به گزارش مهر، حمیدرضا آصفی سخنگوی وزارت امور خارجه در دوران اصلاحات با حضور در برنامه دستخط که هر هفته از شبکه پنج سیما پخش می‌شود، به یوالات مجری این برنامه پاسخ داد.
مشروح این گفتگو به شرح زیر است:
مهمان ارجمند ما یک دیپلمات شناخته‌شده است، اهل تهران، با اینکه دکترای شیمی دارد، و اوایل انقلاب وارد وزارت نفت می‌شود و بعد هم خبرگزاری جمهوری اسلامی و بعد هم در مَقطعی در صدا و سیما، بعد از اینکه وارد وزارت امور خارجه می‌شود از صدا و سیما به عنوان یک آدمِ وزارت امور خارجه‌ای شناخته می‌شود و فکر می‌کنم کسانی که حوزۀ سیاست خارجی را خوب می‌شناسند و حتی سیاست داخلی را این حرف من را تأیید می‌کنند که تنها سخنگوی وزارت امور خارجه است که در ذهن‌ها باقی مانده است و همیشه از ایشان در پوزیشِن و جایگاهِ سخنگوی وزارت امور خارجه یاد می‌کنند. ایشان سفیر جمهوری اسلامی ایران در فرانسه و امارات هم بودند و آدم فوتبالی هم هستند و به شدت آبی هستند و می‌گوید حتی من به خاطر زیاد آبی بودنم نمی‌توانم بنشینم دربی یا شهرآورد را هم ببینم.
در خدمت آقای دکتر «حمیدرضا آصفی» سخنگوی اسبق وزارت امورخارجه هستیم که الان به عنوان یک کارشناس روابط بین‌الملل صحبت می‌کنند و البته مشاورِ بین‌الملل فدراسیون فوتبال هستند.
من هم خدمت حضرتعالی و مردم سال جدید را تبریک می‌گویم انشاالله امسال سالِ بهتری از سال ۹۷ برای آنها باشد.
به نظر شما سال ۹۸ چطور خواهد بود؟ هم در عرصۀ سیاست داخلی و هم در عرصۀ سیاست خارجی با توجه به اینکه فکر می‌کنم تحریم‌ها شاید نمودِ بیشتری پیدا بکند.
بله تحریم‌ها آزاردهنده است و به مردم فشار می‌آورد و این یک واقعیتی است که نمی‌شود آن را کتمان کرد ولی تحریم‌ها از پا درآورنده نیست، شما وقتی به ۴۰ سال عمرِ انقلاب نگاه می‌کنید ما شرایطِ سخت‌تر از این هم داشتیم ولی پشت‌سر گذاشتیم، تحریم‌ها هم از ابتدا وجود داشته و ما روزی را بدون تحریم شب نکردیم و شبی را بدون تحریم نخوابیدیم ولی سال گذشته به لحاظ رفتارِ غیراخلاقی و غیرانسانی آقای ترامپ و دولت آمریکا یک سالِ عجیب و غریبی بود، امسال می‌تواند سالِ سختی باشد اما من فکر می‌کنم اگر امسال را با مدیریت خوب اداره کنیم، تدبیر کنیم حتماً افق‌ها را روشن است.
یعنی همان، یک بار هم یک جا گفته بودید براساس نظرات کارشناس تحریم‌ها ۲۵ درصد اثر دارد و ۷۵ درصد به مدیریت ما برمی‌گردد؛
بله حالا تحریم‌ها ممکن است یکی بگوید ۲۰ درصد یکی بگوید ۳۰ درصد، ولی کسی دیگر ادعا نمی‌کند همۀ مشکلات به خاطر تحریم‌ها است، من فکر می‌کنم یک مقدار به خاطر سوءمدیریت است، یک مقدار به خاطر ساختارِ غلط است، یک مقدار به خاطر انباشته شدن مشکلات است، یعنی مشکلات همینطور انباشته شده است و الان خودش را نشان می‌دهد، این مسائل باعث شده وگرنه مردم که پای کار هستند، در راهپیمایی چند ماه پیش یعنی ۲۲ بهمن را دیدیم دیگر، از این بهتر نمی‌شد و آمریکایی‌ها را عصبی کردند و آنها احساس کردند هر کاری می‌کنند یک چیزِ دیگری می‌شود.
اواخر سال ۹۷ یک اتفاقی افتاد و شاید به نظرم خیلی‌ها منتظر هستند که از شما چنین سوالی را بپرسیم، بشار اسد بعد از این همه تلاشی که شد تا سرنگون شود، جمهوری اسلامی و جبهه مقاومت واقعاً یک تنه ایستاد، آمد ایران دیداری بکند یکدفعه آقای ظریف (البته نقل‌ها مختلف است) استعفا می‌دهد و سفر بشار کلاً به حاشیه رفت، ناراحت شدند حتی کسانی که آقای ظریف را دوست داشتند، حتی بعد هم مشخص شد به آقای روحانی گفته بودند ایشان باشد آقای روحانی گفته بودند نیازی نیست و ایشان گلایه‌هایی از تشریفات ریاست جمهوری داشتند، اصلاً قصه چه بود؟
حالا اینکه آقای رئیس‌جمهور گفته بودند ایشان باشد، ایشان فرمودند نه نیازی نیست یا مشکلات ریاست‌جمهوری، اینها را نمی‌دانم ولی این را می‌توانم بگویم که این توئیت بهتر بود انجام نمی‌شد؛
پست اینستاگرامی یا توئیت؟!
نمی‌دانم چون من خودم نه اینستاگرام دارم نه توئیت، خیلی به این تکنولوژی روز آشنا نیستم، حالا توئیت یا اینستاگرام، این بهتر بود صورت نمی‌گرفت به نظرم یک اتفاقِ احساسی بود و انجام نمی‌شد بهتر بود ولی الحمدلله با درایت همه موضوع جمع شد و به نظرم نباید خیلی به آن بپردازیم.
عرفِ کار چگونه است؟ حالا شاید این سفر سفرِ خاصی بوده
این سفر بی‌نظیر بود، این سفر قدرت‌نماییِ جمهوری اسلامی در منطقه و دنیا بود که رئیس‌جمهورِ یک کشور در یک سکوتِ خبری بیاید، ملاقات بکند و برود آن هم رئیس‌جمهوری مانند رئیس‌جمهور کشور سوریه نه رئیس‌جمهور مثلاً سوئیس که موضوعیتی ندارد، یک کشورِ عادی نه بلکه یک کشوری که در بحران و فشار و جنگ و توطئۀ تروریسم قرار دارد، بیاید، برود، بعد دنیا بفهمد. این یک قدرت‌نمایی بود و یک اتفاقی بود که روس‌ها فقط قبلاً توانسته بودند انجام بدهند.
یک چیزی هم که شما به آن اشاره کردید گفتید خبرها و اطلاعات شماست که در روزنامه‌هایشان می‌نویسند، اوضاع داخلی آمریکا از این وضعیت عصبی هستند و فرصت خوبی است برای قدرتمندتر شدن ما در این شرایط خاص و قطعاً نقش دیپلماسی و سیاست خارجی ما نقشِ قابل تأملی است. یک زمزمه‌هایی شنیده می‌شود که این زمزمه‌ها شاید آدم را ناراحت بکند مثلاً می‌گویند آقای ظریف یک گلایه‌هایی به نهاد ریاست جمهوری دارد و فکر می‌کند یک چیزِ موازی با وزارت امور خارجه در دفتر رئیس‌جمهور شکل گرفته است، از یک طرف مثلاً در پیش از سفر آقای روحانی به عراق، آقای رئیس جمهور جلسه‌ای در برج میلاد با یکسری از فعالان اقتصادی و سیاسی برگزار می‌کنند که باز در آنجا آقای ظریف نیست! اینها به نظر شما یک مقدار تامل‌برانگیز و حالا نگوییم نگران‌کننده، نمی‌تواند پاشنه آشیل برای حرکت‌های بعدی ما باشد بالاخره این باید یک جایی حل شود!
ببینید بالاخره وزارت خارجه متولی امورِ سیاست خارجی است، چه بخواهیم و چه نخواهیم، همۀ جای دنیا هم همینطور است البته در همۀ جای دنیا همۀ امور در وزارت خارجه و دستگاهِ سیاست خارجی شکل نمی‌گیرد، واقعیت قضیه این است که مجموعه وزارت خارجه یک مجموعۀ توانمندی است البته نهاد ریاست جمهوری، من می‌دانم آقای واعظی با آقای ظریف دوستی دارند و رفیق هستند بعید است چنین کانال‌های موازی وجود داشته باشد حالا شاید یکی دو مورد به صورت ناخودآگاه وجود داشته باشد و بوده باشد ولی فکر نمی‌کنم یک کارِ سیستماتیک و عمدی بوده باشد.
