عده‌ای مثل اصحاب کهف هستند؛ درموردنگاه به شرق می‌گویند: چون این‌ها کمونیست هستند پس برگردیم به سمت آمریکا

به گزارش صداوسیما، نشست علمی تبیین سیاست‌های راهبردی خارجی ایران با عنوان «نگاه به شرق» در موسسه انقلاب اسلامی برگزار شد.

این نشست صبح شنبه با حضور علی‌اکبر ولایتی مشاور مقام معظم رهبری در امور بین‌الملل، اساتید دانشگاه و جمعی از کارشناسان و دانشجویان حوزه روابط بین‌الملل در موسسه انقلاب اسلامی برگزار شد. در این نشست، علی‌اکبر ولایتی با صرف‌نظر از ارائه سخنرانی، از حاضرین خواست تا ابهامات و سؤالات اصلی موجود در نگاه به شرق را برای بحث و گفتگو درباره آن‌ها مطرح کنند.

در ادامه مهم‌ترین شبهاتی که در خصوص این موضوع و راهبرد می‌تواند در سطح جامعه و در میان نخبگان وجود داشته باشد به بحث گذاشته شد و علی‌اکبر ولایتی در ذیل آن‌ها به ایراد نکات و اشارات قابل‌توجهی درباره راهبرد «نگاه به شرق» پرداخت.

سؤال: خیلی از کشورها سیاست خارجی خود را بر اساس منافع ملی که منطبق بر منافع اقتصادی است تنظیم می‌کنند و شاید چند کشور انگشت‌شمار در دنیا باشند که سیاست خارجی‌شان بر مبنای ایدئولوژی و آرمان‌گرایی است؛ شما فکر نمی‌کنید که سیاست خارجی ارزش پایه و مبتنی بر ایدئولوژی، تهدیدی برای منافع کشورمان است و نمی‌تواند منافع ما را تأمین کند؟

ولایتی: هیچ کشور و یا بلوکی در دنیا نیست که در چارچوب یک مجموعه انگیزه‌هایی که اسمش را آرمان و یا ارزش می‌گذاریم حرکت نکند، حتی آمریکایی‌ها که پرچم‌دار این شبهه به خصوص برای کشورهای اسلامی در جهان سوم هستند، خودشان آرمان‌گراترین در بین غربی‌ها هستند و برخی مواقع خودشان به صراحت نیز این مطلب را بیان کردند. شما ببینید بعد از تخریب عمد یا غیرعمدی برج‌های دوقلوی تجاری این کشور توسط دشمنان و یا خودی‌های آمریکا، آمریکایی‌های هوشمند دلایلی آوردند که این کار خود آمریکایی‌ها بوده است.

"بوش پسر" کلمه‌ای را گفت که بعداً معلوم شد مکنونات این‌ها توسط آدمی که مقداری کم‌عقل‌تر است به زبان آمده  و آن این بود که «جنگ‌های صلیبی شروع شد». همین کلمه کافی است تا بدانیم که این‌ها همچنان به ما یعنی جهان اسلام نگاهشان چگونه است؟ پیش‌تر مقاله «ساموئل هانتینگتون» استاد یهودی دانشگاه هاروارد که فوت هم کرده، با نام «برخورد تمدن‌ها» منتشر شد که به فارسی هم ترجمه شد.   او می‌گوید که در آینده شاهد برخورد تمدن‌ها اعم از مسیحی، ‌ ارتودوکس و کاتولیک با دو تمدن خواهیم بود، یعنی تمدن اسلامی و تمدن کنفوسیوسی که گسل‌های خونین آنان را از هم جدا خواهد کرد.

هانتینگتون یک کنفرانس در قبرس هم‌زمان با بمباران «کوزوو» توسط هواپیماهای آمریکایی داشت که بیشتر آنان هم مسلمان بودند. او گفت این اتفاق یکی از این گسل‌ها و از این نمونه‌هاست. او از کارهای افراطی بوش پسر هم حمایت می‌کرد، در واقع معتقد بود آمریکا با حمله به عراق تمام زیرساخت‌های این کشور را خراب کرد تا در آینده نفت عراق را بگیرد و به جای آن زیربنای عراق را بسازند.

حتی ۱۶۴ نفر از روشنفکران آمریکا به بوش نامه نوشتند و کار او را تأیید کردند که یکی از آن افراد همین ساموئل هانتینگتون بود. یا در جای دیگری به قبرس توجه کنیم، می‌بینیم که قبرس دو قسمت دارد،   بخش جنوبی مسیحی نشین و ارتودوکس و قسمت شمالی که مسلمان‌نشین و تُرک  هستند و جالب آن‌که قسمت جنوبی جزء اتحادیه اروپاست اما قسمت شمالی آن جزء اتحادیه نشده است.

