گره کار کجاست؟

موسی غنی نژاد اقتصاددان و علی میرزاخانی کارشناس مسایل اقتصادی و سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد چندی پیش در واکنش به لایحه «اصلاح بخشی از ساختار دولت« پیشنهادی مطرح کردند که بر مبنای آن به جای تفکیک وزارتخانه های صنعت و معدن از بخش تجارت،امور سیاستگذاری اقتصادی سایر وزارتخانه ها هم در این وزارتخانه ها ادغام  شود و بر مبنای آن وزارتخانه تازه‌ای تحت عنوان «وزارت اقتصاد ملی» تشکیل شود.

مهمترین علت طرح این پیشنهاد  این بود که چون تفکیک این وزارتخانه‌ها در گذشته نتیجه‌ای جز تشدید تقابل‌های ساختاری، ایجاد فرصت‌های رانت‌جویی و افزودن‌بر موانع تولید نداشته،لذا بهتر است دولت با تجمیع همه وظایف سیاست‌گذاری ناظر بر فعالیت‌های تولیدی و تجاری، از جمله گمرک و کشاورزی، سازمان متشکل و منسجمی تحت عنوان «وزارت اقتصاد ملی» برپا شود.پیشنهاد دهندگان معتقدند که این وزارتخانه کلیدی با هماهنگی معاونت‌های مربوطه می‌تواند استراتژی سازگاری را برای رونق تولید و تجارت ملی به سرانجام برساند.

این پیشنهاد البته از این جهت حائز اهمیت است که هردوی پیشنهاد دهندگان از خاستگاه فکری طرفداران اقتصاد آزاد هستند و به واسطه همین دیدگاه‌ تقابل‌های فکری بین این گروه و اقتصاددانان نهادگرا پیش می آید.پیش از آنکه این پیشنهاد را در حوزه تقابل های نظری دو مکتب اقتصادی بررسی کنیم،پیشنهاد را با علی دینی ترکمانی پژوهشگر و استادیار موسسه پژوهش های بازرگانی به بحث گذاشتیم تا زمینه ساز مناظره ای برای بررسی و نقد این پیشنهاد شود.

در مناظره ای که حول و حوش این پیشنهاد برگزارشد،علی میرزاخانی گفت که:« ساختار کنونی تصمیم گیری در وزارتخانه ها برای رونق اقتصادی کارایی لازم را ندارد.اما راه حلی که شناسایی شده ، به نظر می رسد در جهت معکوس است.راهکار دولت از دو جهت قابل نقد است؛اول به لحاظ مبانی فکری و دیگری در راستای تجربه های موجود.»

او هدف از ارایه پیشنهاد تشکیل وزارت اقتصاد ملی را بازگشت  وزارت دارایی به  ماموریت های قبلی خود ذکر می کند و می‌گوید:« بخش های اقتصادی به وزارت  صنعت معدن و تجارت ملحق شوند و نام وزارت اقتصاد ملی برای آن برگزیده شود. در نهایت ماموریتی که در دهه ۴۰ برای این وزارتخانه تعیین شده بود که حتما متولی تصمیم گیری های اقتصادی  یک وزارتخانه باشد،احیا می شود.در این پیشنهاد می توان تجربه رشد اقتصادی را به لحاظ رشد اقتصادی و شاخص های تورم تکرار کرد.بی‌شک پیگیری هر هدفی نیاز به ساختارهای لازم دارد.این ساختار هم در سوییس طراحی نشده، بلکه یک راه حل بومی است.اگر این طرح درست اجرا شود، اگر حتی افراد ضعیف را به عنوان مدیر انتخاب کنند حتما برون داد آن بهتر از شرایط کنونی است.»

دینی ترکمانی‌ اما با وجودی که کلیت تفکیک را قبول دارد،درباره پیشنهاد مشترک موسی غنی نژاد و علی میرزاخانی عنوان کرد:«معتقدم که این ادغام ها هزینه هایی داشت که احتمالا بیشتر از منافعش است. بنابراین،  قبل از این ادغام، باید مساله مهارت های مدیریتی تعیین تکلیف می شد. باید مشکل وجود  مراکز تصمیم گیری متعدد در بخش های مختلف حل می شد.در غیاب این پیش شرط ها،ادغام جواب نمی دهد.» او تصریح کرد:«پیشنهاد آقایان غنی نژاد و میرزاخانی از نظر رفع مشکل اساسی  که در نظام تصمیم سازی  اقتصاد ایران وجود دارد، یعنی شکست در هماهنگ سازی سیاستی و این موضوع قابل تامل است.»