ساختار وزارت امور خارجه مدتی است تغییر کرده یعنی از آن ساختارِ قدیمی فاصله گرفته است، به نظر شما این ساختار جدید چقدر می‌تواند مؤثر باشد؟
نمی‌دانم این را باید از وزارت خارجه‌ای‌ها که الان شاغل هستند بپرسید؛
زمانِ شما چگونه بود؟
زمانِ ما طورِ دیگری بود ولی من شخصاً این ساختار را برای وزارت خارجه مفید نمی‌بینم یعنی بعید است بتواند آن طوری که طرفداران این ساختار در ذهن‌شان تصور و تصویر می‌کردند موفق باشد.
قبلاً بالاخره در ذهن‌ها می‌آمد که معاون اروپا کیست، معاون آمریکا کیست، معاون آسیا کیست، الان ما فقط یک معاون سیاسی، آقای عراقچی می‌شناسیم بقیه را فکر می‌کنم؛
بقیه دیگر در حدِ مدیرکل و مشاور وزیر و دستیار هستند. یک وقتی محورِ دیدگاه شما در روابط خارجی بین‌المللی است، یک وقتی محورش دوجانبه‌ای است و بستگی دارد کدام را بپسندید اگر بخواهید منطقه‌ای و دوجانبه‌ای ببینید، این ساختار یک مقدار برای کشیدنِ این بار ضعیف است.
گفته بودید SPV یا به کار نخواهد افتاد و یا اگر عملیاتی شود بسیار محدود، ناکارآمد و شکننده خواهد بود، همین هم شد، الان نامش اینستکس شد.
اینستکس بله. گفته بود دیگر حالا چی بگویم؟!
پیش‌بینی شما درست درآمد.
حالا باید چه کار کنم درست درآمد؟!
نه کاری نباید بکنید ولی؛
متأسفم که درست درآمد ولی خب درست درآمد، کاشکی یک چیزِ فعالِ خوبِ قویِ قدرتمند بود.
یعنی اگر شما مثلاً تصمیم‌گیرِ سیاست خارجی بودید یا مؤثر بودید کلاً این را بهم می‌زدید؟
نه آن را بهم نمی‌زدم ولی به آن دل نمی‌بستم. ببینید من خودم فکر نمی‌کردم ترامپ از برجام بیرون بیاید، خب آمد بیرون اما این فکر را می‌کردم که بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد اروپایی‌ها نمی‌توانند چیزهایی را که می‌گویند به صورت حداکثری عملیاتی کنند و نتوانستند.
ولی در این مدت ترامپ بنا بر گفتۀ آقای روحانی که چند وقت گفتند از چندین واسطۀ اروپایی استفاده کرده که با ما صحبت کرده و جواب ایران به آقای ترامپ منفی بوده است، یکی از آنها آقای مکرون بوده؛
ترامپ از همۀ کانال‌ها استفاده می‌کند در توئیت‌ها و سخنرانی‌هایش هم وجود دارد یعنی چیزِ پوشیده‌ای نیست.
الان دقیقاً دنبال چیست؟ یعنی می‌خواهد با ما صحبت کند که چه؟
ترامپ عاشقِ گفتگو با ایران است! خب چند تا هدف دارد.
الان چه چیزی از کره شمالی نصیبش شد که باید از ایران نصیبش شود؟
از کره شمالی چیزی که گیرش نیامد، یکی از اهداف ترامپ این است که بگوید من اهلِ مذاکره هستم ایران مذاکره نمی‌کند، دوم چون موضوع مذاکره با ایران در داخل مخالفین و موافقینی دارد بالاخره همه که مخالف آن نیستند، یک عده هم موافق آن هستند و فکر می‌کنند خوب است، لذا فکر می‌کند این می‌تواند دودستگی در کشور به وجود بیاورد ولی این هم خودش یک هدف است و البته یک بهره‌برداریِ تبلیغیِ جدی برای خودش در آستانۀ انتخابات آتی، ترامپ نیاز دارد به یک مذاکره با یک کشوری مانند ایران برای اینکه صندوقِ رأی خودش را در انتخابات چاق‌تر کند. به هر حال چه ترامپ باشد چه آقای پِنس معاون او باشد، چه دموکرات‌ها باشند به صورت کلان برای جمهوری اسلامی اتفاقی نمی‌افتد، اتفاقاً اگر شما نگاه کنید دموکرات‌ها توانستند یک اجماعی را علیه جمهوری اسلامی به وجود بیاورند و ترامپ آن اجماع را به خاطر نپختگی‌اش از بین برد.
الان هم ترامپ در داخل آمریکا به یک معضلی با دموکرات‌ها رسیده و آن هم تعطیلی دولت است، الان چند وقت است دولت‌شان تعطیل است؟
خیلی وقت است، نمی‌دانم! دو سه ماهی می‌شود.
این هم برای مردم جالب است که توضیح بدهید اصلاً در آمریکا دولت تعطیل می‌شود یعنی چه؟
دولت تعطیل می‌شود یعنی بخش‌هایی می‌گفتند شاید بین ۸۰۰ هزار نفر تا ۱ میلیون کارمند را شامل می‌شود، اینها یا باید بدون حقوق کار کنند یعنی حقوقی نمی‌گیرند بعداً اگر راه افتاد و کار شروع شد بیایند حقوق‌شان را بگیرند یا باید بروند مرخصی، مثلاً بخش‌هایی از وزارت خارجه، وزارت کشور، خدمات عمومی، البته این تعطیلی تعطیلی فدرال است و ایالت‌ها نیست.
شما مدتی سفیر جمهوری اسلامی در فرانسه بودید و فرانسه را خوب می‌شناسید، الان فرانسه موضعش چه است؟ یعنی فرانسه کاملاً در دستانِ ایالات‌متحده است؟
البته اینکه آدم بگویند من فرانسه را خوب می‌شناسم ادعای بزرگی است، سخت است یک کشوری مانند فرانسه؛
حداقل بهتر از کسانی که آنجا نبودند و درک نکردند، آنجا را بهتر می‌شناسید؛
می‌توانم بگویم آشنا هستم. من یک خاطره‌ای تعریف کنم شاید جالب باشد، من با آقای میتران ملاقات داشتم برای اینکه استوارنامه‌ام را بدهند؛
رئیس‌جمهور اسبق فرانسه که فوت شدند؛
بله. سوابقِ من را دیده بود گفت شما فرانسه را می‌شناسید و این خوب است، من گفتم نه برای شناختن فرانسه یک نسل لازم است که آدم کار کند تا آن را بشناسد نه من ادعا ندارم، آقای میتران به وزیر خارجه‌اش آلِن ژوپه که در ملاقات بود یک حرفِ جالبی گفت من این خاطره را به خاطر حرف آقای میتران می‌گویم ایشان گفت آقای سفیر می‌خواهد بگوید برای اینکه ایران را بشناسید باید دو هزار سال مطالعه کنید. البته در ذهنِ من اصلاً این نبود من فقط یک تعارف دیپلماتیک با آقای میتران کردم ولی ایشان به تمدنِ قدیمیِ ایران رفت، گفت آقای سفیر می‌خواهد بگوید برای شناختن ایران، اگر برای شناخت فرانسه یک نسل باید کار کند، برای شناخت ایران باید دو هزار سال کار کنید. خب آدم احساس غرور می‌کند، یعنی این را گفتم که بیننده‌های محترم توجه داشته باشند که دنیا نسبت به ایران چگونه فکر می‌کند! آن هم شخصی مانند میتران که آدمِ کمی نبود. بالاخره فرانسه دچارِ مشکلِ جدی است شاید به این برمی‌گردد که آن آدم‌های بزرگ فرانسوی و آدم‌هایی که کاریزماتیک بودند و برای خودشان کسی بودند، آقای ژانرال دوگل کم کسی نبوده یا میتران یا شیراک که تازه شیراک دسته‌چندم است، آنها کنار رفتند و کار دستِ یک تعداد جوان افتاد که اگرچه متحرک بودند؛
مانند سارکوزی؛
آصفی: مانند سارکوزی و بیشتر مانند مکرون، خود آقای سارکوزی هم یک دوره بیشتر نتوانست رئیس‌جمهور شود و بعد آقای مکرون یک اشتباهِ بزرگی کرد فکر کرد که این یک تظاهراتِ سطحی، زودگذر و بدون عمق است لذا خیلی محکم برخورد کرد و بعد این جمعیت دیگر انبوه شد و تقریباً به همۀ شهرها سرایت کرد آنجا بود که آقای مکرون فهمید که نه این مساله مسالۀ ساده‌ای نیست ولی دیگر دیر شده بود و اعتراضات همچنان وجود دارد و البته آمریکایی‌ها (دولت فعلی آمریکا) چه در فرانسه، چه در آلمان تلاش دارد از این شرایط به نفع خودش بهره‌برداری کند چون آقای ترامپ یکی از اهدافش را فرو پاشیدن اتحادیه اروپا می‌داند.