از سال ۱۹۲۳ تشکیل حکومت ترک‌های جوان در ترکیه توسط مصطفی کمال پاشا را داشتیم تا بتوانند بخشی از اتحادیه اروپا شوند اما الآن حدود یکصد سال گذشته اما اجازه ورود نمی‌دهند  و بعد از مدت‌ها تلاش، این‌ها گفتند اعدام را بردارید، که ترک‌ها برداشتند، حتی ممنوعیت حجاب در دانشگاه‌ها و ادارات ترکیه برای تقرب به اروپا مطرح شد اما نهایت این شد که رئیس‌جمهور فرانسه بگوید ترکیه به دلیل ۸۰ میلیون مسلمان جایی در اروپا ندارد. لذا هر حرکتی که غربی‌ها انجام می‌دهند ما را از آن منع می‌کنند، چون می‌دانند محرک مردم ما برای دفاع از هویت، استقلال و عزت و آرمان‌گرایی است.

اصلاً بدون آرمان‌گرایی معنایی ندارد. لیبرال دموکراسی یک نوع آرمان است. پس این‌گونه نیست که آن‌ها آرمان‌گرایی نداشته باشند اساساً هیچ حرکت سیاسی در دنیا توسط هیچ کشوری انجام نمی‌شود مگر اینکه در چارچوب آرمان باشد.

یکی از مسائلی که در شناخت تغییرات سیاسی مطرح می‌شود این است که شعارهای مطرح در آن انقلاب را بررسی کنیم. یکی از شعارهایی که در انقلاب اسلامی ایران عنوان شد، مسئله استقلال از بلوک غرب و شرق با شعار «نه شرقی نه غربی» بوده است، آیا نگاه به شرق با آن شعارهای انقلابی در تضاد و تعارض نیست؟ ضمن اینکه  چه ملاحظاتی را در نگاه به شرق باید مورد توجه قرار داد تا دچار آن آفت‌ها و آسیب‌ها همانند نگاه به غرب نباشیم؟

 این سؤال نیاز به پاسخ مقدماتی دارد، نه شرقی و نه غربی یعنی چه؟ به ویژه اینکه با وجود بندهایی از قانون اساسی که در آن بر حسن تعامل با کشورها تأکید دارد، اگر معنای «نه شرقی نه غربی» بد برداشت شود با قانون اساسی نیز تعارض خواهد داشت.

این شعار و استراتژی، یک راهبرد آرمان‌گرایانه به معنای نه لیبرال دموکراسی و نه کمونیسم است و اگر این‌طور باشد پس معلوم است تحلیلی آرمانی است.

بزرگ‌ترین دلیل عملی بر اینکه این شعار یک دیدگاه آرمانی است جایی است که می‌بینیم برای اولین بار از سوی حضرت امام خمینی (ره) مطرح و تفسیر شد.

می‌بینید که وقتی کمونیسم در حال فروپاشی بود، ایشان به گورباچف نامه نوشتند؛ خوب از این بالاتر چه چیزی داریم؟ ایشان برای هیچ‌یک از سران کشورها نامه ننوشته‌اند. شخصیت بزرگی مانند آیت‌الله جوادی آملی را مأمور کردند که نامه را به گورباچف بدهند. این نامه یک نامه دوستانه بود. یک جمله‌ای در آن نامه وجود دارد که توجیه می‌کند چرا امام این نامه را نوشتند.

فرمودند حال که کمونیسم را باید در موزه تاریخ سیاسی پیدا کرد شما حواستان باشد که به غرب گرایش پیدا نکنید چرا که آن‌ها در حال اضمحلال هستند. بنابراین ابتدای تفسیر عملی آن رابطه با شرق است،   شرقی که آرمان‌گرایی ضدخدایی را کنار گذاشته، ‌ یعنی انگیزه امام در حقیقت یک نوع رسالت و دعوت به حق بود و حالا که این آرمان ضدخدایی را کنار گذاشتید حواستان باشد که به غرب گرایش پیدا نکنید که آن هم یک انحراف است.

نکته دوم، شرقی که ما الآن به آن توجه می‌کنیم با آن شرق ایدئولوژیک تفاوت دارد، کرملین کمونیست فروریخته و به دموکراسی معمول در دنیا بازگشته و رؤسای کشور روسیه از جمله خود آقای پوتین روزهای مقدس همراه اسقف‌ها به کلیسا می‌رود.

آن شرق که الآن درباره آن حرف می‌زنیم نشات گرفته از سخنی است که مقام معظم رهبری بارها و بارها فرمودند که ما باید نگاه استراتژیک به شرق داشته باشیم و درعین‌حال هم غرب را نفی نکردند. البته این را هم بدانید که اکنون همه دنیا نگاه به شرق دارند. آمریکایی‌ها بارها تصریح کردند که استراتژی آینده‌شان این است که ثقل سیاسی و اقتصادی خودشان را در شرق آسیا و حضور در منطقه ژاپن، چین و کره متمرکز کنند، یعنی آینده اقتصاد دنیا و به تبع آن سیاست دنیا در این منطقه می‌چرخد.