به گفته این پژوهشگر اقتصادی بدون حل و فصل  مساله مهارت های مدیریتی و چارچوب های تشکیلاتی و سازمانی،  رفتن به این سمت یعنی شکستی دیگر.  

*اخیرا آقایان غنی نژاد و میرزاخانی در طرحی پیشنهادی خواستار تجمیع کلیه امور سیاست‌گذاری اقتصادی در وزارتخانه‌ای واحد با عنوان «وزارت اقتصاد ملی» شده اند ؛آنطور که در طرح آمده،به دلیل تجربه موفق دهه ۴۰ اجرای این طرح می تواند موجب رشد وتوسعه اقتصاد ایران شود.برای شروع بحث مایلم دیدگاهی که منجر به ارایه پیشنهاد شد را از آقای میرزاخانی به عنوان یکی از پیشنهاددهندگان جویا شوم.آقای میرزاخانی لطفا بفرمایید که چرا با جدایی وزارتخانه ها مخالف هستید؟

میرزاخانی: این پیشنهاد به عنوان آلترناتیو لایحه دولت مطرح شد. در لایحه ای که هم اکنون در مجلس در حال بررسی است، تصریح شده که لایحه تفکیک وزارتخانه ها با هدف ایجاد رونق اقتصادی مطرح شده است. از متن لایحه چنین به نظر می رسد که مشکلی در ساختار این وزارتخانه ها شناسایی شده که تفکیک به عنوان راه حل  این مشکل ارایه شده است. به نظر من صورت مساله درست شناسایی شده، اما راه حل اشتباه است.

واقعیت این است که ساختار کنونی تصمیم‌گیری در وزارتخانه ها برای رونق اقتصادی کارایی لازم را ندارد.با این حال راه حلی که شناسایی شده،به نظر می‌رسد در جهت معکوس است. راهکار دولت از دو جهت قابل نقد است: اول به لحاظ مبانی فکری و دیگری در راستای تجربه های موجود.

اصولا تجارت از صنعت قابل تفکیک نیست.صنعتی شدن به معنای تجاری شدن تولید است؛ یعنی قابل مبادله شدن تولید. صنعتی که تجاری نباشد،معیشتی است و متعلق به دوران قبل از صنعتی شدن است. به همین جهت از نظر تئوریک صنعت و تجارت قابل تفکیک نیست و سیاست صنعتی با ابزارهای تجاری قابل اجراست.

در اقتصاد سه سیاست مالی،پولی و تجاری داریم و بحثی به نام سیاست صنعتی،وجود ندارد. برای صنعتی شدن هم راهی جز بهره‌گیری از سیاست های تجاری نداریم. اگر این دو بخش را تفکیک کنیم،باید سئوال کرد که هدف ازاین تفکیک چیست؟ اگر کمک به صنعت داخلی و جهانی کردن آن است، چرا ابزار آن را می خواهیم از متولی صنعت بگیریم و اگر کمک به تسهیل واردات است چرا شعارهایمان پس چیز دیگری است؟

دومین عاملی که منجر به ارایه پیشنهاد تشکیل وزارت اقتصاد ملی شد،عامل تجربه است. همانطور که می‌دانید، طلایی‌ترین دوران اقتصاد ما مربوط به دهه ۴۰ است. دوره ای در اقتصاد ایران وجود دارد که در خاطرات عالیخانی وزیر اقتصاد دهه ۴۰ به آن اشاره شده است.تصمیم گرفته می شود که متولی دو بخش صنعت و بازرگانی از اقتصاددانانی انتخاب شود که علاوه بر تحصیل در علم اقتصاد فعالیت های میدانی هم داشته باشد. نتیجه چنین انتخابی با سیاست گذاری در وزارتخانه ای واحد سبب می شود که میانگین رشد اقتصادی ایران در دهه ۴۰ دو رقمی شود و میانگین نرخ تورم به زیر ۲ درصد برسد.این تجربه رونق غیرتورمی زمانی در اقتصاد ایران بدست می‌آید که در دنیا این راه حل پیدا نشده است.

