بحث با موضوع حوزه و دانشگاه شروع شد اما این بحث تنها یک نقطه آغاز بود چراکه بحث‌ها به همین‌جا ختم نشد پای مباحث دیگر از گفت‌وگوی ملی تا «پایان ماجرای اصولگرایی و اصلاح‌طلبی» هم به میان آمد. حجت الاسلام احمد مازنی که سه سالی است ردای نمایندگی به تن کرده، میهمان خبرآنلاین بود تا به مناسبت روز وحدت حوزه و دانشگاه یک گپ و گفتی با یکدیگر داشته باشیم. او که از موافقان این وحدت است، اعتقاد دارد بعد از مشروطه و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هرجا ضربه‌ای به منافع کشور وارد شد آن ضربه ناشی از فاصله گرفتن حوزه و دانشگاه است. وقتی کار به انتقاد از حوزه رسید، گفت «مهمترین ایراد حوزه ماندن در گذشته است. قطعا اگر تاخیری در زمینه نو شدن حوزه صورت بگیرد حتما حوزه با ورشسکستگی رو به رو خواهد شد» او انتقاداتی را هم متوجه مدیریت در دانشگاه‌ها کرد و گفت: برخی تصور می‌کنند دانشگاه باید امنیتی باشد.
صحبت‌ها که با این نماینده مجلس گل انداخت از وحدت حوزه و دانشگاه به وحدت ملی و موضوع گفت‌وگوی ملی رسیدیم که مازنی از ملاقات‌هایش با باهنر و ضرغامی پرده برداشت.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با احمد مازنی است که اینچنین آغاز شد؛
۴۰ سال از انقلاب می‌گذرد وضعیت امروز حاصل شده است؛ به نظر شما شرایط امروز جامعه محصول حوزه است یا دانشگاه؟
من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی و قانون اساسی حاصل وحدت حوزه و دانشگاه است اما مجموع وضعیت امروز را نمی‌توانم بگویم محصول حوزه است یا دانشگاه؛ این نیاز به یک پژوهش دارد.
چرا بحث وحدت حوزه و دانشگاه مطرح شد؟ اختلاف از کجا بود که برای پیوند دادن آنها روز وحدت انتخاب کردیم؟
ما از گذشته دور چیزی به نام حوزه و دانشگاه به صورت جدا نداشتیم. دانشگاه پدیده مدرنی است که از قاجار و پهلوی مطرح شده است و حوزه یک حوزه قدیمی و سنتی است که می توان از ابوعلی سینا تا ابوریحان بیرونی و زکریای رازی را مثال زد که محصول حوزه علمیه است اما از یک مقطعی این دو حوزه جدا شد تا اینکه در حوزه علمیه صرفا به مباحث دینی می‌پرداخت و دانشگاه نیز تنها به مباحث علمی می‌پرداخت. امام خمینی(ره) این برداشت را داشتند که این دو حوزه می‌توانند با هم تعامل داشته باشند اما درمقاطعی این دو ازهم به گونه‌ای فاصله گرفتند که هیچ‌کدام دیگری را قبول نداشتند؛ در حالی که این دو نهاد می‌توانستند با یکدیگر تعامل داشته باشند. عدم همکاری این دو باعث پدید آمدن آثار سوء در عرصه سیاسی شد و نوعی استبداد پدید آمد. حتی استیلای خارجی و عقب ماندگی اقتصادی را در عدم همکاری این دو نهاد می دانم.
شخصیت های بزرگی در حوزه بودند مانند شهید مطهری که از شخصیت‌های تاثیر گذار بودند که بعدها به دانشگاه نیز رفتند. شخصیت‌هایی هم از دانشگاه بودند مانند دکتر علی شریعتی و محمدرضا حکیمی که ارتباطی با حوزوی‌ها پیدا کردند اما همه اینها همواره مورد اتهام قرار می‌گرفتند. آقای مطهری از سوی حوزه متهم به عدول از ارزش‌ها شده است از سوی دیگر دکتر شریعتی نیز هم از سوی دانشگاهی‌ها و هم از سوی حوزوی‌ها مورد اتهام قرار می‌گرفت. شهید باهنر، شهید مفتح و .. مجموعه شخصیت‌هایی بودند که با هم با حوزه و هم با دانشگاه در ارتباط بودند. پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در زمان مشروطه موفقیت‌های آنها به صورت مقطعی بود اما وقتی دوباره از هم فاصله گرفتند شکست‌هایی نصیب‌شان شد که هنوز ملت ما تاوان آن عدم تعامل و هماهنگی را می‌دهد. سال ۵۶ و ۵۷ که امام خمینی عملا رهبری جنبش مردمی ایران را به عهده گرفتند به صورت کاریزماتیک از سوی همه گروه‌ها مورد استقبال قرار گرفتند و ما دیدیم حوزوی‌ها و دانشگاهیان همه به رهبری ایشان اتفاق نظر پیدا کردند و یکی از آثار این وحدت این بود که به نظام چندهزارساله پادشاهی پایان داده شد.