اگر روزی چین تصمیم بگیرد اوراق قرضه‌ای که از آمریکایی‌ها خریداری کرده را به هر قیمت بالا یا پایینی بفروشد، اقتصاد آمریکا را به شدت متزلزل می‌کند و بنابراین در چنین شرایطی ما هم باید فکری کنیم. درحالی‌که غربی‌ها با پیشکسوتی آمریکا تحریم پشت تحریم را علیه ما اعمال می‌کند، انسان عاقل که خودش را در بن‌بست قرار نمی‌دهد. نگاه به شرق هم مخصوص آن‌هایی نیست که سابقاً کمونیست بودند.

اقتصاد چین مخصوص خودش است،   البته ما هم باید اقتصاد مخصوص خودمان را داشته باشیم چراکه نمی‌توانیم اقتصاد آمریکا، روسیه و یا چین را داشته باشیم و لذا اقتصاد مخصوص خودمان را خواهیم داشت. اقتصاد چین هم کمونیستی و کوپنی نیست. کشورشان را اداره کردند و الآن چنین ویژگی‌هایی دارند و کمونیستم دیگر وجود ندارد.

همچنین منظور ما از نگاه به شرق، هند هم هست. شما ژاپن را ببینید که هنوز هم ۲۵ هزار نیروی آمریکایی در این کشور حضور دارند.

در آلمان و ایتالیا هم نیروهای آمریکایی هستند، یعنی آثار اشغال دول محور از جنگ جهانی دوم که بیش از ۷۰ سال می‌گذرد وجود دارد و آمریکا ماجرا را رها نمی‌کند.

من این را به ژاپنی‌ها گفتم که اگر سیاست مستقل خودتان را داشته باشید ناچار به تبعیت از آمریکایی‌ها نیستید. از سوی دیگر امروز بخش اعظم نفت را هند و چین خریداری می‌کنند و می‌دانید که هند کمونیست نبوده است و با ما هم رابطه خوبی دارند و اولین کشوری است که ۲۰۰ میلیون دلار در چابهار سرمایه‌گذاری کرده است.

ضمن اینکه تلاش زیادی برای کانال شمال - جنوب که از چابهار تا پترزبورگ هم ادامه دارد،   انجام می‌دهند. در این دیدگاه با پاکستان هم موردنظرمان است که یکی از مهم‌ترین و یا به تعبیری بعد از اندونزی و بنگلادش پرجمعیت‌ترین کشور اسلامی است. ما رابطه بسیار خوبی با پاکستان داریم و مقام معظم رهبری در زمان ریاست‌جمهوری سفری به این کشور داشتند.

از فرودگاه تا اسلام‌آباد فاصله نسبتاً زیادی بود، جالب است که بدانید مردم آنجا همراه اتومبیل حضرت آقا می‌دویدند.

ضیاءالحق رئیس‌جمهور وقت پاکستان کنار آقا نشسته بود و گفت که این افرادی که دنبال ماشین می‌دوند را نه می‌شود به زور به خیابان آورد و نه می‌شود مانع آمدنشان به خیابان شد،   این‌ها از روی علاقه به شما آمده‌اند. پس نگاه به شرق نگاه به کشورهایی است که معمولاً در شرق هستند اما ممکن است در غرب هم باشند. ما نگاه به عراق و سوریه داریم.

از نصف‌النهار «گرینویچ» به این‌طرف نگاه استعماری جاافتاده‌ای وجود دارد. اما ببینید ما با سوریه چه رابطه‌ای داریم؟ سوریه شرق است یا غرب؟ عراق شرق است یا غرب؟ فلسطین، لبنان و یمن این‌ها همه در غرب ما هستند. یعنی نگاه به شرق نگاه به کشورهایی است که تحت سلطه غرب در طمع بازگشت سلطه‌شان به ایران نیستند. ونزوئلا کجاست؟

می‌شود گفت تفکر شرقی دارد، استقلال و عزت ملی که ما دنبال آن هستیم آن‌ها هم دنبال می‌کنند که به آمریکا نزدیک است و بزرگ‌ترین منبع نفت دنیا را دارد. ۲۹۰ میلیارد بشکه ذخایر نفت در ونزوئلا وجود دارد ولی باتمام وجود پای آرمان‌هایش ایستاده است و  چه در دوره رئیس‌جمهور قبلی و چه در دوره رئیس‌جمهور کنونی با ما روابط بسیار نزدیک دارند.