در واقع، رشد غیرتورمی دردنیا بعد از دهه ۸۰ بدست آمده است. همه کشورهایی که تا آن زمان رشد داشتند،رشدهای تورمی بوده است.در دهه ۴۰ این اتفاق در ایران می افتد.اما دقیقا زمانی که نتایج خوبی بدست می آید،تصمیم گرفته می شود که مجددا جداسازی صورت بگیرد. این بار دو خرابکاری  صورت می گیرد. پیشنهاد ما هم در راستای اصلاح همین  دو خرابکاری است.در دهه ۴۰ ما وزارتی با عنوان صنعت و بازرگانی نداریم و فقط وزارت اقتصاد داریم. ک وزارت دارایی هم وجود داشته که امور خزانه را اداره می کند.اینگونه نیست که دستگاهها برای خودشان درآمداختصاصی داشته باشند یا اوراق چاپ کنند.این رویه ها امروز در دنیا جرم مالی محسوب می شوند.زیرا همه جای دنیا برای دولت نباید در بخش های مختلف تعهد ایجادکرد.

بعدها که جداسازی انجام می شود، وزارت صنعت و تجارت در قالب وزارتخانه های مجزا تشکیل شده وزارت اقتصاد به دارایی متصل می‌شود.یکسری ماموریت های حاشیه ای هم به این وزارتخانه می‌سپارند که امروز با انضمام سازمان سرمایه‌گذاری‌خارجی،خصوصی سازی و بانکها وزارتخانه ای عریض و طویل شده که از ماموریت اصلی خود دور مانده است.

بررسی تجربه تاریخی ادغام ها و تفکیک ها نشان می دهد که  آن زمان هم گروه‌های ذی نفع وجود داشته،در نتیجه همین گروهها ماموریت وزارتخانه‌ها پریشان می شود.مثلا امروز در وزارت امور اقتصادی و دارایی، ماموریت معطل  خزانه داری داریم،اما ماموریت‌های حاشیه ای سیاست گذاری اقتصادی هم داریم.ماموریت های معطل سیاست تجاری و صنعتی  هم داریم.تصمیم گیری های متراکم و مسئولیت های اندک باعث ناکارآمدی شده است.

در پیشنهاد تشکیل وزارت اقتصاد ملی هدف این است که وزارت دارایی به  ماموریت های قبلی خود برگردد. بخش های اقتصادی به وزارت  صنعت معدن و تجارت ملحق شوند و نام وزارت اقتصاد ملی برای آن برگزیده شود. در نهایت ماموریتی که در دهه ۴۰ برای این وزارتخانه تعیین شده بود که حتما متولی تصمیم گیری های اقتصادی  یک وزارتخانه باشد،احیا می شود.

در این پیشنهاد می توان تجربه رشد اقتصادی را به لحاظ رشد اقتصادی و شاخص های تورم تکرار کرد.بی شک پیگیری هر هدفی نیاز به ساختارهای لازم دارد.این ساختار هم در سوییس طراحی نشده، بلکه یک راه حل بومی است.اگر این طرح درست اجرا شود، اگر حتی افراد ضعیف را به عنوان مدیر انتخاب کنند حتما برون داد آن بهتر از شرایط کنونی است.

دینی‌ترکمانی: دو نکته در صحبت های آقای میرزاخانی وجود دارد که کاملا مورد تایید من هست. اول،  سیاست های  تجاری و صنعتی باید با هم سازگار باشند. نمی توان سیاست صنعتی در جهت تشویق سرمایه گذاری در حوزه ای مثل نانوتکنولوژی داشت و سیاست تجاری در مسیر دیگری پیش برود. نمی توان در این صنعت سرمایه گذاری کرد و به هنگام به مرحله بهره برداری رسیدن کارخانه ها و عرضه کالاها، یک مرتبه تعرفه کالاهای وارداتی نانو تکنولوژی پایین بیاید. چنین ناهماهنگی، ضربه جدی بر سرمایه‌گذاری های صورت گرفته می زند.

