطر ما الزاماتی را در اول کار برای جذب سرمایه خارجی باید مد نظر داشته باشیم. نکته دیگر این است که سرمایه‌گذار خارجی، سرمایه خود را درگیر پروژه‌هایی می‌کند که روال مشخصی دارند. لازمه حضور آنها حتی اگر با مبالغ کوچک هم باشد، اصلاح نظام در داخل است.اگر بانک‌های ما بخواهند مجهز شوند، باید کارهایی انجام دهند که انجام آنها به وضعیت داخلی خیلی کمک می‌کند. شاید سرمایه خارجی که وارد می‌شود، به ‌لحاظ میزان آن، زیاد درخور‌توجه نباشد؛ اما در نهایت منجر به ایجاد استانداردهایی می‌شود که در کشور بسیار مفید واقع می‌شود.

با توجه به مباحثی که طرح کردید، عامل مشکلات در نظام بانکداری کشور را بانک مرکزی و دولت  و در نهایت خود بانک‌ها دانستید. سهم هریک به چه میزان است؟ آیا می‌توان سهم اشتباه هریک را مشخص کرد یا خیر؟

حقیقتا این کار سختی است. تقسیم مشکلات بین هریک بسیار سخت و دشوار است.

یعنـی نمـی‌تـوان علت‌العلل این مشکلات را در بین سه جایگاه بانک مرکزی، دولت و خود بانک‌ها مشخص کرد؟

فرایند ما طوری است که عموما بانک‌ها را به سمت ناسالم‌بودن می‌بریم. بانک‌های ناسالم، نظارت‌ها را مسخره‌تر و شل‌تر خواهد کرد. وقتی نظارت‌ها بدتر شود، عملکرد بانک‌ها را بدتر می‌کند. البته بی‌قاعدگی مالی برای دولت نیز به هر دو فشار می‌آورد. اصلاح نظام بانکی با اصلاح این مجموعه‌ها اتفاق می‌افتد که اگر یکی از آنها اصلاح نشود، این اصلاح ساختاری صورت نمی‌گیرد.

یعنی می‌توان گفت که این سه نهاد، در عرض همدیگر هستند و برای اصلاح نظام بانکداری باید با هم اصلاح شوند.

بله عملا این‌گونه است؛ اما اگر بخواهیم یک آغاز داشته باشیم، اولین نقطه آن اصلاح نظارت بانکی است. این نظارت می‌تواند دیگران را نیز اصلاح کند. البته اگر صرفا بانک مرکزی نظارت خود را اصلاح کند و از آن سو دولت در رفتار بودجه‌ای و مالی خود تغییراتی اعمال نکند، کل روند فرو می‌ریزد و اصلاحی رخ نخواهد داد.

اشاره‌ای به مسئله پوپولیسم داشتید. برای اینکه دولت‌ها شأن و جایگاه خود را در میان مردم حفظ کنند؛ به‌هرحال دست به تصمیماتی می‌زنند و براساس یک‌سری آمار و ارقام، خود را موجه و خدمتگزار مردم معرفی می‌کنند؛ اما نتایج سیاست‌های اقتصادی آنها بعدها آشکار می‌شود. با این اوصاف آیا می‌توان گفت که نسبت به بانک مرکزی و خود بانک‌ها، این دولت‌ها هستند که بر اثر کج‌کارکردی بیشترشان، بیشترین تأثیرات مخرب را بر نظام بانکداری کشور از خود بر جای می‌گذارند؟

درواقع می‌توان گفت که سیاست‌گذار در محلی قرار دارد که بیش از همه در ردیف اتهام می‌تواند قرار بگیرد. سیاست‌گذار از لحاظ نداشتن قواعد مالی صحیح و از طریق نداشتن نظارت درست، متهم ردیف اول خواهد بود که یک بخش آن به دلیل همان اهداف پوپولیستی و عوام‌گرایانه است. شما صحیح می‌گویید. اگر به دنبال متهم ردیف اول باشیم، سیاست‌گذاران همان متهمان ردیف اول هستند. بازیگران اقتصادی اگر سراغ حداکثرکردن منفعت خود باشند، ایرادی بر آنها نیست. این سیاست‌گذار است که باید بتواند با برنامه‌ریزی درست این انگیزه‌ها را از رفتار افراد حذف کند.

در این نابسامانی در نظام بانکداری کشور، اگر بانک مرکزی قصد بر اصلاح داشته باشد، به نظر شما باید از کجا شروع کند؟

این اصلاح بسته‌ای خیلی مفصل است. معتقدم که چند نکته کلیدی در این اصلاح وجود دارد. نکته اول این است که معضل نظام بانکی چیزی نیست که فقط گریبان‌گیر ما باشد. در سطح دنیا این گرفتاری وجود دارد. از سویی حجم زیادی دانش درباره حل مشکلات بانکی وجود دارد. اگر امروز یک بیماری اپیدمی‌ شود، اولین کاری که باید در قبال آن انجام داد، این است که تجربه سایر کشورها درباره آن بیماری را بسنجیم. بیماری‌ای که در ایران وجود دارد، در بسیاری از نظام‌های بانکی دنیا وجود داشته است.