مهمترین نقدی که می‌توان به حوزه و دانشگاه داشت چیست ؟
من فکر می کنم مهمترین نقدی که به حوزه وارد است این است که حوزه در گذشته باقی‌مانده است و شاید گاهی به عنوان افتخارمطرح می‌شود که ما در حوزه کتاب درسی داریم که صدها سال قبل مطرح شده است و امروز به عنوان کتب درسی در حوزه استفاده می‌شود به نظر من این ماندن در گذشته نقطه ضعف حوزوی‌ها محسوب می‌شود. البته به نظرم اقداماتی در این مسیر در حال انجام است. مهمترین مسئله نو شدن روش تدریس و تَدَرُس و پژوهش در حوزه است که قطعا اگر تاخیری در این زمینه صورت بگیرد حتما حوزه با ورشسکستگی رو به رو خواهد شد.
از سوی دیگر مهمترین نقطه ضعف دانشگاه این است که دانشگاهیان ما به خودباوری نرسیده‌اند و ما در ۴۰ سال گذشته همواره ثابت کرده‌ایم که می‌توانیم دانش خود را تولید کنیم اما همچنان مرعوب غرب هستیم و این حالت رعب و تسلیمی که در دانشگاه‌ها به ویژه در حوزه علوم انسانی وجود دارد یک ضعف برای دانشگاه محسوب می‌شود. ضمن اینکه من فکر می‌کنم دانشگاه‌ها از مدیریت متمرکز برخوردارنیستند. عوامل متعددی خارج از کنترل مدیریت، در دانشگاه حضور دارند که دانشجویان ما گرفتار یکسری آسیب‌های اجتماعی و معضلات سیاسی شدند که از بیرون به دانشگاه منتقل می‌شود.از سوی دیگر قرار بود حوزوی‌ها شیوه طلبگی را به دانشگاه منتقل کنند اما این موضوع برعکس شد و امروز ما می‌بینیم در حوزه‌های علمیه مجتهد ترمی و واحدی تربیت می‌شود.
من قائل به اجرای قانون اساسی هستم و معتقدم با این قانون اساسی هم می‌توانیم به نهاد دین کمک کنیم و هم می‌توانیم به حاکمیت مردم سالاری کمک کنیم اینکه می‌گویم قانون اساسی حاصل همدلی حوزه و دانشگاه است به این دلیل است که ما در برخی مسائل مربوط به شورا و اصول دموکراسی رفتار می‌کنیم و در اصول دیگر برحاکمیت ولایت فقیه و رهبری دینی تاکید می‌کنیم.
ما از وحدت حوزه و دانشگاه پلی می‌زنیم به وحدت و گفت وگو در عرصه سیاسی. این ماجرای گفت‌وگوی ملی به کجا رسید؟
ما اول باید تکلیف‌مان را با وحدت مشخص کنیم. وحدت به این معنا نیست که ما از مواضع خود دست برداریم و همه به یک صورت فکر کنیم و با یک ادبیات صحبت کنیم. وحدت به این معنا است که ما بر اساس اصول مشترک و مبانی مشترک با هم همراهی و همکاری داشته باشیم به عبارت دیگر یکی از ضرورت‌های امروز مردم ایران وحدت میان آحاد مردم، اقوام و همچنین وحدت میان نهادهای حاکمیتی و همچنین وحدت میان جریان‌های سیاسی است. و امروز واقعا می‌توان گفت یکی از ضروری‌ترین مسائل موضوع وحدت است. یادمان باشد اختلاف حتما سرمایه ملی ما را از بین می‌برد.
مانع این وحدت کجاست؟ چرا چند سال است از آن صحبت می‌شود اما اتفاق نمی‌افتد؟
من فکر می کنم به این غلیظی نیست که اتفاق نیفتاده باشد. اگر وحدت نبود پیروزی انقلاب اسلامی نبود، اگر وحدت نبود پیروزی در جنگ نبودو..