 بنابراین حتما لازم است که سیاست تجاری  از سیاست صنعتی  تبعیت کند. به ویژه،  در کشورهایی که هدف صنعتی شدن و توسعه  فناوری و رسیدن به   درجه بالاتری از تولیدات دانش بنیان را دارند، سیاست صنعتی که تعیین کننده نقشه راه صنعتی است باید تعریف و متناسب با آن سیاست تجاری و همینطور سیاست ارزی و اعتباری مشخص شود.

نکته دوم، درباره ادغام هاست؛ ادغام ها از منظری می توانند نظام تصمیم سازی درباره سیاست صنعتی و تجاری را هماهنگ تر کنند. در این نیز، اختلافی وجود ندارد.

اما، به رغم این دو نکته، مشکل در جایی دیگر است. زمانی که بحث ادغام وزارتخانه های صنایع و بازرگانی سابق مطرح شد، در سرمقاله یکی از روزنامه ها ضمن تایید چنین ادغامی از منظر نکته اول ذکر شده، ابراز نگرانی کردم که چنین ادغامی به دلیل مهارتهای مدیریتی ضعیف و همینطور چارچوب های تشکیلاتی تو در تو و تعدد مراکز تصمیم گیری و تضاد منافع، ممکن است نتیجه مورد نظر را ندهد.

واقع امر این است که توان مدیریتی در سطح بالایی نیست. به همین دلیل در مدیریت یک دستگاه بزرگ معمولا مشکل وجود دارد. طبیعی است وقتی دو یا سه دستگاه بزرگ در هم ادغام می شوند مشکل مدیریتی بیشتر می شود. به زبان اقتصادی، اگر متوسط هزینه تولید کالا یا خدمت به دلیل مدیریت ضعیف بالاست، ادغام موجب تشدید چنین مشکلی و افزایش متوسط هزینه تولید می شود که به معنای کاهش کارآیی است.

هنوز هم همین دیدگاه را دارم. معتقدم که این ادغام ها هزینه هایی داشت که احتمالا بیشتر از منافع‌اش به دلیل ضعف‌های مذکور است. بنابراین،  قبل از این ادغام، باید مساله مهارت های مدیریتی تعیین تکلیف می شد. باید مشکل وجود  مراکز تصمیم‌گیری متعدد در بخش های مختلف حل می شد. در غیاب این پیش شرط ها، ادغام جواب نمی دهد.  

الان هم موافق تفکیک نیستم، زیرا سیستم اداری کشور را در همان مسیری می اندازد که وجه مشخصه اساسی‌اش بی ثباتی است. طی سالهای گذشته هرچندسال یکبار ادغام و تفکیک در کار بوده است. به عنوان نمونه، مورد سازمان برنامه را در نظر می‌گیریم؛ نهادی که متولی ثبات بخشیدن به اقتصاد و جامعه است خود در معرض بی ثباتی های شدید بوده است. طی ۲۰ سال گذشته چهار  بار نامش و جایگاهش از منظر اینکه سازمانی مستقل و زیر نظر ریاست جمهوری است، وزارتخانه است یا معاونت ریاست جمهوری است تغییر داشته است. با هر تغییری، اساسنامه و شرح ماموریت ها و چارچوب های تشکیلاتی و ساختار سازمانی هم تغییر کرده است.  این تغییرات، طبیعی است که هزینه های بسیار زیادی را بر خود این دستگاه و دستگاه های دیگر وارد می کند.

در سال‌های گذشته، ادغام ها و تفکیک ها و تغییرات تشکیلاتی سازمان ها و دستگاهها به وجه مشخصه اساسی نظام اداری ایران تبدیل شده است. از این منظر، فکر می کنم باید با هر تغییری با تامل برخورد کرد. اگر قرار است تغییری  صورت بگیرد باید یکبار برای مدت زمانی طولانی باشد. یعنی باید مبتنی بر نگاه راهبردی بلندمدت باشد. نمی شود امروز تفکیک شود، فردا دوباره، دولتی دیگر ساز ادغام کوک کند.