به‌همین‌دلیل ما باید بررسی کنیم که آنها با بیماری خود چه کار کرده‌اند و آن را چگونه درمان کرده‌اند. استفاده از تجربه جهانی در حل بیماری‌های نظام بانکی‌شان یک امر مفید است. ما باید از آن تجربه استفاده کنیم. این نکته کلیدی اول است. نکته کلیدی دوم این است که باید دقت کنیم اصلاح نظام بانکی یک برنامه است؛ در واقع یک پروژه است. حال این پروژه به مدیریتی نیاز دارد که بتواند همه ساختارهای درگیر در اقتصاد را با خود هماهنگ کند؛ «نظام بودجه‌ریزی دولت»، «نظام تأمین مالی پروژه‌های دولت» و مهم‌تر از همه آنها «شبکه بانکی و نظام نظارت بانک مرکزی» ابعاد این پروژه است. این پروژه ابعاد اجتماعی هم دارد.

به‌هرحال به‌هم‌خوردن نظام بانکی ممکن است باعث نوعی هیجان‌زدگی میان مردم شود و ممکن است هجوم بانکی به وجود آورد. باید به این مسئله به صورت یک پروژه نگاه کرد. این پروژه می‌تواند سلامت کل سیستم را فراهم کند یا اینکه کل سیستم اقتصادی ما را دچار بحران شدیدی کند. اینکه جزئیات برنامه چیست. باید گفت که جزئیات مفصلی دارد.

در مقطع اول می‌توان بانک‌های خوب و بد را از هم جدا کرد تا نحوه برخورد با بانک‌های خوب و بد را متفاوت در نظر گرفت. باید فشاری را که از سوی دولت به منابع بانک‌ها می‌آید، کنترل کرد. این برنامه‌ها برای همه بانک‌ها لزوما یکی نخواهد بود؛ چراکه برخی از آنها ممکن است تعطیل شوند، برخی ممکن است محدود و برخی ادغام شوند.

در واقع این یک بسته است که باید به‌عنوان یک پروژه پنج‌ساله عملیاتی شود. نکته آخر اینکه اصلاح نظام بانکی در همه کشورها یک پروژه هزینه‌دار بوده؛ یعنی دولت باید آماده باشد که منابع مالی را از جاهای دیگر ایجاد کند و در راه اصلاح خرج کند. این قسمت آخر، قسمت سخت پروژه است که کمترین کسی ممکن است تمایل داشته باشد که درباره آن صحبت کند. به‌هرحال اصلاح نظام بانکی در همه‌جای دنیا اصلاح هزینه‌داری بوده است. دولت‌ها درواقع منابعی را صرف کرده‌اند که اصلاح شده‌اند. تجربه ترکیه و آمریکا را نگاه کنید. این دولت‌ها در «اصلاح نظام بانکی» خودشان هزینه کرده‌اند.

از لزوم اصلاح نظام بانکی کشور سخن گفتید، در راستای اصلاح نظام بانکی کشور، دولت یازدهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا کارنامه دولت را مناسب می‌دانید؟ 

حرکت‌های مثبتی در این دوره صورت گرفته است؛ منتها متأسفانه آن‌چنان کند بوده که نمی‌توان شمیم خوشی را از اینکه نظام بانکی به سرمنزل مقصود برسد، حس کرد. قدم‌های اولیه‌ای در این دوره برداشته شده است؛ ولی متأسفانه سرعتش خیلی کند بوده است. بالاخره، اینکه استانداردهای همگام با IFRS را انجام داده‌اند، اقدام خوبی بوده؛ ولی کماکان نتوانسته‌اند فشار دولت را بر منابع بانکی حل کنند. درباره بانک مرکزی نیز باید گفت بانک مرکزی حداقل در زمینه اخیر IFRS، اهتمام کمی انجام داده است که امیدواریم بهتر شود. در دوره دوم آقای روحانی امیدوارم اتفاقات خوشی رخ دهد؛ هرچند ظاهرا خبرهای خوشی به گوش نمی‌رسد. 

از دولت دوازدهم ابراز ناامیدی کردید. به نظر شما تیم اقتصادی دولت دوازدهم در راستای اصلاح نظام بانکداری کدام سیاست‌ها را باید در صدر توجه خود قرار دهد. مشکلات اساسی که پیش‌روی دولت دوازدهم قرار دارند، از چه رنگ‌وبویی هستند؟ 

من چند مدت پیش هم در یک گفت‌وگوی تلویزیونی این مسئله را تذکر دادم که ما با هفت تا هشت چالش بزرگ مواجه هستیم که هریک از این مشکلات، می‌تواند یک نظام اجتماعی را دچار بحران‌های جدی کند. 