پس این اصطلاح خلط مبحث نشود. الآن عده‌ای مثل اصحاب کهف یعنی ۳۰۹ سال عقب هستند و از حوادثی که رخ داده بی‌خبرند! درباره نگاه به شرق می‌گویند: چون این‌ها کمونیست هستند پس برگردیم به سمت آمریکا و یا تعادل را حفظ کنیم! در موضع نگاه به شرق همسایگان از اولویت برخوردارند و باید تمام تلاش را به کار گرفت که امکان نفوذ آمریکایی سلب شود.

الآن در شرایط جنگ اقتصادی هستیم و تحریم‌های ظالمانه روز به روز در حال افزایش هستند. آیا صرفاً نگاه به چین و روسیه به لحاظ شرایط اقتصادی کشور برای برون‌رفت می‌تواند راهگشا باشد؟

فعلاً فروش نفت برای ما بسیار مهم است. در حال حاضر بزرگ‌ترین مشتری خرید نفت ما چین است. این کشور نزدیک ۴۰ میلیارد دلار در سال از ما نفت خریداری می‌کنند و بعد هم هند قرار دارد و روسیه و چین هم حضور دارند تا روند خرید نفت از ایران ادامه یاید.

درحالی‌که توتال و برخی دیگر از شرکت‌ها بر اثر تحریم‌های آمریکا رفتند، اما چین و روسیه و برخی دیگر از کشورها در حال مذاکره هستند تا ظرفیت‌ها را فعال نگه دارند و روسیه و چین اعلام کردند ما نفت را می‌خریم ولو آمریکایی‌ها ما را تحریم کنند، ضمن آن‌که تکنولوژی هم که امروز دارند و در آن موفق هم بوده‌اند، در حال رشد است و قطعاً در آینده حرف اول را در دنیا خواهند زد. این کشورها در انتقال تکنولوژی به ما هیچ مشکلی ندارند و حتی در مسائل دفاعی با روسیه مشکلی نداریم، به خصوص در موضوع اس۳۰۰ که به ما تحویل دادند.

ما برای اینکه نیازمندی‌های پیشرفته دفاعی‌مان را از روسیه فراهم کنیم هیچ مشکلی نداریم. هم‌اکنون تولید برق اتمی در بوشهر توسط روس‌ها در حال انجام است. آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها که قبلاً این کار را می‌کردند با انقلاب اسلامی آچار و چکش را زمین گذاشتند و نیمه‌کاره فعالیت‌ها را رها کردند و رفتند، اما الآن روسیه با ما کار می‌کند و توانستند از عهده کار بربیایند و در حال حاضر ۱۰۰۰ مگاوات تولید برق دارند و فاز دوم و سوم را هم شروع کردند و حتی حاضر هستند راکتورهای با تولید بسیار کمتر، کوچک‌تر و سیار در حد ۷۰ مگاوات تولید داشته باشند، به معنای آن‌که روی کشتی سوار شود و هر ساحلی که حضور یافت ۷۰ مگاوات برق تولید کند. بنابراین این‌ها حاضر هستند تحریم‌های آمریکا را بپذیرند و نباید با این‌ها رابطه نداشته باشیم؟ قطعاً به دنبال منافع ملی کشور خواهیم بود.

بحثی که در نگاه به شرق مورد توجه است این‌که آیا بر اساس این نگاه، تکنولوژیک شدن ایران به عقب نمی‌افتد، با توجه به اینکه غربی‌ها در بحث تکنولوژی موفق‌تر از شرق هستند؟

تکنولوژی را که نباید از چرخ چاه شروع کنیم. همه این‌هایی که در تکنولوژی پیشرفت کردند، میانبر زدند. یعنی هرچه دیگران داشتند را گرفتند و راهی که باید در ۵۰ سال می‌رفتند ۵ ساله رفتند. زمانی که با ما قرارداد ببندند با تکنولوژی که همراهشان می‌آوردند فنونی را نیز به ما منتقل می‌کنند.

امروز در حوزه فضایی، هسته‌ای و موشکی روسیه صاحب سبک است و حتی در برخی از این زمینه‌ها از کشورهای ابرقدرت رقیب خود پیشی گرفته است. آمریکایی‌ها در تکنولوژی پیشرفته هستند؛   امام علیرغم این‌همه «دب دبه و کب کبه» هنوز نتوانستند در بحث فضایی به روس‌ها برسند و در این زمینه از ایستگاه فضایی روسیه کمک می‌گیرند.