این تغییرات بیش از اندازه یکی از علل اصلی بدتر شدن فضای کسب و کار است.تغییرات پی درپی قوانین و مقررات، تغییرات بیش از اندازه مدیریتی و کوتاه بودن طول عمر مدیران و استرس های شدید موجود در نظام اداری ناشی همین تغییرات است. با هر تغییری، در برنامه ادغام همواره نظام اداری کشور شخم اساسی می خورد و اش از نو و کاسه از نو.  حرکت بر روی مسیری دایره وار و رسیدن به نقطه اول.

اما، پیشنهاد آقایان غنی نژاد و میرزاخانی:  این پیشنهاد  از نظر رفع مشکل اساسی  که در نظام تصمیم‌سازی  اقتصاد ایران وجود دارد، یعنی شکست در هماهنگ سازی سیاستی، قابل تامل است. اما به دلیل همان نکته مورد تاکیدم، یعنی، ضعف های مدیریتی و چارچوب های سازمانی تو در تو، عملا قابلیت اجرایی ندارد.  اگر هم اجرا شود، ناکارآیی را افرایش می دهد. با بیشتر شدن تضادهای میان اجزای قبلا مستقل دستگاه جدید، همانطور که تجربه قبلی نشان می‌دهد، همکاری سازمانی کمتر می‌شود. علاوه بر این، مشکل مدیریت ارشد این دستگاه در اداره امور بیشتر و کارآیی کمتر می شود.

از این منظر فکر می کنم بدون حل و فصل  مساله مهارت های مدیریتی و چارچوب های تشکیلاتی و سازمانی،  رفتن به این سمت یعنی شکستی دیگر.  اتفاقی که می افتد قرار قرار گرفتن چند وزارتخانه با ساختارهای سازمانی و تشکیلاتی پیشین در کنار هم بدون نیل به هویتی واحد و نوین است. این یعنی، در عمل، تشدید ناهماهنگی سیاستی و سازمانی. بنابراین، آنچه چنین پیشنهادی به دنبالش هست در عمل به نقض غرض منجر می شود.

تین برگن اقتصاددان برجسته الگو و برنامه سازی اقتصادی که نوبل اقتصاد را هم برنده شده بود، سالها پیش گفت که برنامه های توسعه  در کشورهای در حال توسعه مشتی مرکب بر روی کاغذ هستند.  پیشنهاد  ادغام وزارتخانه ها در ایران هم روی کاغذ ایده خوبی است،  اما در عرصه اجرا، متاسفانه همانطور که تجربه گذشته نشان می دهد، به ضد خود تبدیل می شود.

نکته دیگر که مهم است و نیار به بحث دارد این است که از منظر دوستان پیشنهاد دهنده تاسیس وزارت اقتصاد ملی، دولت بزرگ است و راهکار کوچک سازی آن در چنین ادغامی است. اما، واقعیت امر این است که دولت به معنای کلاسیک کلمه یعنی همان قوه مجریه ای که در جاهای دیگر  وجود دارد و با G  در متون اقتصاد کلان نشان داده می شود چندان بزرگ نیست. آنچه موجب بزرگ شدن دولت نه به این معنا که به معنای مجموع قوه مجریه و نهادهای دیگر می شود، سهم خوری این نهادها از بودجه دولت است. بنابراین یک  G داریم  و یک G پریم. تفاوت ایندو ناشی از آن چیزی است که نامش را من "تو در تویی نهادی"گذاشته ام. مراکز قدرت و تصمیم گیری متعدد موجب بزرگ شدن دولت به معنای دوم می شود. راهکار آن چنین ادغام هایی نیست که حکم یک بازی در فرم و صورت را دارد. در رفع تو در تویی نهادی است.

* آقای دکتر دینی،دیدگاهی که وجود دارد که با وجود توصیه به پررنگ شدن نقش بخش خصوصی در اقتصاد اما  هنوز هم مقاومت برای دولتی ماندن بخش های بزرگی در اقتصاد وجود دارد و می خواهد دولت همه جا حضور داشته باشد.پیشنهاد آقای میرزاخانی و آقای دکتر غنی نژاد به حداقل رساندن این حضور است.نقش دولت در این فرآیند ها چیست؟

 دینی ترکمانی: دولت در اقتصاد و جامعه ای که به لحاظ صنعتی و فناوری در مرحله عقب تری قرار دارد، نقش مهمی در کاهش فاصله فناورانه از طریق طراحی سیاست صنعتی دارد. اگر سیاست صنعتی مورد تایید دوستان باشد که ظاهرا هست، در اینصورت، باید نقشی فراتر از آن چیزی که در رویکرد دولت حداقلی به دولت داده می شود باید به دولت داد.