ترامپ به نوعی از این موقعیت فرانسه دارد استفاده می‌کند؛
بله.
و در مقابل ما هم ترامپ دارد به نوعی از آنها استفادۀ خاص می‌کند مثلاً خیلی از مواضعی که فرانسه می‌گیرد یا سفری که وزیر خارجه آنجا داشت یا دیدارهایی که با مقامات ما داشت با بیان‌های تند خواستار این بود که ما برنامۀ موشکی‌مان را کنار بگذاریم و حتی به نقل از شما خواندم که گفتید این دیدار وزیر خارجه فرانسه با آقای شمخانی به یک مسابقۀ بوکس تبدیل شده بود که یک نشریۀ فرانسوی نوشته بود.
بله این را نشریه فرانسوی نوشته بود که نوشته بود دیدارِ آقای شمخانی با وزیر خارجه فرانسه انگار یک مسابقۀ بوکس در رینگ است، یعنی طرفین از خجالت هم درآمدند که براساس اطلاعاتی که من بعداً گرفتم دستِ برتر دستِ آقای شمخانی بوده است.
یا مکرون امسال در سازمان ملل با آقای روحانی قرار می‌گذارد و یک مقدار دیر می‌رسد، قرارش را هم تنظیم کرده بود که می‌بینند خیلی سراسیمه و نفس‌نفس زنان می‌آید و با یک هیجانی به آقای روحانی می‌گوید ما می‌خواهیم یک جلسۀ سه نفره برگزار کنیم، من، شما و ترامپ و واسطه می‌شود که آقای روحانی هم جوابِ منفی می‌دهد؛ این هم از آن رویکردهایی است که آمریکا از آن استفاده می‌کند.
بله حتماً این‌طور است، بالاخره آمریکا به هر حیله می‌خواهد این دیالوگ را برقرار کند، من یک بار خیلی وقت پیش در یکی از مصاحبه‌هایم گفتم ترامپ عاشقِ گفتگو با ایران است، اگر این کار را صورت ندهد دِق می‌کند هنوز هم احتمال می‌دهم دِق کند.
به ناآرامی‌های فرانسه اشاره کردید چند تا مورد به وجود آمده که برای ما جالب است، مثلاً تصویرهایی که از آنجا بیرون آمده اصلاً برخوردی که با خبرنگارانِ ما می‌کنند وقتی که متوجه می‌شوند خبرنگار جمهوری اسلامی، معترضین خیلی او را تحویل می‌گیرند یا تصویر حاج قاسم سلیمانی بود که آمدند تصویرش را به دوربینِ ما نشان دادند! این چگونه است؟! این از درونِ فرانسه نشأت می‌گیرد یا از جایی به آنها خط داده می‌شود؟
نه بالاخره خدماتی که آقای سلیمانی کرده است فقط به ایران و منطقه نرسیده است اروپایی‌ها هم از آن بهره‌منده شدند و ته‌دلشان می‌دانند، چون تروریسم علیه آنها بیشتر است تا ما، لذا آنها تحولات و موضوعات ایران را دنبال می‌کنند، هم بالاخره می‌بینند و می‌شنوند؛ نه به نظرم این چیزها خودجوش است.
آیا مکرون یک دوره‌ای شود آدم بزرگی مانند افرادی که مثال زدید مانند میتران وجود دارد که بیاید فضا را یک مقدار تغییر بدهد؟
من الان نمی‌شناسم ولی حتماً فرانسوی‌ها دارند بالاخره در کارزارِ انتخابات فرانسه چهره‌ها رو می‌آیند، هنوز برای این حدسیات زود است.
در صحبت‌هایتان در مورد فرانسه به مسائل منطقه و حاج قاسم سلیمانی اشاره کردید، یک زمانی که ما زیاد مزاحم شما می‌شدیم و گفتگو می‌کردیم و گپ می‌زدیم خیلی از اوضاعی که در منطقه دارد اتفاق می‌افتد نگران بودیم و نقشی که داعش داشت ایفا می‌کرد و سرزمین‌های گسترده‌ای که در عراق و سوریه گرفته بود، آن زمان آیا فکر می‌کردید باز به این شکل بازگردد؟
احتمالش را می‌دادم ولی احتمالِ ضعیفی می‌دادم چون هم آمریکا، هم فرانسه، هم اروپا تمام انرژی‌شان را گذاشته بودند که دولت قانونی بشار اسد سقوط کنند، اصلاً مجلس فرانسه حمله به سوریه را تصویب کرد، انگلیسی‌ها موزی‌گری کردند یک مقدار اطلاعات‌شان بیشتر بود مجلس‌شان تصویب نکرد ولی فرانسوی‌ها تصویب کردند و آمریکایی‌ها هم که همه‌طوره کمک می‌کردند.
فرانسوی‌ها که ارتباط نزدیکی با سوریه داشتند؛
بله داشتند ولی فکر کردند لابد پایانِ کار است.
پولِ سعودی هم که مؤثر بود؛
پولِ سعودی که خیلی مؤثر بود، یادمان نرود اوایل کار ترک‌ها هم علیه بشار بودند، ترک‌ها هم تمام‌قد علیه سوریه آمده بودند بعد ترک‌ها آرام آرام درایت به خرج دادند و فهمیدند آن شکلی نیست و به تدریج موضع‌شان را تغییر دادند که کارِ خوبی هم کردند و به نفع خودشان هم شد. به هر حال فضا روی سوریه بسیار سنگین بود به ویژه اینکه چند کشور عربی یکی دو روزه سرنگون شده بودند، آمریکا و بعضی از هم‌پیمانان غربی‌شان و نوچه‌های منطقه‌ای‌شان واقعاً فکر می‌کردند دولت سوریه هم ممکن است همان شکلی ساقط شود که اشتباه کردند.
الان حضور ما در سوریه چقدر باعث تنظیم شدن رژیم صهیونیستی است؟
خیلی زیاد، ببینید رژیم صهیونیستی گاهی وقت‌ها عربده می‌کشد ولی این عربده‌کشی او از روی ترس و استیصال است، دیدید یک نفر در شب تاریک داخل کوچه‌ای دارد می‌رود بلند بلند می‌خواند، این اعتماد به نفس نیست برای خیلی‌ها ممکن است اتفاق افتاده باشد، یا ممکن است یک نفر نصفه‌شب رفته باشد قبرستان، راهش آنجا باشد بعد شما می‌بینید آواز می‌خواند، سوت می‌زند این نیست که شنگول است! این دارد خودش را مشغول بکند تا از آن مَخمصه بیرون بیاید، من زمانی که بچه بودیم خیلی برایم اتفاق افتاده بود حالا شاید اگر در کوچه تاریک قرار بگیرم آنطور شود ولی الان دیگر عاقل هستم و داخل کوچۀ تاریک نمی‌شوم. رژیم صهیونیستی و آقای نتانیاهو در کوچۀ تاریک گرفتار شده است و دارد داد می‌زند.
الان سفر آقای روحانی به عراق هم خیلی سفرِ خوب و موفقی بود و سفر آقای بشار هم مهم بود الان سوریه بعد از این دوران به نظرم آوردگاهِ دیپلماسی ماست که بتوانیم از آنچه که ما برای آن انرژی گذاشتیم استفاده کنیم.
بله همینطور است بالاخره باید محورِ ایران، سوریه، عراق، فلسطین و لبنان باید تقویت شود.
شما سفیر ما در امارات هم بودید و امارات را هم می‌شناسید حداقل با همان بیانِ دیپلماتیک‌تان که دوباره حرفِ من را اصلاح نکنید بگویم آشنا هستید، این پیوند امارات و عربستان از قبل این‌طور بود و امارات تابع عربستان بود یا اینکه نه یکدفعه شکل گرفت؟
ببینید همۀ کشورهای حوزه خلیج‌فارس با هم مشکل دارند حداقل بیش از ۴۰، ۵۰ مورد اختلافات مرزی دارند، هیچ دو کشوری در حوزۀ خلیج‌فارس نیست که با هم اختلافات مرزی نداشته باشند، اینها دچارِ ارزیابیِ شتاب‌زده شدند که الان یمن سقوط می‌کند، سوریه سقوط می‌کند پس باید اینها باید بیایند اینجا و سهمی داشته باشند، آنجا جلودارِ مسائل باشند و البته چون امارات به پولِ زیادی هم رسیده، جمعیت کم و نفت زیاد، برنامه‌ریزی اقتصادی گسترده، شاید تصور کرد لازم است رهبر جهان عرب اگر نیست منطقه باشد و این پیوند بین این دو به وجود آمد ولی الان ما شاهد هستیم در مورد یمن عملاً اماراتی‌ها ناراضی هستند و می‌خواهند آرام آرام ائتلاف طور دیگری شود به نظرم مشکل در سعودی و سیاست‌های بچگانۀ آنهاست.