یکی از پروژه‌هایی که حتما باید درباره آن اندیشید تا در این چهار سال حل شود، اصلاح نظام بانکی است. درعین‌حال، نباید فراموش کنیم پروژه مدیریت‌کردن بدهی دولت، پروژه دیگری است و هر دو پروژه با یکدیگر ارتباط پیدا می‌کنند. در کنار این مسئله، پروژه اصلاح فضای کسب‌وکار برای تأمین رشد همراه با اشتغال نیز یک پروژه مهم است.

دقت کنیم که اینجا نیز بحث تأمین مالی مطرح است؛ به عبارتی این پروژه هم نمی‌تواند از پروژه اصلاح نظام بانکی جدا باشد. پس اگر بخواهیم از سه پروژه اصلی دولت نام ببریم، عبارت خواهند بود از اصلاح نظام بانکی، مدیریت بدهی‌های دولت و در نهایت پروژه ایجاد بهبود فضای کسب‌وکار با هدف ایجاد رشد اشتغال‌زایی. این سه مسئله ارتباطی ناگسستنی با هم دارند؛ هرچند معضلات دیگری نیز داریم که دولت باید به آنها هم توجه کند؛ ازجمله بحران کم‌آبی و بحران صندوق‌های بازنشستگی، بحران چندنرخی‌بودن ارز و مواردی از این قبیل. 

به نظر شما، شدت بحران‌هایی که به آنها اشاره داشتید، تا حدی است که باید درباره آنها به صورت ضرب‌الاجلی تصمیم گرفت؟ آیا تصمیم ضرب‌الاجلی می‌تواند کارساز باشد یا خیر؟ 

بله، ضرب‌الاجلی باید تصمیم گرفت؛ ولی انجام هر اقدامی درباره آنها، باید به صورت بلندمدت باشد. اگر دولت به‌سرعت به حل این بحران‌ها نپردازد، هریک از آنها می‌تواند یک بحران اجتماعی شوند. 

مشکل این است که هر دولتی که سر کار می‌آید، سیاست‌های دولت قبل را ضمن انتقاد، کنار می‌زند و دست به تدوین سیاست‌های دیگری می‌زند. این مسئله درباره اعمال سیاست‌ها در حوزه نظام بانکداری بارها به چشم آمده است. 

آخر بحث اینجاست که این دولت ادامه همان دولت قبل است و ظاهرا قرار نیست تیم اقتصادی چندان تغییری کند. 

موضوع این است که با توجه به صحبت‌های حضرت‌عالی، انجام اصلاحات باید به صورت بلندمدت باشد؛ درحالی‌که ما چهار سال را پیش‌روی این تیم اقتصادی حاضر داریم. بیم از این می‌رود که تصمیمات اخذشده در دولت دوازدهم، به سایر دولت‌ها سرایت نکند و ادامه این تصمیمات لغو شود. 

دولت هم باید راهبردهای کوتاه‌مدت را در نظر بگیرد و هم مسیر را برای بلندمدت فراهم کند. دولت باید به مجلس هم توجه داشته باشد. قاعدتا عمر قانون مجلس از عمر یک دولت بیشتر است، ممکن است دولت بعدی به اندازه کافی به آن قانون پایبندی نداشته باشد؛ اما وقتی یک قانون «خوب» در مجلس تصویب شود که ابعاد آن مشخص باشد، پارلمان هم دنبال اجرائی‌شدن آن  خواهد بود. 

البته ظاهرا تاریخ چندان روشنی را در کشور در‌ نمونه اخیر شاهد نیستیم. نمونه آن برنامه چهارم و ششم توسعه است که هیچ‌یک از دولت‌ها، آن برنامه‌های توسعه را از آنِ خود نمی‌دانستند. انگار که دولت‌ها به برنامه‌های بلندمدت هیچ اعتقادی ندارند. 

در این هیچ شکی نیست که نظام قانون‌گذاری ما واقعا نیاز به اصلاحات اساسی دارد. واقعیت این است که وقتی یک لایحه از سمت دولت تدوین می‌شود که به‌زعم دولت منسجم است و در مجلس یک‌سری مواد و تبصره‌های آن تغییر می‌کند، انجام تغییرات این لایحه از سوی مجلس، واقعا یک اشکال اساسی است.

منتها این رویداد، محتوای بحث ما نیست. خیلی مواقع پیشنهادهایی از سوی دولت ارائه می‌شود که آن پیشنهاد از نظر ساختار درونی متناقض است؛ چراکه مقداری از آن را وزارتخانه «الف» تدوین کرده و مقدار دیگر آن به وسیله وزارتخانه «ب» چیده شده است که با دقت نظر گاه می‌بینیم این دو پیشنهاد تبایناتی دارند. اینها اشکالات اساسی است که باید اصلاح شوند.