دولت، در منظر رویکرد دولت توسعه خواه پیش برنده سیاست صنعتی و فرایند توسعه صنعتی و فناوری، نقش طراح و فرمانده در تدوین سیاست صنعتی را دارد. یعنی فرض می شود بدون شناسایی رشته فعالیت‌های کلیدی که نقش لوکوموتیو تحولات صنعتی و فناورانه را دارند، و حمایت از آنها از طریق سیاست تعرفه ای و ارزی و اعتباری، نمی توان در زمانی کوتاه فاصله عقب افتاده را کمتر کرد.

سیاست  صنعتی در اصل برآمده از متون  اقتصاددانان توسعه گرای معتقد به مداخله هستند. مداخله از جنش تدوین  نقشه راه مشخصی برای توسعه صنعتی و استفاده منطقی و زمانمند از ابزارهای تعرفه و نرخ ارز ترجیحی و همینطور نرخ سود بانکی ترجیحی در جهت حمایت از رشته فعالیت های شناسایی شده.

اما، دولت در ایران از پس چنین وظیفه ای بر نمی آید. دلیل آن همانطور که اشاره کردم بروکراسی ذاتا ضعیف است که یکی از علل اصلی آن تو در تویی نهادی است که موجب بروز ناهماهنگی سیاستی در ابعاد وسیع می شود. به عنوان نمونه عرض می‌کنم که در عرصه سیاست خارجی از سویی وزارت خارجه به عنوان تصمیم گیرنده حضور دارد و از سوی دیگر نهادهای دیگر. این تو در تویی، موجب ناهماهنگی سیاستی می شود. علاوه بر ناهماهنگی، باز همانطور که عرض کردم موجب بزرگ شدن بودجه می‌شود. دوباره تاکید می کنم، بودجه بزرگ به معنای قوه مجربه یا دولت  بزرگ در معنای کلاسیکش نیست. به معنای قوه مجریه و سایرنهادهاست که ناشی از تو در تویی نهادی است.

راهکار اساسی برای کوچک سازی دولت،نه تلاش برای چنین ادغامهای بی ثبات کننده نظام اداری یا کاهش هزینه های اجتماعی و رفاهی دولت، که رفع تو در تویی نهادی از طریق اصلاح  نظام حکمرانی و ساختار دولت است.

میرزاخانی: من بحث ایشان را قبول دارم که دچار خلا نیروهای مدیریتی کارامد هستیم.چند روز پیش در فضای مجازی بحثی مطرح شد که چرا ما ابرمدیر نداریم؟ پاسخ این است که کلا چقدر مدیر داریم که انتظار ابرمدیر هم داشته باشیم؟ ابتدا باید مدیران قوی تربیت کرد تا از میان آنها ابرمدیر کشف شود.

سوال این است که اگر این پیشنهاد روی کاغذ به لحاظ تئوریک مورد تایید است، آیا این خلا مدیریتی باعث می شود،موضوع را کنار بگذاریم؟ یا اصولا می توان این پرسش را مطرح کرد که آیا اگر فرضا مدیر قوی هم پیدا شود ساختار ضعیف و ناکارآمد او را فلج نمی‌کند؟ اگر یک فلش بک به گذشته بزنیم،در دهه ۴۰ که آقای عالیخانی مدیرقوی نشده بود،اما ساختار قوی باعث شد که توانایی های مدیر بروز پیدا کند.شما مدیرقوی را در ساختار ضعیف بگذارید،نمی تواند پرواز کند.

البته که ما باید دنبال ساختار قوی با مدیر قوی باشیم اما اگر این مورد غیر قابل دسترس باشد سوال این است که ساختار قوی با مدیر ضعیف بهتر است یا ساختار ضعیف با مدیر ضعیف؟ بین این دو کدام را باید انتخاب کنیم؟ به نظر من اگر ساختار موجود حفظ‌شود حتی با مدیرقوی جواب نمی دهد.اما اگر ساختار تصمیم گیری را قوی و اصلاح کنیم،معتقدم حتی با مدیرضعیف هم مشکلات مشخص می شود و موانع حرکت شناسایی می شود.