اینها با این سیاست‌ها قابل گفتگو هستند که بنشینیم با آنها گفتگو کنیم؟
آصفی: به نظر ما به جز آمریکا و رژیم صهیونیستی با همه می‌توانیم صحبت کنیم، برای صحبت کردن که منعی وجود ندارد.
یک زمانی امثال ملک عبدالله و تیمش آنجا بودند که یک مقدار پختگیِ خاصِ خودشان را داشتند ولی الان یک تیمِ جوانی که حتی به خودشان هم رحم نمی‌کنند قضیه خاشقجی را در ترکیه پیش می‌آورند و حیثیت‌شان به باد می‌رود.
بله شاید گفتگو کردن با این تیم خیلی سخت‌تر از ملک عبدالله باشد چون از ملک عبدالله سنی گذشته بود و یک آدم بدو بود و با همۀ نقاط ضعفی که می‌توانیم برای او بشماریم یک حالت‌های عُروبتی داشت و برای خودش یک استقلالی را قائل بود ولی این تیم تیمِ جدیدِ بی‌تجربۀ بچه‌سالِ غرب‌زده هستند که حالا می‌خواهند کارهایی هم بکنند، اَدای اصلاح‌طلبی را هم بعضی وقت‌ها درمی‌آورند مثلاً زن‌ها رانندگی کنند، ولی از آن طرف قاشقچی را هم می‌کُشند ولی من اعتقاد دارم وقتی سرِ اینها خوب به سنگ بخورد به طرف ما می‌آیند.
حتی اگر بیش از حالت عادی به رژیم صهیونیستی نزدیک شده باشند و پیوند گرفته باشند؟!
بله این اعلام شده، ولی اینقدر قبحِ نزدیکی با رژیم صهیونیستی در جهان عرب و بین افکار عمومی زیاد است، اینها به این زودی حاضر هستند آن را علنی کنند و رابطه برقرار کنند.
این وسط قطر اِخوانی برای ما فرصت است یا تهدید؟
آصفی: من قطر را به عنوان یک اخوانی یا غیراخوانی نگاه نمی‌کنم، چون اخوانی‌ها هم خودشان چند دسته هستند، یک دسته و واحد نیستند. من قطر را به عنوان یک همسایۀ مسلمان، یک کشوری که در مجاورت ما قرار دارد نگاه می‌کنم و فکر می‌کنم باید رابطۀ ما نه با قطر با همۀ کشورهای حوزۀ خلیج‌فارس قوی‌تر از این چیزی که است باشد.
به نظرتان رابطۀ قطر با عربستان چطور است؟ این اختلاف‌شان ادامه پیدا خواهد کرد؟
به نظرم رابطۀ قطر با عربستان به نوعی حیثیتی شده است، بعید است به این زودی حل شود و عمیق‌تر شده است. سعودی‌ها فکر می‌کردند قطر را ظرف مدت چند ماه ساقط می‌کنند ولی این‌طوری نشد.
با کودتا؟
با کودتا، با محدودیت‌های اقتصادی، با محاصرۀ دریایی که کالا نرود و بیاید؛ ولی این اتفاق نیفتاد، اصلاً آن دوره گذشته که شما بخواهید از بیرون فشار بیاورید و یک کشور ساقط شود.
در اینجا امارات با آنها همراه است؟
با سعودی‌ها همراه است؛ حتی من یک خبر خواندم که قطری‌ها گفته بودند ما حاضریم بنشینیم مشکلات‌مان را با سعودی‌ها حل کنیم ولی امارات نباید در این مشکلات باشد، آن جداست و اصلاً با آنها حرف نمی‌زنیم، یعنی اماراتی‌ها را از سعودی‌ها جدا کردند و از آنها کینه دارند.
نقشِ کویتی‌ها خیلی کمرنگ‌تر شده است؟
خیلی کمرنگ‌تر شده است. یک مقدار سیاستِ کویت منفعل است و محافظه‌کارانه شده است، البته آن ظرفیت‌ها را هم دیگر ندارند.
و عمان چرا در این دام ارتباط با رژیم صهیونیستی افتاد؟
البته خودشان کتمان می‌کنند ولی شاید یک مقدار تشویق...
وقتی نتانیاهو سفرِ رسمی به آنجا دارد؟
خودشان کتمان می‌کنند که می‌خواهند عادی‌سازی بکنند، منظورم این بود نه اینکه دیدار نبوده، شاید یک مقدار توصیۀ کشورهای عربی مانند سعودی و اینها بوده، شاید یک مقدار توصیۀ آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها بوده، موضوعاتی از این دست می‌تواند دخیل باشد، یک احتمال هم می‌شود داد که مثلاً شاید رژیم صهیونیستی گفته است سرمایه‌گذاری می‌کنیم و امکانات می‌دهیم.
به ترکیه اشاره کردید و اینکه روش و مسیرِ خودش را اصلاح کرد. یک اتفاقی در ترکیه افتاد، شما اشاره کردید آن اتفاق در تغییر سیاست ترکیه نقش داشت، آن هم کودتایی بود که در ترکیه اتفاق افتاد و حمایتی که ایران کرد. از پشت‌صحنه‌های آن کودتا چیز خاصی به دست آمد؟
ببینید بالاخره یک اتفاقی داخل ترکیه افتاد، مشخص هم شد هم آمریکایی‌ها و هم سعودی‌ها و هم اماراتی‌ها از مخالفین حمایت می‌کرده‌اند، اصلاً کینه‌ای که اردوغان از سعودی‌ها و اماراتی‌ها گرفت به خاطر نقش منفی آنها در کودتا بود و خب جمهوری اسلامی آنجا دوستی و برادری خودش را نشان داد.
به نظرم آنجا بود که ترک‌ها فهمیدند با طناب غرب و آمریکا و بعضی از این کشورها نمی‌شود داخل چاه رفت. ترک‌ها خیلی سال است که دارند تلاش می‌کنند عضو اتحادیه اروپا شوند و من به شما می‌گویم هیچ وقت نمی‌شوند به خاطر اینکه پیمان اتحادیه اروپا اصلاً اجازه نمی‌دهد یک کشور اسلامی آنجا برود و همۀ ترک‌ها هم مسلمان هستند. این را آرام آرام ترک‌ها دارند می‌فهمند که بالاخره آنجایی که برای آنها مفید است و می‌توانند روی آن کار کنند، جای دیگری به غیر از غرب است، ممکن است از غرب بخواهد به لحاظ تاکتیکی استفاده کنند و نیازهایشان را برآورده کنند ولی دیگر فکر نمی‌کنند که واقعاً غرب هم‌پیمان آنهاست.
به تیم دیپلماسی آقای دکتر روحانی نمرۀ خوبی دادید و چندین بار تعریف کردید که نمرۀ قابل قبولی می‌گیرند، آیا هنوز هم بر این اعتقاد هستید؟
بله؛ با توجه به امکانات، شرایط و با توجه به مشاکل مختلف من نمرۀ قابل قبولی می‌دهم.
و فکر می‌کنید در ادامۀ مسیر چه خواهد بود؟
به نظرم یک مقدار باید در مورد اولویت‌ها تجدیدنظر بکنند.
متولد ۱۳۳۱، تهران، کدام محله؟
آصفی: میدان خراسان.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال ۶۰.
۲۹ سالگی؛ پدر و مادر چه می‌کردند؟
پدرم کارمند دولت بود و مادرم هم خانه‌دار بود.
مهریه چقدر؟
۵۰ هزار تومان و یک سفر حج.
خطبۀ عقد را چه کسی خواند؟
امام (ره)
شما درستان را یعنی دکتری شیمی را کجا خواندید؟
من لیسانسم را ایران گرفتم، فوق‌لیسانس و دکتری را در انگلستان گرفتم.
هم‌دوره‌ای‌های شما چه کسانی بودند؟ کسانی هستند که شناخته‌شده باشند؟
بله هم‌دوره‌ای‌های من همه شناخته‌شده هستند، کسی که با او خیلی محشور بودیم شهید مجید حدادعادل بود، هم خانه‌های ما نزدیک هم بود و هم مدرسه و کلاس‌مان.
برادر آقای دکتر حداد؛
برادر کوچک ایشان که شهید شدند و امثال ایشان زیاد بودند، خیلی از آنها استاندار بودند، خیلی از آنها وزیر شدند.
با مجید حداد هم در انگلیس هم بودید یا در ایران؟
در انگلیس هم بودیم، هم در ایران بودیم و هم در انگلیس. اصلاً در داستان شهید شدن مجید، من به نوعی در آن دخیل بودم. آن زمان من در خبرگزاری پارس آن زمان بود.
خبرگزاری جمهوری اسلامی که آقای کمال خرازی بودند، پارس.
آن زمان نامش خبرگزاری پارس بود و بعد جمهوری اسلامی شد. من آنجا بودم و چون زبانم خوب بود وظیفه‌ام این بود که خبرنگار به جبهه ببرم، هفته‌ای یکی دو بار من مسئول می‌شدم و با خبرنگاران به جبهه می‌رفتیم؛ خبرنگاران خارجی که گزارش تهیه کنند و جاها را ببینند، به همین دلیل همۀ نقاط جنگ را دیدم.