شما اخیراً سفری به روسیه داشتید و پیام مقام معظم رهبری را برای رئیس‌جمهور روسیه بردید، لطفاً در این مورد توضیح بفرمایید. از سوی دیگر دیدگاه نگاه به شرق درست است اما شاهد هستیم که در کشور مهمی مانند چین سفیر نداریم و انگار هیچ سازوکاری در این زمینه وجود ندارد و لازم است تا سفرای اقتصادی توانمند را در این کشورها داشته باشیم یا در حال حاضر «عمران خان» در پاکستان انتخاب شده و ما می‌توانیم از این ظرفیت به عنوان دروازه پاکستان برای ورود به هند و چین استفاده کنیم. نظر شما در این موارد چیست؟

تعیین خطوط استراتژیک سیاست خارجی بر اساس قانون اساسی بر عهده مقام معظم رهبری است و بنده هم اگر توفیق داشته باشم گاهی دیدگاه‌های ایشان را بر حسب مصداق منتقل می‌کنم. آقای پوتین هم برای مقام معظم رهبری و دیدگاه‌های ایشان اهمیت فوق‌العاده‌ای قائل هستند.

در دیدار با آقای پوتین تقریباً درباره موضوعات مهم دوجانبه، منطقه‌ای و همچنین بین‌المللی بحث و تبادل‌نظر کردیم و باید بگویم که این دیدار طولانی‌ترین دیدار یک مسئول از جمهوری اسلامی ایران با آقای پوتین بوده است که حدود دو ساعت و نیم طول کشید.

وی یک کلمه منفی در خصوص روابط دوجانبه، منطقه‌ای و بین‌المللی مطرح نکرد و تصریح کرد که روسیه در کنار همسایه قدرتمند خود ایران ایستاده است و شاهد بودیم که در فاصله کوتاهی، رئیس‌جمهور روسیه دو جلسه با رئیس‌جمهور در اجلاس خزر بود و نشست سه‌جانبه مربوط به سوریه داشته که بسیار مهم بوده است.

درباره موضع دولت در خصوص نگاه به شرق هم بگویم که انصافاً مواضع آقای روحانی که محکم مقابل آمریکا ایستاد، بسیار خوب بوده و در رابطه با توسعه روابط با شرق، رئیس‌جمهور کشورمان، مواضع مقام معظم رهبری را با قوت دنبال می‌کند.

درباره سفیر چین نیز، هم که عنایتی شده بود اما به دلیل موضوعات ارزی کشور اولویت با حضور سفیر انتخابی در پست‌بانک مرکزی بوده است و امیدواریم هر چه زودتر سفیر تعیین شود و چینی‌ها هم این موضوعات را درک می‌کنند. وزیر دفاع ایران هم چندی پیش به چین سفر کرد و با همتای خود ملاقات کرد و باید بگویم این‌ها اگر فقط یک نشست عادی هم برگزار کرده باشند باز یک تودهنی بزرگ برای آمریکایی‌هاست.

حساس‌ترین همکاری‌ها، اقدامات دفاعی است و وزیر دفاع ما به دعوت وزیر دفاع چین این سفر را انجام داده است.

چند روز پیش ما اجلاس ۳ جانبه ای در تهران داشتیم، ارزیابی شما از راه‌حل‌های سیاسی برای حل بحران سوریه و تحلیل شما از آینده‌ایان کشور با توجه به این همکاری‌ها چیست؟

برنده حوزه دفاعی، سوریه و متحدان آن بودند و آن‌هایی که شکست خوردند آمریکایی‌ها، سعودی‌ها، صهیونیست‌ها و افراطی‌های دست‌پرورده آن‌ها بودند.

طبیعی است که راه‌حل‌های سیاسی که برندگان درباره آن مشورت و مطرح می‌کنند، جایگاه بالاتر و عملیاتی‌تری دارد و لذا کار به جایی رسیده که همه تروریست‌ها منهای شرق فرات را که آمریکایی‌ها در آنجا حضور دارند، در تمامی مناطق تروریست‌ها شکست خورده‌اند و همه این‌ها را به سمت ادلب کشانده‌اند. ترکیه که اول با طرف مقابل بود، بعد مصلحت خود و رابطه با ما و روسیه را سنجید و به هر علت تغییر مسیر داد. قبل از اجلاس تهران گفت باید همه خلع سلاح شوند.

گروه تروریستی النصره در واقع اخوانی‌های سوریه هستند که این‌ها مورد حمایت ترکیه بودند یعنی مقدمات خلع سلاح را فراهم کردند. بحث این‌ها حول این بوده که بازگشت ادلب (استان مرکزی بین سوریه و ترکیه) به حکومت مرکزی با حداقل تلفات و خون‌ریزی باشد که حتماً ایران، روسیه و ترکیه موافق هستند، چرا که اگر کسی تسلیم شد و وفاداریش را اعلام کرد، نباید کشته شود و باید مراقبت شود، ضمن آن‌که تعدادشان اندک است، از مردم به عنوان سپر انسانی استفاده می‌کنند و در تهاجم نهایی مردم کشته می‌شوند. اجلاس تهران اجلاس خوبی بود.