ما وقتی از وحدت ملی صحبت می‌کنیم منظورمان بعد از ۸۸ است؟
من یکی‌یکی به شما می گویم. اگر وحدت نبود امروز امریکا این چنین تلاش نمی‌کرد که ما را با شکست مواجه کند. یک مقاطعی از تاریخ ایران به ویژه بعد از انقلاب اسلامی ایران این وحدت دچار چالش شد که بخشی از این چالش متوجه خودمان بود و بخش دیگر از سوی دشمنان خارجی بود. سال ۸۸ بازی باخت باخت میان نیروهای انقلاب شکل گرفت که هرکدام باید مسوولیت خود را بپذیرند و اینطور نباشد که فرافکنی کنند. به نظر من محصول این مسئله باخت برای دو طرف است و آسیب آن متوجه مردم است. بعد از ۹۲ شما شاهد آن بودید که وحدتی میان عقلا شکل گرفت و محصول آن ائتلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان میانه‌رو بود که قبل از سال ۸۸ این دو در مقابل هم قرار داشتند. یادمان نرفته است که سال ۷۶ آقای خاتمی و آقای ناطق نوری در دو جبهه مقابل هم قرار گرفتند و رقابت میان حامیان این دو به گونه‌ای بود که گویا جنگ اسلام و کفر است. اما دیدیم سال ۹۲ این دو در کنار هم قرار گرفتند. بزرگترین مانع وحدت افراط و تفریط است. افراطیونی که همواره می‌خواهند حرف خود را به کرسی بنشانند و خود را حق مطلق می‌پندارند؛ افراطیونی که می‌خواهند در دانشگاه نظام پادگانی پیاده کنند و در حوزه می‌خواهند نظام قرون وسطایی برقرار کنند؛ در این میان تفاوتی میان براندازان و مدعیان دو آتشه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست. در حقیقت خود حق پنداری‌ها مهمترین مانع وحدت گفت و گوی ملی است. ما باید همه نگاه‌ها را در جریانات سیاسی به رسمیت بشناسیم و همه صاحبان این دیدگاه‌ها نیز بتوانند بر پایه منطقی گفت‌وگو محور بتوانند وحدت ملی را محقق کنند.
شما چقدر اراده می‌بینید برای رسیدن به وحدت چرا فقط اصلاح‌طلبان در این رابطه صحبت می‌کنند آیا تمایلی از طرف مقابل وجود ندارد؟
هرچند اصلاح‌طلبان در بحث گفت‌وگوی ملی پیش‌قدم شدند اما بسیاری از چهره‌های اصولگرا هم حامی و منادی آن هستند. شما اگر دقت کرده باشید بسیاری از چهره‌های مطرح اصولگرایی بر بحث گفت و گوی ملی تاکید دارند.
منظور شما از چهره‌های مطرح اصولگرا چه کسانی هستند؟
نمونه بارز این موضوع آقای باهنر است که بارها بر این موضوع تاکید کردند؛ یا آقای ضرغامی عملا در این مسیر گام برداشته‌اند؛ آقای دکتر احمد توکلی در این چارچوب حرکت می‌کنند و گام بر می‌دارند. من فکر می‌کنم رفتار ما مانند کودکی است که در خانه قهر کرده است و وقتی برای او می‌خواهند غذا کنار بگذارند می‌گوید من که غذا نمی‌خورم اما این کم است. من فکر می‌کنم هم در جبهه اصولگرایی و هم در جبهه اصلاح‌طلبی به دلیل رودربایستی‌ها ناشی از قهر و آشتی‌های مکرری که اتفاق افتاد موجب شد جرات و جسارت لازم برای گفت و گوی ملی را کم داشته باشند. اما به نظرم اصل ماجرا از سوی اصولگرایان پذیرفته شده است؛ آقای لاریجانی، آقای ابوترابی فرد و ... بر این موضوع تاکید دارند از سوی اصلاح‌طلبان نیز آقای خاتمی، عارف، مجید انصاری و ... همه بر این موضوع تاکید دارند.
من تقریبا با ۵۰ نفر در طول دوران نمایندگی‌ام در این رابطه ملاقات کردم و همه در این رابطه استقبال می‌کنند. آن هم به این دلیل که این دیوار بی اعتمادی میان جناح‌ها هم عرض بیشتری پیدا کرده است و هم بر طولش اضافه شده است. که کم‌کم در حال مرتفع شدن است و نشان می‌دهد تنها یک کوه یخی بوده است که باید با نزدیک شدن به یکدیگر آن را آب کنند. من دور نمی‌بینم ان روزی را که اصولگرا و اصلاح‌طلب کنار یکدیگر بنشینند و با هم گفت و گو کنند.
در این میان ترس از طیف تندرو و افراطی است که اگر مثلا من و یک شخصیت اصولگرا بنشینیم حرفی بزنیم و احتمالا لبخندی بزنیم یک چهره اصلاح طلب انتقاداتی را مطرح کند که این حتما امتیازی گرفته است یا حتما از اصلاح‌طلبی بریده است. از سوی طیف اصولگرایی هم ممکن است عناصر تندی باشند که این صحبت‌ها را مطرح می‌کنند.