یک روز قرار بود برویم دو سه روز قبلش من بیمار شدم و در خانه بستری شدم، آقای دکتر خرازی زنگ زد گفتم نمی‌توانم بروم چون حالم خوب نیست، گفت چه کار کنیم من باید یک نفر را بفرستم؟ گفتم مجید (آقای حداد) را بفرستید، گفت چرا؟ گفتم ایشان از استانداری آمده و من شنیدم قرار است رئیس دفتر مقام معظم رهبری بشود، یعنی در دفتر ریاست‌جمهوری برود، چون آن زمان حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور بودند. گفتم من شنیدم ایشان احتمالاً آنجا بروند و خوب است، زبانش هم خوب است و علاقمند هم است و کارِ خبری را می‌شناسد، گفت باشد پس شما یک نفر را بفرست ۱۰ هزار تومان تن‌خواه برای خبرنگاران داریم، من به یک نفر بدهم، آمدند و ۱۰ هزار تومان را دادیم و رفتند. فردا شب تلویزیون را نگاه می‌کردم دیدم مجید در خرمشهر شهید شده است!
یعنی همراه آن خبرنگاران بود؟
بله. اولین باری بود که ایشان خبرنگار برد و آخرین بارش هم شد.
چند تا فرزند دارید؟
سه تا؛ دو تا پسر و یک دختر.
چه درسی خواندند؟
دخترم فوق‌لیسانس ارتباطات است، یکی از پسرهایم هم مهندس عمران است، یکی هم مهندس صنایع است.
کارِ دولتی می‌کنند یا غیردولتی؟
دخترم خانه‌دار است، دو پسرم هم در بخش‌های خصوصی کارهای ساختمانی می‌کنند.
خیلی اهل فوتبال هستید؟
آصفی: بله خیلی اهل فوتبالم.
از بچگی‌تان آبی بودید؟
بله دیگر از بچگی از دورۀ دبستان یا زودتر. چون در کوچه‌ای که بودیم همۀ بچه‌های آبی آنجا بودند، یعنی بچه‌های آبی که بازیکن بودند.
مثلاً کدام‌ها؟
خیلی از آنها مانند مهدی حاج‌محمد، احمد منشی‌زاده، شرکا، اینها همه بچه‌های آن زمان تاج بودند و در کوچه ما بودند.
یعنی واقعاً آنقدر استرس دارید، دربی را نمی‌بینید؟
نه تا حالا ندیده‌ام.
جدی می‌گوئید؟
آصفی: داخل استادیوم ندیده‌ام، از تلویزیون می‌بینم ولی استادیوم نرفتم و نخواهم رفت.
اصلاً تا حالا استادیوم نرفته‌اید؟
همیشه.
یعنی به خاطر استرسِ باخت نمی‌روید؟
اعصابم بهم می‌ریزد و ترجیح می‌دهم اعصابم بهم نریزید، چرا بهم بریزد؟ نه استرس باخت. حالا ما که پرسپولیس را بیشتر می‌بریم [می‌خندد] و در کارنامه ما هم است که شما حالا وسط دعوا نرخ تعیین نکنید! بالاخره تعداد گل‌های زدۀ ما و گل‌های خوردۀ ما، جام‌هایی که گرفتیم، البته برای پرسپولیسی‌ها احترام قائلم.
اما هیچ وقت به شش تا نمی‌رسید.
جمعش کنید بیشتر می‌شود. با آقای علی پروین رفیق هستم و با اکثر آنها رفیق هستم.
با کدام‌ها رفیق هستید؟
علی دایی، پیروانی، حمید استیلی، علی پروین.
از کی‌روش خیلی راضی نبودید؛ راحت شدید که رفت؛
کی‌روش به لحاظ فنی خیلی خوب بود، ولی به لحاظ رفتاری خوب نبود.
رفتاری یعنی چه؟ به عنوان یک دیپلمات نمی‌پسندید؟
نه نه! من دوست دارم شخصیت مربی تیم ملی مانند شخصیت مرحوم دهداری باشد، دوست دارم شخصیتش مانند مرحوم امیر آصفی باشد.
اینها ایرانی بودند!
مانند پورحیدری باشد، نه خارجی‌ها هم شما درنظر بگیرید مانند برانکو باشد، برانکو آدمِ باشخصیتی است و به لحاظ رفتاری هم خوب است حالا تنها ایراد او این است که قرمز است [می‌خندد] ولی بالاخره به لحاظ شخصیتی ما نمی‌توانیم روی او علامت سوال بگذاریم.
در این ۸ سال آقای کی‌روش انصافاً خوب کار کرد.
به لحاظ فنی بله، البته به لحاظ دستاورد نه، یعنی شما هیچ جا با کی‌روش جام نگرفتید.
بعد از ۱۵ سال جز ۴ تیم آسیا بالا رفتیم، در جام جهانی فوق‌العاده بودیم آن هم در یک گروه سخت!
بله می‌گویم به لحاظ فنی خوب بودیم، ولی اگر شما بخواهید ضرب و تقسیم بکنید بگویید چه، جام گرفتیم، کاپ گرفتیم و اینها شاید شرایط این‌طور نبوده، کی‌روش به لحاظ فنی فوق‌العاده بود.
چقدر می‌گرفت؟
نمی‌دانم اعلام کردند یک میلیون، دو میلیون.
بعد پول او را چگونه می‌دادیم؟
بالاخره تأمین می‌شد دیگر.
ظاهراً یک حسابی در مالزی داشته؛
بله مالزی یک مقدار سخت‌تر بود؛ از حساب سوئیس راحت‌تر داده می‌شد و فیقا راحت‌تر می‌توانست پول‌ها را بدهد تا AFC آسیا ولی بالاخره با زحمت به خاطر تحریم‌ها داده شد ولی بالاخره انجام شد.
یعنی آنقدر هم تأخیر نبود به خاطر بازی‌هایی که درمی‌آوردند؟
چرا بعضی وقت‌ها تاخیرهایش طولانی می‌شد، ولی اگر یک مربی ایرانی بود شرایط را بهتر درک می‌کرد و کمتر گلایه می‌کرد.
شما جام ملت‌ها در قطر هم حضور داشتید؟
نه نرفتم.
فکر می‌کردی آنجا بهتر از این نتیجه بگیرد چون تیم تیمِ خوبی بود؟
من تیم‌مان را با آن دوستانی که با من نشستند و صحبت کردند گفتم که من تا فینال می‌دیدم ولی قهرمانی را نمی‌دیدم.
الان چه کسی را می‌خواهند بگذارند؟
هنوز دارند صحبت می‌کنند؛ چند تا گزینۀ خارجی است منتها یک مقدار مشکل مالی وجود دارد.
یعنی ممکن است همین برانکو قرمز را بگذارند؟
یک مقدار شک دارند مربی خارجی از داخل بیاورند، یک مقدار شک دارند، شاید یک مقدار حساسیت داشته باشند، اولویت این است که باید یک مربیِ توانمندی باشد که تیم ملی که الان اینقدر دارد خوب بازی می‌کند و باعث نشاط مردم است و شور و هیجان در مردم به وجود می‌آورد، انصافاً بازیکنان ما دارند مایه می‌گذارند و تلاش هم می‌کنند و حیف است که در روندِ صعودیِ تیم ملی وقفه‌ای حاصل شود.
شما سال ۱۹۹۸ سفیر ما در فرانسه بودید و تیم ملی بعد از مدت‌ها رفت جام جهانی و با آمریکا هم‌گروه شد؟
به آن «بازی قرن» گفتند چون بیشترین بیننده را داشت.
آن زمان هم خیلی استرش داشتید؟
آن زمان خیلی استرس داشتم.
در استادیوم که بودید؟ مجبور بودید در استادیوم باشید.
بله در استادیوم بودم، یکی دو تا توپ به تیر خورد، یکی دو تا توپ از گل درآمد خیلی ۲۰ دقیقه اول سخت بود ولی من ۲۰ دقیقه اول فهمیدم ما نمی‌بازیم.
چطور؟
آصفی: چون اگر قرار بود ببازیم آن دو سه دقیقه باید دو سه تا گل می‌خوردیم ولی فهمیدم همیشه دارد فراهم می‌شود که ما نبازیم.
خاطره‌ای دارید؟
ببینید در آن بازی خیلی منافقین تلاش کردند که بیایند اظهار وجود بکنند؛ خیلی بودند، با هماهنگی‌هایی که شد و البته بچه‌هایی که از دستگاه‌های مختلف از تهران آمده بودند...