آن‌ها اجلاس ژنو را درست کردند و این طرف اجلاس سه‌جانبه آستانه تشکیل شد و بالاخره اجلاس آستانه برنده شد چرا که دست بالا را داشت.

عمران خان در پاکستان قرار بود ابتدا به تهران بیاید و سپس به ریاض برود،   اما برنامه او تغییر کرده و ابتدا به ریاض می‌رود. به نظر شما چه دلیلی می‌توانست مانع سفر وی به تهران شود؟

هر کشوری منافع خود را در نظر می‌گیرد. همین‌قدر که عمران‌خان وقتی قدرت را در دست گرفت، اول از ایران تعریف کرد و بعد هم گفت که نیروهایش را از یمن بیرون می‌کشد و به سعودی‌ها بر علیه یمن کمک نمی‌کند، موضع و تحول بسیار مناسبی بود که از خود نشان داد. سعودی‌ها در انتخابات پاکستان از نواز شریف و مسلم لیگ حمایت می‌کردند امّا به‌محض اینکه نواز شریف باخت و عمران خان برنده شد، اولین کشوری که تبریک گفت سعودی‌ها بودند. هر کسی که به فکر منافع پاکستان باشد و بر سر کار بیاید حالا از زمان ایوب خان، یحیی خان، ضیاءالحق، نواز شریف و خانم بوتو همه این‌ها اهمیت فوق‌العاده‌ای برای ایران قائل بودند و هستند، برای اینکه در رقابت‌های منطقه‌ای، ایران را عقبه استراتژیک خود می‌دانند.

پاکستانی‌ها مردم ایران را دوست دارند و البته نفوذ سعودی‌ها، تقویت وهابی‌ها و کشتار شیعیان نیز توسط یک اقلیت مزدور بی‌دین اتفاق می‌افتد. لابد وی منافع ملی کشور خود را دیده و به آنجا سفر کرده است و البته ما هم باید منافع ملی آن‌ها را در نظر بگیریم و نباید چنین مسائلی بر روابط ما با آن‌ها مؤثر باشد، آن‌هم کسی که با شجاعت گفته که اولویت اول ما ایران است.

به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی ایران در بخش نگاه به شرق و توجه به روسیه و چین کشورهای دیگر از جمله ژاپن را فراموش کرده است، ‌ در رویکرد نگاه به شرق، دیگر کشورها چه جایگاهی در سیاست خارجی ما خواهند داشت؟

هر جا که منافع، خواسته و استراتژی ما بهتر و بیشتر تأمین شود، طبیعی است که به آنجا اولویت می‌دهیم. هندی‌ها هم با وجود فشاری که روی آن‌ها می‌گذارند خرید نفت را متوقف نمی‌کنند ولی تفاوت بین هند و چین، تفاوت بین هند تا چین است.

روسیه و چین هر کدام ویژگی‌هایی دارند. در سازمان ملل متحد اول روسیه است که قطعنامه ضد ایرانی در مورد یمن را "وتو" می‌کند و بعد چین تبعیت می‌کند. در صحنه بین‌الملل و در بحث دفاعی روسیه جایگاه بالایی دارد. در مسائل اقتصادی چین ظرفیت بالاتری دارد.

اگر روسیه آن قطعنامه را وتو نمی‌کرد ما ذیل فصل هفتم منشور می‌رفتیم و تحریم‌ها و هر نوع حرکتی علیه ما توسط شورای امنیت مشروع جلوه می‌کرد. بنابراین هرکدام ظرفیت‌های خودشان را دارند اما در را به روی هیچ‌کسی نبستیم و به منافع ملی نگاه می‌کنیم.

 روسیه با صهیونیست‌ها که در تضاد با ما هستند رابطه خوبی دارد. شما به‌ویژه در این هندسه رابطه‌ها، وضعیت آینده سوریه را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا امکان دارد که روسیه در قضیه سوریه پشت ایران را خالی کند و اتفاق دیگری بیفتد؟

ما اگر با کشوری رابطه دوستانه داریم «مشترکاتمان» بیشتر و «مختلفاتمان»   کمتر است و هر چه مشترکات کمتر باشد دوستی هم کمتر است. اگر با کشوری دوست هستیم به این معنا نیست که سیاست خارجی‌اش را با ما منطبق بکند و حتی اروپایی‌ها که با آمریکایی‌ها این اندازه نزدیک هستند در برجام و برخی مسائل دیگر با هم اختلاف دارند.

حالا روسیه منافع خودش و ما هم منافع خودمان را داریم اما همکاری و تعامل وجود داد و از فرصت استفاده می‌کنم و بیشتر در خصوص مسائل منطقه‌ای توضیح می‌دهم. چهار سال به تنهایی از سوریه دفاع کردیم برای اینکه این طراحی که توسط امام شروع شد و توسط مقام معظم رهبری با جدیت تمام -که بنده شاهد عینی آن هستم- پیگیری شد، تشکیل جبهه مقاومت است.