یادمان نرفته است که سال ۷۶ آقای خاتمی و آقای ناطق نوری در دو جبهه مقابل هم قرار گرفتند و رقابت میان حامیان این دو به گونه‌ای بود که گویا جنگ اسلام و کفر است. اما دیدیم سال ۹۲ این دو در کنار هم قرار گرفتند. بزرگترین مانع وحدت افراط و تفریط است. افراطیونی که همواره می‌خواهند حرف خود را به کرسی بنشانند و خود را حق مطلق می‌پندارند؛ افراطیونی که می‌خواهند در دانشگاه نظام پادگانی پیاده کنند و در حوزه می‌خواهند نظام قرون وسطایی برقرار کنند.
یادم می‌آید وقتی با آقای ضرغامی یک چایی خوردیم و چندساعتی با هم صحبت کردیم ایشان می‌گفت خیلی‌ها به من انتقاد می‌کردند که چرا به چنین جلسه‌ای رفتید.
از سوی دیگر برخی علما نیز دست به اقداماتی زده‌اند که نماد وحدت است نمونه آن رفتار آقای آل‌هاشم در برداشتن حائل میان مردم و ائمه جمعه از همین دست بود که شنیدم مقام معظم رهبری نیز این رفتار را تحسین کردند. من از خیلی از نزدیکان رهبری شنیدم که ایشان بسیار از موضوع نزدیک شدن جریانات سیاسی به هم استقبال می‌کنند در عین اینکه طبق قانون اساسی باید رقابت وجود داشته باشد اما این رقابت باید در مقطع خاصی باشد. متاسفانه انتخابات‌های ما نه آغاز دارد و نه پایان و ما همیشه در حال رقابت انتخاباتی هستیم. متاسفانه هرچه پیش می‌رویم این تخریب‌ها بیشتر می‌شود و همیشه با این مسائل درگیر هستیم. در حالی که اننخابات باید فصل الخطاب باشد یعنی از یک نقطه‌ای شروع شود و در یک نقطه‌ای تمام شود و این نقطه پایان قانون است. وقتی قانون انتخاباتی را تائید می‌کند دیگر نباید به قول معروف به آن کل‌کل‌های انتخاباتی دامن زد. البته کسی هم که انتخاب می‌شود ظرفیت نقد منصفانه را داشته باشد.
آقای بادامچیان می‌گوید دوران اصلاح‌طلبی و اصولگرایی تمام شده است و باید به سمت جریان جدید رفت. به نظر شما چه جریان جدیدی در حال شکل گیری است؟
ایشان از دوستان و همکاران ما در بنیاد شهید بودند و آخرین‌بار هم وقتی به کنگره حزب موتلفه دعوت شده بودم، ایشان را زیارت کردم . من این سخن را تنها از ایشان نشنیدم بلکه افراد متعددی به شکل‌های مختلف آن را مطرح کرده‌اند. منتها من معتقدم هر گفتمانی باید در درون جریان خود این را مورد بررسی قرار دهد. اینکه گفته می‌شود این دوران تمام شده است به چه معناست؟ اگر آقای بادامچیان بتوانند این را تشریح کنند خوب است اما من فکر می‌کنم در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران باید گفتمان‌هایی که می‌تواند در این قالب بگنجد درمیان اشخاصی که از گذشته در حال فعالیت هستند و جوانانی که وارد میدان شده‌اند به بحث گذاشته شود.
یادمان نرود یک زمان شعار دادند نه چپ نه راست فقط آبادگران؛ محصول آبادگران چه بود؟! محصول آن شد شورای دوم، مجلس هفتم و ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد. در مقابل محصول هم اصولگرا و هم اصلاح طلب شد دولت یازدهم و دوازدهم و مجلس دهم. من فکر می‌کنم اینکه چه گفتمانی به مردم معرفی کنیم نیاز به بحث دارد اما مهم این است که احزاب و جریان‌ها باید زبان مردم باشند. آنچه ضروری می‌بینیم اصلاحاتی است که باید در گفتمان هر دو جریان صورت بگیرد اما اگر فقط تغییر اسم باشد این موثر نیست. نمی‌شود یک مدت یک جریان درست کنیم بگوییم راست، بعد دیگری را تشکیل بدهیم بشود چپ، یا به سمت آبادگران پیش برویم... تغییر اسامی فایده‌ای ندارد لذا باید یک اصلاح گفتمانی در دو جریان ایجاد شود و برآیند این اصلاح نیز باید خواسته‌ها و مطالبات امروز مردم را دربر گیرد.
فائزه عباسی
- 16
- 4