پاریس هم مقر منافقین بود؛
چون فرانسه بود و وسط اروپا بود حالا خودشان در آنجا زیاد بودند و از اطراف هم آورده بودند و ویزا هم به آن معنا نبود و خیلی تلاش داشتند که خودنمایی بکنند و حضور داشته باشند، یک هماهنگی که شد و در اینجا فرانسوی‌ها خوب عمل کردند، به قول شما تلویزیونی‌ها هیچ‌وقت تصویر Close نگرفتند، مدام لانگ‌شات بود و کسی دیده نمی‌شد و حتی گل هم که ما زدیم داخل تماشاچی‌ها نرفتند که پرچم‌های آنها دیده نشود.
یعنی این را هماهنگ کرده بودید؟
بله. هماهنگ کرده بودیم چون نیروهای امنیتی و بچه‌های وزارت هم آنجا بودند، خوب کار کردند و ما این تریبون و این امکان را از آنها گرفتیم البته خیلی کم پخش شد، ولی نه آن‌طوری که آنها فکر می‌کردند این در خودِ بازی خیلی برای ما جذاب بود.
قبل از بازی یک اتفاقِ جالبی افتاد، رئیس دفترِ محترم مقام معظم رهبری آقای محمدی گلپایگانی تماس گرفتند و قبل از بازی بود، ایشان فرمودند آقا می‌فرمایند سلام من را برسانید و بگویید محکم و با اعتماد به خدا بازی کنید و انشاالله پیروز می‌شوید؛ این خیلی جملۀ مهمی است.
عکس‌العمل بچه‌ها چه بود؟
خیلی شارژ شدند؛ بردیم و این یک خاطرۀ فوتبالیِ خیلی خوبی بود.
استیلی چه گلی زد!
بله؛ البته آنکه پاس داد مالِ استقلال بود [می‌خندد]
بله، جواد زرینچه بود. شما به چه چیزی فکر می‌کنید من فکر نمی‌کردم [می‌خندد]
بالاخره با شما آدم باید حواسش جمع باشد.
گل دوم را هم مهدوی‌کیا زد و پاسش را هم پرسپولیسی علی دایی داد.
ما باید حواسمان جمع باشد، شما خبرنگاران در کاسۀ آدم می‌گذارید ولی یادتان باشد من خودم کارم را از خبرنگاری شروع کردم.
(پخش تصویر آرشیوی در میان برنامه)
فکر کنم در این تصویر سالِ اول سخنگویی وزارت خارجه بودید.
سال ۷۸ بود.
قبل از سخنگویی کجا بودید؟
پاریس بودم؛ من و آقای دکتر خرازی از مسیر پاریس از نیویورک برمی‌گشتیم به من گفت چند ماه از مأموریت شما باقی مانده؟ گفتم سه چهار ماه، گفت می‌توانی زودتر بیایی تهران که سخنگو بشوی؟ یعنی برنامه‌ات بهم نمی‌خورد؟ گفتم نه، ۳ - ۴ ماه زودتر خداحافظی کردم و آمدم تهران و در خدمت آقای دکتر خرازی بودم.
که ۸ سال هم مداوم بودید؟
۸ سال و یک ماه.
یک ماه هم در دوران آقای احمدی‌نژاد؛
نه دوران آقای احمدی‌نژاد، حدود ۱۰ ماه بود.
چطور قبل از اینکه شما سخنگو شوید، یادم نیست که آن زمان سخنگو چه کسی بود، ولی ماهی یک بار با خبرنگاران جلسه برگزار می‌کردند، ولی شما آن را هفتگی کردید؟
بله، قبلاً بود ولی خیلی منسجم و زنده نبود ولی من آن را هفتگی کردم.
قبل از شما سخنگو چه کسی بود؟
قبل از من، آقای دکتر محمود محمدی بود.
زمان آقای دکتر ولایتی که بعد از نمایندۀ آباده شدند.
بله، نمایندۀ یکی از شهرهای شیراز در مجلس شدند.
و شما آمدید و جلسۀ هفتگی برگزار کردید و زنده هم پخش می‌کردید، ایدۀ زنده چطور شکل گرفت که شما زنده پخش می‌کنید؟
من ایده‌اش را نداشتم؛ آقای زابلی‌زاده که هر جا هستند خدا سلامتش بدارد، ایشان مدیر شبکه...
الان مدیر شبکه ایران کالا هستند؛
انشاالله که خدا حفظ‌شان کند، ایشان به من زنگ زد که ما می‌خواهیم برنامۀ شما را زنده پخش کنیم، شما منعی ندارید؟ حقیقتش من در ابتدا یک مقدار ترسیدم، ولی گفتم نه ولی ما زنده پخش کردیم.
off the record هم داشتید؟
آصفی: همیشه نیم ساعت تا سه ربع off the record داشتم.
off the record را با چه هدفی برگزار می‌کردید؟
من چون خودم از جنس خبرنگاری هستم، بالاخره من کارم را با خبرگزاری جمهوری اسلامی شروع کردم و بعداً صدا و سیما و اولین حقوقی که گرفتم، حقوق خبرنگاری بوده - زمانی که دکتر خرازی در خبرگزاری بودند و رئیس ستاد تبلیغات جنگ بودند - off the record را برای این می‌گذاشتم که بعضی از مسائلی که لازم است که خبرنگاران بدانند به آنها بگویم و فکر نکنند من وقتی در جلسۀ رسمی حرفی را نمی‌گویم از سر بی‌توجهی است و بی‌توجه هستم، ببینید که مردم محرم هستند و مشکلی نداریم ولی وقتی پشتِ تریبون صحبت می‌کنید همۀ دنیا می‌شنوند و شاید شما نخواهید که همۀ دنیا همۀ حرف‌های شما را بشنوند.
در دوران شما چند تا اتفاق افتاد، اگر بخواهیم اولی را بگوییم موضوع هسته‌ای‌مان بود که آن زمان برای اولین بار رسانه‌ای شد و به مذاکرات سعدآباد رسید، از آن زمان بگویید که اصلاً چه برنامه‌ریزی برای اعلام آن کردید؟
بالاخره آن زمان موضوع هسته‌ای ما را منافقین رو کردند و مطرح کردند و فشارها زیاد شد؛
و سوالات متعدد از شما؛
و سوالات متعددی بود حالا از من و دیگران و باید پاسخ می‌دادیم و باید طوری پاسخ می‌دادیم که هم مسائل برای دیگران مطرح نشود و هم فشار را کم کنیم و این شرایط خیلی سخت بود.
آن زمان ما به لحاظ هسته‌ای توانمند نبودیم و چیزی نداشتم، غربی‌ها فکر می‌کردند ما خیلی داریم ولی آن زمان ما در آغاز راه بودیم و شرایط سخت‌تر بود و بالاخره لازم بود که ما پاسخ بدهیم، یکی این موضوع بود.
یک سوال؛ دستگاه دیپلماسی قبل از اینکه منافقین چنین چیزی را بگویند از جزئیات خبر داشت؟
نه، حالا ممکن است بعضی از افراد در دستگاه دیپلماسی بعضی چیزها را می‌دانستند، به لحاظ بعضی از ارتباطات و جلسات ممکن است وزیر خارجه چون به جلسات شورای عالی امنیت ملی می‌رفت، می‌دانست، ولی وزارت خارجه به عنوان یک نهاد نمی‌دانست، دلیلی هم نداشت که بداند.
یعنی شما به عنوان سخنگو مطلع نبودید؟
نه من هم تا آنجایی که یادم است موضوع من نبود و یک موضوعِ کاملاً امنیتی بود و اصلاً در وزارت خارجه هم دسترسی‌ها محدود است و هم هر کسی هم به لحاظ عمق و هم به لحاظ سطح تا یک حدی دسترسی دارد، به لحاظ عمق یعنی اینکه شما تلکس کشف دارید، محرمانه، خیلی محرمانه و سری و کلی سری دارید آن تلکس‌های "به کلی سری" که من اصطلاحاً به آن می‌گویم "در عمق محرمانه"، همه به آن دسترسی نداشتند.
بعد قرار شد که چگونه اطلاع‌رسانی کنید؟ قرار شد رئیس‌جمهور اعلام بکند؟
بله آن زمان قرار شد رئیس‌جمهور اعلام کند، رئیس‌جمهور و وزیر امورخارجه و بعد هم شکل گرفت.
اولین جلسه‌ای که رئیس‌جمهور برگزار کرد شما هم بودید؟
بله.
و همۀ خبرنگاران خارجی را دعوت کردید؛
همه دعوت شدند.
یا با محدودیت؟
آصفی: نه، اصلاً نمی‌شود خبرنگاران را خوب و بد کرد، جور و ناجور کرد، تازه آن زمان که مانند الان هم نبود، الان که دیگر خیلی عجیب و غریب شده است.
آن زمان هم بی‌بی‌سی اینجا بود؛
بله همه بودند، سی‌ان‌ان و همه بودند.