برخی افراد که سنگ‌اندازی و عوام‌فریبی می‌کنند که مردم خودمان گرفتار هستند و چرا باید به سوریه و عراق کمک کنیم؟ آمریکایی‌ها مقروض‌ترین کشور دنیا و پراگماتیست‌ترین مردم دنیا هستند.

یعنی برای هر «سِنت» شأن حساب دارند درعین‌حال در تمام دریاهای دنیا ناوگان‌های یک، دوم، سوم تا ششم برپا می‌کنند و هزینه‌های زیادی می‌کنند و می‌گویند ما از منافع ملی آمریکا در خلیج‌فارس حمایت می‌کنیم. کلامی مربوط به حضرت علی (ع) است که می‌فرماید مردمی ذلیل نشدند مگر آنکه در خانه خود نشستند تا دشمن به خانه‌های آنان آمد.

ما به گفته مقام معظم رهبری به‌جای آنکه سنگرهایمان را در کرمانشاه، اصفهان، کرمان، تبریز و ... بزنیم باید در بیرون مرزها برپا نماییم. اینکه عرض می‌کنم نظریه شخصی و استنباط شخصی بنده به عنوان فردی است که ۳۶ سال با مسائل سیاست خارجی از نزدیک در تماس بوده است و معتقدم هر کشوری به خصوص کشورهای همسایه از این آرمان‌ها یعنی آزادی، دموکراسی، تمامیت ارزی، دین‌مداری و رعایت ارزش‌ها طرفداری بکند و در مقابل سلطه استقامت کند، رفیق و همکار منطقه‌ای ایران است.

در سال میلیون‌ها ایرانی و عراقی به زیارت اماکن نورانی دو کشور می‌روند و آن‌قدر مشترکات زیاد است که کسی احساس نمی‌کند این دو با هم هشت سال جنگیده‌اند. وقتی عراق از زیر استعمار خارج شد و دموکراسی مردم حاکم شد ما موظف هستیم از همسایه‌مان دفاع کرده و همکاری کنیم. درباره سوریه، وقتی این کشور در مقابل دشمنانی که مورد حمایت اسرائیل، آمریکا، عربستان و قطر بوده‌اند ایستاد و حتی در شرایطی که تا چند صد متری دفتر بشار اسد آمدند، ولی ماند، ایستاد و مقاومت کرد، وظیفه ماست که از سوریه که حلقه طلایی محور مقاومت است، حمایت کنیم.

ما از حزب‌الله حمایت کردیم و همین نتانیاهو «مردِ دلهِ دوره گردِ بی‌خاصیت» به اروپا رفت و گفت اگر ما بخواهیم مراکز هسته‌ای ایران را بمباران کنیم (همان‌طور که در سال ۱۹۸۰ مرکز هسته‌ای تموز عراق را نابود کرد) حزب‌الله لبنان، اسرائیل را با خاک یکسان می‌کند. در این شرایط چه کسی است که انصاف داشته باشد اما بگوید که به لبنان کمک نکنید؛ لبنانی که متحد ماست.

البته ما هم از لبنان حمایت کردیم؛ آن زمان که در سال ۱۹۸۲ اسرائیل به لبنان حمله کرد و ۴۰ درصد آن اشغال شده بود ایران کمک کرد تا این سرزمین اسلامی از اشغال اسرائیل خارج شود. الآن در کنار یمن، افغانستان و پاکستان ایستاده‌ایم و حمایت می‌کنیم و اگر کسی گفت امروز  عصر انزوا نیست، جواب می‌دهیم که ما منزوی نیستیم و معتقدیم که عصر همکاری‌های منطقه‌ای است و ما با کسی همکار می‌شویم که جلوی آمریکا بایستد و این اساس همکاری منطقه‌ای ماست و ما موفق‌ترین بودیم.

در همین شورای همکاری میان قطر و عربستان اختلاف ایجاد شد که می‌خواستند دور قطر کانالی بزنند تا به جزیره تبدیل شود و اگر ما کمک نمی‌کردیم قطر را خفه کرده بودند که پیش از این متحدشان بود اما این‌ها به منافع آمریکا نگاه می‌کنند. بعضی‌ها می‌گویند ما منزوی هستیم در حالی که این حرف از اساس دروغ است. عده‌ای ناآگاه در اذهان مردم می‌اندازند که وقتی ما خودمان نیاز داریم چرا به عراقی‌ها کمک کنیم؟ اگر کمک نمی‌کردیم امروز ابوبکر بغدادی وحشی‌تر از صدام در نزدیکی مرزهای ما مستقر بود.