تصمیمات باید طوری اخذ شود که در راستای اجرای بلندمدت، دولت‌های دیگر نتوانند در آنها دست ببرند و آنها را تغییر دهند. باید نخبگان سیاسی و اقتصادی و نماینده‌های مجلس، توافق کنند یک مشکل واحد در کشور داریم و راه‌حل آن مشکل هم با این «برنامه و تصمیم خاص» ‌است.  مشکل ما این است که پیشبرد برنامه‌های سیاسی ما برنامه‌محور نیست؛ بلکه فردمحور است. بنابراین آن فرد می‌گوید مردم به من رأی داده‌اند و نه به برنامه. در نتیجه هرگونه که تمایل داشته باشد، عمل می‌کند. 

یکی دیگر از مشکلات اساسی بانک‌ها به قفل‌شدن منابع آنها باز می‌گردد که گفته می‌شود حدود ٤٠ درصد از منابع آنها در بخش مسکن، نزد وام‌گیرندگان و دولت ماندگار شده است. با توجه به مجموعه بحران‌هایی که به آنها اشاره شد تا چه میزان امید است که این منابع آزاد شوند؟ 

در این زمینه نیز دو نکته وجود دارد؛ نکته اول این است که ما به «شرکت مدیریت دارایی» احتیاج داریم که نهاد ناظر باید وارد بانک‌ها شود و با یک مدیریت دقیق، بدهی‌های خوب و بد بانک‌ها را شناسایی کند. بانک‌های خوب و بد جدا شوند و بانک‌های بد به شرکت مدیریت دارایی ارجاع داده شوند تا وضعیت‌شان بررسی شود. نکته دوم این است که این اصلاح مقداری هزینه دارد که باید اقتصاد کشور آن هزینه را بپردازد.

از جمله این هزینه‌ها تزریق مقداری نقدینگی به بانک‌ها است. البته باید مواظب بود که بانک‌ها دوباره در چاله قبلی سقوط نکنند. از‌این رو درواقع خیلی از کشورها این مشکل را داشته‌اند که مشکلاتشان را حل کرده‌اند. منتها یک مقدار جدیت لازم است توأم با هماهنگی. بالاخره هر اصلاح نظام بانکی نیاز به هماهنگی دارد. حتی قوه مقننه و قضائیه باید هماهنگ باشند تا جنبه‌های مربوطه را بررسی و درباره آن اقدام کنند. 

برای حل این مشکلات، به نظر شما آیا افزایش سرمایه بانک‌ها می‌تواند حلال مشکلات باشد یا صرفا یک طرح برای به تعویق افتادن بحران بزرگ بانکی است؟ 

در بسته حل مشکلات نظام بانکی افزایش سرمایه حتما بخشی از راه‌حل‌ها خواهد بود. افزایش سرمایه با اصلاح نسبت‌های حیاتی کلیدی صنعت بانکداری یکی از راه‌حل‌ها خواهد بود. 

با توجه به انبوه مشکلاتی که در نظام بانکداری وجود دارد، آیا نباید منتظر معجزه بود؟ 

با یک قسمت از این سؤال شما موافقم که مشکلات نظام بانکداری در ایران هرساله در حال بزرگ‌تر شدن هستند، اما صرفا نباید منتظر معجزه ماند؛ باید تدبیر کنیم. به‌هرحال ما اعتقاد داریم که باید تدبیرمان را درست کنیم. 

به نظر من ما در ایجاد تدبیر با مشکل مواجه هستیم.

در نظام بانکی همت جدی برای اصلاح دیده نمی‌شود تا «مدیر پروژه اصلاح نظام بانکی» داشته باشیم. هرچند اوضاع به این شکلی که پیش می‌رود واقعا ناامید‌کننده است. افراد منتخب اصلا ابعاد علمی‌شان در حدی نیست که مسئله را حل کنند. حتی ابعادشان در حدی نیست که بتوانند افراد «اصلح» را به کار گیرند تا مشکل را رفع کنند. متأسفانه یک چشم‌انداز مطلوب دیده نمی‌شود و این نگران‌کننده است. برخی مواقع آدمی شک می‌کند که سیاست‌مداران ابعاد بحران را آن‌گونه که باید، در نظر گرفته‌اند یا خیر. 

اگر بخواهیم نظام بانکداری در ایران را نگاه کنیم و براساس یک استقرا آینده آن ‌را پیش‌بینی کنیم، چه نظری خواهید داشت؟ 

داستان این است که به نظر من با این روند حاکم، بدون شک در آینده یک بحران بانکی پیش‌روی ما قرار خواهد گرفت.