چطور شما با آنها کار می‌کردید؟
یعنی چه؟
منظورم این است که چه چیزهایی را رعایت می‌کردید؟
در جلسات ما off the record فقط برای خبرنگاران داخلی بود و برای خبرنگاران خارجی نبود، ولی در جلسات هفتگی‌مان که مطبوعاتی بود، داخلی و خارجی همه بودند، یک جلسات این‌طوری داشتیم، جلساتی هم زنگ می‌زدند و بعضی سوالات را می‌پرسیدند، من یا دوستانم جواب می‌دادیم و بعضی وقت‌ها هم مصاحبه‌های اختصاصی بود که آنها کمتر بود.
یکسری خبرنگارانی بودند که آن زمان خبرنگار داخلی ما بودند و بعد از آن جذبِ بی‌بی‌سی فارسی شدند، درست است؟
بله.
مانند چه کسانی؟
خیلی‌ها بودند.
اسم نمی‌برید؟
لازم باشد اسم می‌برم ولی واقعاً لازم نیست، آقای فرهمند بود، کلباسی بود، خانم کوهنورد بود، آقای ویسه بود، آقای بلهری بود، آقای سفیری بود و تا فردا می‌توانم برای شما بشمارم.
فکر می‌کردید آنها یک روزی جذب آن طرف شوند؟
نه، اصلاً.
و ممکن بود که آنها از همان موقع عاملِ آنها بوده باشند؟
تصور نمی‌کنم، بعضی وقت‌ها جاه‌طلبی باعث می‌شود، راحت می‌شود گفت آنها عاملِ آنها بودند ولی بعضی از این افراد بدون اینکه بخواهم نام ببرم اتفاقاً خیلی ضدآمریکاییِ تند بودند و در جلسات کلی با ما مُحاجه می‌کردند، نه به نظرم بعضی وقت‌ها جاه‌طلبی است، بعضی وقت‌ها آدم‌ها فکر می‌کنند اینجا امکانات کم است و باید بیرون برود بهتر است، بعضی وقت‌ها کمبود تحلیل و آن چیزی که مقام معظم رهبری به درستی می‌گویند کمبود بصیرت است و بی‌بصیرتی است و آدم دچار می‌شود، باید دعا کنیم که خدا دستِ ما را همیشه بگیرد.
سال ۷۸ اتفاقاتی در کوی دانشگاه تهران و تهران افتاد و فضایی که تا ۴ روز بعد ۲۳ تیر ادامه پیدا کرد، آن زمان هم زمان خطیری برای شما بود.
بله سخت بود، چون همیشه از این اتفاقاتی که در داخل می‌افتاد خارجی‌ها سعی می‌کنند مصادره به مطلوب بکنند و سوءاستفاده کنند و این شرایط را سخت می‌کند.
و شما به لحاظ دیپلماتیک چه جاهایی باید جواب بدهید؟ مثلاً فلان رئیس دولت یا فلان وزیر خارجه از اغتشاشگران دفاع می‌کند.
ما در دو سطح جواب می‌دادیم؛ یک سطح تریبون و مصاحبه‌ها بود که ما رد می‌کردیم، یک سطح در دیدارها بود که ما اصلاً نمی‌پذیرفتیم که کسی دخالت کند.
واقعاً در این زمینه، من از دکتر ولایتی یاد کنم که خیلی گردنِ وزارت خارجه حق دارند؛ به هر حال پدر دیپلماسی این کشور هستند و در شرایط سخت سکانِ دیپلماسیِ کشور را به دست گرفتند، زمانی که ما اصلاً دیپلمات نداشتیم. من هیچ وقت یادم نمی‌رود یکی از دوستان ما می‌خواست برود سفیر شود رفت پیش مدیرکل تشریفات، گفت من می‌خواهم بروم فلان جا به من بگویید چه کار کنم؟ گفت من هم مانند تو هستم نمی‌دانم، برو یک چیزی بگو! برای اینکه ما یاد نگرفته بودیم، دیپلمات نبودیم و همه صفر کیلومتر بودیم حالا ممکن است یکی دو نیرو اینجا و آنجا پیدا شوند که ضعیف باشند، ولی کلیت وزارت خارجه هیچ وقت این‌طوری نبوده است، به تعبیر مقام معظم رهبری خط مقدم مقابله با دشمن و استکبار بوده است.
آن دوران شما به عنوان سخنگوی وزارت خارجه در شورای اطلاع‌رسانی دولت هم شرکت می‌کردید و بازخورد می‌دادید که این اتفاقات چه بازخوردِ منفی‌ای در حوزۀ بین‌الملل برای ما ایجاد کرده است؟
بله، اصلاً وظیفۀ ما این بود؛ به هر حال آنجا از دستگاه‌های مختلف بودند، از وزارت خارجه هم بنده می‌رفتم، بله همۀ مسائل مطرح می‌شد و بحث می‌شد.
عکس‌العمل‌شان چه بود؟ چون افرادی که در بخش‌های دیگر دولت بودند، یک پای کار بودند.
یعنی چه؟
یعنی در بعضی از این تجمعات حضور پیدا می‌کردند، سخنرانی می‌کردند.
به نظرم اینها یک خطاست؛ یعنی آدم باید در کار تکلیفش را با خودش روشن کند، نمی‌شود که خیلی فعالیت‌های گروهی و دستگی را در کار دخالت بدهد، البته می‌شنیدند و می‌پذیرفتند، بعضی جاها هم استدلال‌هایی داشتند که شاید از دیدِ خودشان نگاه می‌کردند ولی آن چیزی که به من به عنوان یک دیپلمات برمی‌گشت این بود که حقایق را بگویم و به همین دلیل هم من در عمر کاری‌ام، هیچ وقت خودم را به این دسته یا آن دسته وصل نکردم.
به همین دلیل در اساسنامۀ وزارت خارجه حزبی بودن ممنوع شده است به خاطر اینکه دیپلمات بتواند فراجناحی و فراحزبی فقط به منافع ملی کشور فکر کند.
این اساسنامه به معنای واقعی رعایت می‌شود؟
هیچ چیز در هیچ جای دنیا صد درصد رعایت نمی‌شود، ولی در حد قابل قبول بله رعایت می‌شود.
مثلاً بعضی‌ها انتقاد می‌کردند که سال ۹۶ چرا آقای دکتر ظریف به عنوان وزیر خارجه با آقای روحانی برای سفر تبلیغاتی‌شان به اصفهان رفتند؟ این وارد است؟ یعنی برخلاف اساسنامه است؟
ببینید من وزیر خارجه را فراتر از چارت دیپلماتیک می‌بینم؛ آن دیگر یک پست دیپلماتیک نیست، یک پستِ سیاسیِ کشور است، طبیعی است که وزیر خارجه وقتی وزیر خارجۀ یک دولتی است برای آن تبلیغ کند، ولی اگر شما یک مدیرکل دستگاه دیپلماسی را ببینید آن، آن وقت جای سوال دارد.
سال ۸۴ دولت عوض شد؛ می‌توانم بپرسم به چه کسی رأی دادید؟
من نمی‌گویم به چه کسی رأی دادم، ولی به کسی رأی دادم که رأی نیاورد.
فکر نمی‌کردید آقای احمدی‌نژاد رأی بیاورد؟
نه.
بازخوردهایی هم که می‌گرفتید چنین چیزی می‌گفت؟ بازخوردهای داخلی و خارجی به شما می‌رسید؟
در نظرسنجی‌ها آقای احمدی‌نژاد کمترین رأی را داشت و من دیده بودم ولی مردم به کسی دیگر رأی دادند یعنی به آقای احمدی‌نژاد، من اتفاقاً به آقای احمدی‌نژاد رأی نداده بودم ولی در اولین مصاحبۀ مطبوعاتی‌ام که همۀ هجمه‌ها به سوی آقای احمدی‌نژاد بود، من تمام‌قد دفاع کردم، چون از آقای احمدی‌نژاد دفاع نمی‌کردم از رئیس‌جمهور منتخب داشتم دفاع می‌کردم.
برای همین ماندگار شدید؟ یعنی چون عملکردتان به این شکل بود؟
نمی‌دانم خوب بودم یا بد بودم، دیگران باید بگویند.
یک سال ماندید؟
من یکسال ماندم.
با آقای متکی هم رفاقت داشتید؟
آقای متکی خیلی آدم دوست‌داشتنی‌ای است و خیلی آدم محترمی است؛ بله، رفاقت داشتیم یعنی بالاخره ایشان معاون بین‌الملل بود، من مدیرکل بودم ایشان جای دیگری بود و من جای دیگری بودم.