جنگ صدام علیه ایران به تعبیر شورای امنیت، ۱۰۰ میلیارد دلار و به تعبیر خودمان ۱۰۰۰ میلیارد دلار برای کشور خسارت داشت و شهدا و ایثارگران هم که اساساً قابل قیمت‌گذاری نیستند و این همه جوان از دست دادیم به خاطر این که همسایه ما یک زمانی صدام حسین بود؛ حال اگر این همسایه، ابوبکر بغدادی بود چقدر هزینه برمی‌داشت؟ پس این‌جور اقدامات منطبق بر منافع ملی است.

الآن با توجه به تنش‌های بین ایران و آمریکا و با روی کار آمدن ترامپ چنین ظرفیتی فراهم است که نگاه معطوف به شرق داشته باشیم؟ آیا این راهبر، می‌تواند مؤثر واقع شود؟

اولاً غرب منحصر به آمریکا نیست. موقعی که اوضاع به هم می‌ریزد معلوم می‌شود که این‌ها بین خودشان هم اختلاف جدی دارند. گاهی حرف‌های تندی بین رؤسای بعضی از کشورهای اروپایی و رئیس‌جمهور آمریکا متبادل می‌شود که باعث تعجب است.

ما با اروپا هیچ منعی برای همکاری و کار کردن نداریم و این روند را ادامه می‌دهیم. البته ممکن است چون اروپا در مقابل آمریکا تضعیف شده باشد و زورش نرسد آن انتظاری که ما توقع داریم، انجام ندهند لذا مقام معظم رهبری فرمودند با اروپا رابطه داشته باشید و ارتباطات را توسعه دهید، رفت‌وآمد کنید، اما امید زیادی به آن‌ها نداشته باشید.

تحلیل من از بیان آقا این است که اروپایی‌ها خیلی قدرت اینکه مستقل از آمریکا حرکت کنند را ندارند اما ما هیچ منعی نداریم و منهای آمریکا و اسرائیل، هیچ منعی برای داشتن رابطه با کشورهای دنیا نداریم. البته ما در تاریخ سیاسی انقلاب گاهی روابط خوبی با اروپایی‌ها داشته‌ایم.

به خاطر دارم زمانی از سازمان ملل برمی‌گشتم که در رم توقف کردم. آقای «انریکولتا» که بعدها نخست‌وزیر ایتالیا می‌شود روابط خوبی با ما داشت، وقتی متوجه سفر من می‌شود، برای استقبال به فرودگاه می‌آید. سارکوزی از بنده دعوت کرد و در دولت قبلی با او دیدار داشتم. ما توازن بین غرب و شرق را رعایت کردیم. سابقه این موضوع هم از دوره وزارت خارجه برقرار بوده است.

مثلاً آقای گن شر وزیر امور خارجه وقت آلمان قبل از قطعنامه سازمان ملل مبنی بر متجاوز خواندن عراق به صراحت اعلام کرد صدام حسین متجاوز است یا آقای رونالد دوما وزیر امور خارجه وقت فرانسه پرداخت مطالبات انباشته شده ایران از فرانسه را پیگیری کرد و به نتیجه رسید یا آقای پریما کوف وزیر امور خارجه وقت روسیه روابط بسیار نزدیک و حسنه‌ای با ما داشت.

پس از دوره وزارت امور خارجه نیز در دولت قبل پس از افزایش فشارها و تنش‌ها میان ایران و غرب با نظر نظام بر مبنای حسن روابط گذشته مقرر شد ارتباطات و تماس‌های دوستانه‌ای میان بنده در جهت کمک به دولت مستقر، تنش‌ها را کاهش دهیم و بر مبنای این آقای گن شر با دستور مستقیم خانم مرکل با یک هواپیمای اختصاصی به تهران آمد و در فرودگاه مهرآباد با بنده ملاقات کرد.

به همین ترتیب آقای رونالد دوما و پریما کوف در سفرهایی به تهران از نزدیک در روند ایجاد یک گروه مؤثر در روابط فیمابین، منطقه‌ای و بین‌المللی شرکت کردند که پس از تشکیل این گروه و این اقدامات اگر از جانب برخی افراد اخلال صورت نمی‌پذیرفت، موجب می‌شد که پنج یا شش قطعنامه از سازمان ملل نمی‌گرفتیم. سفیر فرانسه آمد به من گفت که سارکوزی از شما دعوت می‌کند تا به فرانسه بروید و در کاخ الیزه با هم مذاکره کنید که این ملاقات یک ساعت طول کشید. او سفیرمان را به محل ملاقات راه نداد اما من گفتم سفیرمان باید باشد.

اگر برخی اخلال نکرده بودند سارکوزی به تهران می‌آمد که آغاز فصل نوینی از روابط ایران و فرانسه می‌توانست باشد.