تجربه فعلی هم محل بحث است.بعضی از دوستان می گویند،عملا ادغامی انجام نشده و تجمیع صورت گرفته است.وزارتخانه ها با حفظ ماموریت کنار هم گذاشته اند که کاملا حرف درستی است. متاسفانه یکی از مشکلاتی که در ساختار وزارتخانه ها داریم،سطح سواد برخی وزرا است که توهم کارشناس بودن هم دارند و به همین دلیل حتی مشورت هم نمی کنند. این باعث شده که بهانه های عجیب و غریب برای توجیه تجزیه وزارت صمت بیاورند مثلا معتقدند وزیری که به دنبال توسعه صنعتی است،نباید درگیر تنظیم قیمت ها شود. این حرفها ظاهر زیبایی دارد که دارای باطنی غلط و سفسطه آمیز است. اصلا وظیفه و ماموریت اصلی وزیر صنعت و تجارت ایجاد تعادل در بازارهاست.

اگر قرار است وزیر بازرگانی داشته باشیم که با واردات تنظیم بازار کند اصولا چرا از توسعه صنعتی حرف بزنیم؟ این مسایل راه حل کارشناسی دارد اما برخی وزرا به دلیل توهم کارشناسی دچار امتناع مشاوره شده اند. مثال بارز آن قیمت بلیت هواپیما است.چرا دیگر هیچ کس راجع به آن حرف نمی زند؟ هر وقت  قیمت‌ها افزایش می یافت،گروهی زمین و زمان را بهم می بافتند.امابا یک راه حل کارشناسی ، بحث جمع شد.

اگر از نظر تئوریک اعتقاد داریم که این بحث درستی است ،باید یکبار برای همیشه این مفهوم حل و فصل شود.اگر ساختار قوی داشته باشیم حتی با مدیر ضعیف برون داد خیلی بیشتر خواهد بود.

*وظیفه چه دستگاهی است که این هماهنگی را انجام بدهد؟

میرزاخانی: به نظرم به دو شکل می توان این کار را جلو برد؛اول پردازش ایده و دیگری شیوه اجراست.زمانی که ادغام مصوب شد،یکسال زمان برد.در دهه ۴۰ هم همین اتفاق افتاد.اصلاح این مسیر حتما با مسئولیت رییس جمهور است.باید رییس جمهور ایده را بپذیرد.طراحی عملیاتی آن کار زیادی نمی‌برد.

دینی‌ترکمانی: به نظرمن برای هماهنگ سازی نظام تصمیم سازی،  در کنار بحث ادغام، باید به نقش هماهنگ کنندگی هیات‌دولت و شوراهایی مانند شواری اقتصاد توجه کرد. یعنی، برای نیل به هماهنگی فقط یک راهکار وجود ندارد. راهکارهای دیگری هم هستند از جمله اینکه، تیم کابینه سازگار با هم انتخاب شوند. رییس قوه مجریه توانایی هماهنگ سازی تصمصمات مه در هیات دولت را داشته باشد. همین‌طور روسای شوراهای مهم. اما، حتی اگر همین مورد نیز برآورده شود، مشکل اساسی ناهماهنگی ریشه دار در تو در تویی نهادی  است که سر جای خود باقی‌است.

نکته بعد درباره ساختارسازی است.در سال‌های گذشته ادغام ها  و تفکیک ها از منظر ساختار سازی به نتیجه مطلوب نرسیده‌اند. حالا ممکن است آقای میرزاخانی و آقای دکتر غنی نژاد بفرمایند این بار با تاسیس وزارتخانه پیشنهادی چنین امری محقق می‌شود.اما تشکیک من این است که ضمانت اجرایی برای این ایده از کجا می آید؟ مگر در موراد پیشین چنین هدفی دنبال نشده است؟

من فکر می کنم در شرایط کنونی این ایده ها بسیار ایدئالیستی هستند.  امکان نیل به اهداف مورد نظر ار حتی در صورت عملیاتی شدن ندارند. عملا هزینه هایش بیشتر از فایده های آن است. روی کاغذ، همه چیز خوب پیش می رود اما در عرصه عمل به نقض غرض می انجامد.