من روزِ اولی که آقای متکی آمد می‌خواستم کنار بروم، روزِ اولی که آقای احمدی‌نژاد آمدند از سخنگویی استعفا دادم ولی از جاهای مختلفی به من گفتند بمانید خوب نیست و من به آقای متکی گفتم من آنقدر می‌مانم که شما سخنگوی خودتان را پیدا کنید، حتی ایشان خیلی دوست داشت من بمانم یعنی ایشان هم اصرار نداشت من بروم ولی گفتم شما باید سخنگوی خودتان را پیدا کنید و من ۱۰ - ۱۱ ماه ماندم، چون آدم که با نظام مساله ندارد، یک زمانی شما نوبت‌تان است و باید بمانید، یک زمانی دیگر هم نباید بمانید و من همیشه به دوستانی که پیش من آمدند گفتم که فاصلۀ این طرف میز تا آن طرف میز به اندازۀ یک عطسه کردن است. خیلی زود می‌شود از آن طرف میز به این طرف میز بیایید، ۱۰ ماه بودم و بعد آقای متکی آقای حسینی را که به لحاظ فکری و به لحاظ مشی به هم بیشتر نزدیک بودند، انتخاب کردند.
شما هم رفتید امارات.
من یک مدتی دیگر به عنوان معاون کنسولی پارلمانی ادامه دادم و بعد رفتم؛ البته به مأموریت رفتن علاقه نداشتم چون بچه‌هایم در ایران دانشگاه می‌رفتند و دوست داشتم اینجا باشم، ولی گفتند حالا بروید و من هم گفتم باشد و رفتم.
به آقای مهاجرانی اشاره کردید، فکر می‌کردید یک روزی برای آقای مهاجرانی چنین اتفاقی بیفتد و بی‌بی‌سی بروند؟
البته ایشان در برنامه‌هایی که در بی‌بی‌سی دارد از نظام دفاع می‌کند، یعنی سعی می‌کند حالا منصفانه برخورد کند، ولی نفس رفتن به بی‌بی‌سی و اینکه ایشان یک روزی برود آنجا، نه اصلاً فکرش را نمی‌کردم.
البته بعضی‌ها می‌گویند دفاع می‌کند، برای اینکه به نوعی خودش را سفید کند و برگردد؟
حالا نمی‌دانم من نیت‌خوانی نمی‌کنم، ولی حتی اگر به این نیت هم باشد بد نیست. یعنی بالاخره نشان می‌دهد کشور خودش را دوست دارد و دوست دارد بازگردد.
شاید به یک جمع‌بندی رسیده است.
شاید به یک جمع‌بندی رسیده است، ما باید خوشحال باشیم هر کسی از ما بُریده است، یک روزی بازگردد؛ این نشانۀ قوتِ جمهوری اسلامی است و نشانۀ ضعف ما نیست.
بعد چطور شد آمدید صدا و سیما؟ معاون استان‌های صدا و سیما شدید؟
اول قائم‌مقام معاونت استان‌ها بود و بعد معاون استان‌ها شدم.
قائم‌مقام چه کسی در آنجا بودید؟
آقای محمدمهدی پورمحمدی، پسرعموی اصغرآقا و آقامصطفی.
بعد شما معاون استان‌ها شدید زمان آقای محمد هاشمی، چه مدت؟
بله؛ من کلاً حدود ۳ سال در صدا و سیما بودم. بعد دیگر خدا رحمت کند آقای احمد عطاری از دوستان من بود، مرحوم شد نمایندۀ دوره اول مجلس بود خیلی آدم شریف و دوست‌داشتنی‌ای بود، ایشان به آقای ولایتی گفته بود فلانی هم است و به دردِ شما می‌خورد آقای دکتر ولایتی هم محبت کردند و من به وزارت خارجه رفتم.
با آقای محمد هاشمی کار کردن سخت بود؟
نه، من سختی‌ای ندیدم البته آقای محمد هاشمی قِلق داشت و باید قِلقش دست‌تان می‌آمد ولی آدم خوش‌قلب، خوش‌نیت و لوتی‌مرامی بود و برای من سخت نبود.
و رفتید وزارت خارجه پیش آقای دکتر ولایتی، با چه سمتی آنجا رفتید؟
بله من کارم را با سفارت شروع کردم.
سفیر کجا؟
آلمان شرقی.
آلمان شرقی؛ برلین.
بله ۸ سال آنجا بودم.
چه کارهایی آنجا کردید؟
ما وقتی آلمان شرقی رفتیم، ۷ بار کمیسیون مشترک در سطح وزیر برگزار کردیم، چه زمان آقای شافعی چه زمان آقای هاشمی‌طبا، کارِ اقتصادی و کارِ تسلیحاتی رونق داشت و ما خیلی از نیازهایمان را از آلمان شرقی تأمین کردیم.
و بعد از آلمان شرقی به کجا رفتید؟
من بعد از آلمان شرقی آمدم تهران و مدیرکل غرب اروپا شدم، یک مدت کوتاهی مدیرکل آمریکا شدم و بعد مدیرکل غرب اروپا شدم، چند سالی بودم و بعد به فرانسه رفتم.
پروندۀ آقای متکی را در آن مدت در وزارت امور خارجه چطور دیدید؟
من اصلاً دوست ندارم راجع به قبلی‌ها صحبت کنم، آقای متکی در حدِ خودش تلاش کرد، حالا اینکه چقدر موفق بود یا چقدر موفق نبود، به عوامل مختلف برمی‌گردد. بالاخره رابطه و روابط آقای متکی با آقای احمدی‌نژاد خیلی روان نبود و این در کار وزیر تأثیر می‌گذارد.
سرنوشت FATF را چطور می‌بینید؟
نمی‌دانم؛ یعنی واقعاً به قول انگلیسی‌ها این سوالِ خوبی است ولی پاسخش را من بلد نیستم، این هم منتقدین جدی دارد و هم موافقینِ جدی دارد.
برخی‌ها از این طرف می‌گویند، اگر نشود این مشکلات به وجود می‌آید، برخی‌ها می‌گویند در این شرایط تحریمی اگر بشود حتی جلوی بعضی از دورزدن‌های ما را می‌گیرد و به ضررِ زندگی مردم می‌شود.
به قولِ منطقیون این موضوعی است که ابطال‌ناپذیر است، من می‌خواهم این‌طور بگویم که منِ موافق می‌گویم اگر این تصویب نشود این مشکلات برایمان به وجود می‌آید؛ بعد تصویب نمی‌شود، بعد مشکلات به وجود می‌آید، من هم می‌گویم من که گفتم! حالا منِ مخالف می‌گویم اگر این تصویب بشود این مشکلات به وجود می‌آید، بعد تصویب می‌شود مشکلات پیش می‌آید و می‌گویم من که گفتم!
ببینید یک دایرۀ عجیب و غریبی شده است و من شخصاً فکر می‌کنم اگر امضا شود FATF شاید بهتر باشد، من اگر بخواهم رأی بدهم نمی‌گویم ۹۰ به ۱۰، مثلاً می‌گویم ۵۵ به ۴۵، ۵۱ به ۴۹. من فکر می‌کنم اگر بشود بهتر است.
این اذعان را هم دارم که اگر هم بشود هیچ مشکلی را از ما برطرف نمی‌کند، من می‌گویم هر تصمیمی که می‌گیرند مسئولیت آن را بپذیرند. شرط لوطی‌گری این است دیگر.
یک چیزی هم از شما خواندم؛ این را به عنوان حُسن ختام بگویید، یک روز شما یک جزوه‌ای را در مورد روابط ایران و آمریکا می‌خواندید که نخستین دخالت آمریکا در ایران، ربطی به جمهوری اسلامی ایران ندارد. یک دعوایی می‌شود...
بله، یک زمانی در سه‌راه امین‌حضور یک یهودی کشته می‌شود یا زخمی می‌شود و داستانی داشت. این به زمان رضاخان برمی‌گردد تا آنجایی که من یادم است اصلاً قبل از آن آمریکایی وجود نداشت، ما بودیم ولی آنها نبودند، این مداخله را در تاریخ می‌بینیم.
و درسِ این چیست؟
درسش این است که آمریکایی‌ها با زبانِ بی‌زبانی به ما می‌گویند یا به حرفِ ما گوش کنید یا شما را اذیت می‌کنیم، به هر حال آنها در هر جای دنیا احساس کنند، می‌توانند مداخله کنند مداخله می‌کنند.
برنامه ما با دست‌خطِ آقای دکتر آصفی به پایان خواهد رسید.
دستخط آصفی:
«بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم
انقلاب اسلامی به فضل الهی و پایمردی مردمان این مرز و بوم و تلاش و ایثارگری، در چهلمین سالِ خود قرار دارد.
فرود و فرازهای آموزنده و تاریخ‌ساز و این موفقیت‌ها حاصل نشده مگر با رهبریِ پیامبرگونۀ حضرت امام (ره) و جانشین ایشان و حمایت گستردۀ آحاد مردم این سرزمین. نسل جوان که این انقلاب مدیون آن است، بیش از همۀ نیازمند به آشناییِ با تاریخ دارد،
دستخط توانسته است در این مسیر گام بردارد که به دست‌اندرکاران آن خداقوت می‌گویم. امیدوارم این انقلاب در همۀ عرصه‌ها بیش از گذشته قرینِ توفیق باشد.
- 11
- 6
