انتخابات پنجمين دوره شوراي شهر، حالا با ارائه ليست‌هاي گروه‌هاي مختلف، شکل جدي‌تري به خودش گرفته است. بااين‌حال، اين انتخابات هنوز در حاشيه انتخابات رياست‌جمهوري برگزار مي‌شود و درست زماني که جا دارد بحث‌هاي کارشناسي پيرامون ماهيت شوراها، انتظاراتي که از آنها مي‌رود، وظايف، تکاليف و حقوقشان در مواجهه با نهادهاي ديگري مثل شهرداري انجام شود، بسياري از اين مباحث مغفول مي‌ماند و در بين حواشي ديگر گم مي‌شود.
دکتر حسين ايماني‌جاجرمي، جامعه‌شناس و رئيس مؤسسه مطالعات و تحقيقات اجتماعي، در گفت‌وگو با «وقايع‌اتفاقيه» به اهميت نهادي مانند شوراي شهر براي برطرف‌کردن نيازهاي شهروندان امروزي اشاره کرد. او با اشاره به نقش مهم شوراي شهر در نظارت بر شهرداري، از عملکرد قاليباف انتقاد کرده و تأکيد کرد انتخاب شهردار از سوي مردم مي‌تواند مدلي باشد که تهران را از بحران‌هايي که گريبانگيرش شده، نجات دهد.
در شرايطي که چهار دوره از شوراهاي شهر و روستا را پشت سر مي‌گذاريم، به نظر شما شوراها توانسته‌اند جايگاه خودشان را در بين مردم پيدا کنند؟ وظايف و تکاليفشان براي مردم و حتي خود اعضاي شوراي شهر روشن است و به آن عمل مي‌کنند؟ مي‌توانند حقوق شهروندي را ايفا کنند؟
براي پاسخ به اين سؤال لازم است به کتابي اشاره کنم به نام «دموکراسي و سنت‌هاي مدني» نوشته رابرت پاتنام، استاد علوم سياسي. در اين کتاب اشاره مي‌شود که در ايتاليا همين اتفاقي که در ايران درباره تأسيس شوراها افتاد، در سال ۱۹۷۰ رخ داد، آنجا هم قانون اساسي به شوراها اشاره کرده بود ولي هيچ دولتي زير بار نمي‌رفت تا اينکه يک دولت گفت مي‌خواهم اين را اجرا کنم چون وعده قانون اساسي است. پاتنام در اين کتاب، حاصل ۲۰ سال مطالعه درباره اين موضوع در ايتاليا را نوشته که در جريان مطالعاتش از ۱۹۷۰ تا ۱۹۹۰ به اين نتيجه رسيد که بعضي از اين شوراها خيلي خوب کار مي‌کنند؛ بودجه تخصيص داده‌اند، مشکلات مردم را حل کرده‌اند و مردم به آنها اعتماد دارند اما بعضي از آنها کارآمدي لازم را ندارند، درگير فساد و مشکلات زيادي هستند. اين تمايز روزبه‌روز بيشتر شده و متوجه شد شوراهاي شمال ايتاليا موفق‌تر از جنوب آن هستند. شروع کرد به تحقيق درباره اين موضوع که چه عواملي در اين موضوع دخيل بوده؛ اقتصاد، سياست، مسائل اجتماعي يا جغرافيايي؟ وقتي تمام اين فرضيه‌ها را بررسي کرد ديد جواب اين سؤال، اجتماع و فرهنگ است. در آنجا مسئله «سرمايه اجتماعي» را مطرح کرد و گفت جوامعي که سرمايه اجتماعي بالايي دارند مي‌توانند نهادهاي دموکراتيک موفق داشته باشند؛ بنابراين در پاسخ به سؤال شما درباره اينکه شوراها چه مي‌توانند بکنند بايد بگويم مسئله اينجاست که از دموکراسي نمي‌توانيم انتظار معجزه داشته باشيم، اگر خودمان فرهنگ مدني بالايي نداشته باشيم.
منظورتان از فرهنگ مدني چيست؟
يکي از شاخص‌هاي مهم فرهنگ مدني يا سرمايه اجتماعي، اعتماد است، يعني اينکه شما تا چه اندازه به ديگراني که نمي‌شناسي، اعتماد داري. ايراني‌ها بيشتر «سرمايه اجتماعي محدودکننده» دارند يعني بيشترين اعتماد را به اعضاي خانواده و قوم و خويش داريم، به‌طوري‌که حتي در کنش‌هاي سياسي هم مي‌بينيم گاهي کساني که وابستگي‌هاي سببي و نسبي به مسئولان دارند جايگاه‌هاي مهمي را به دست مي‌آورند اما براي جامعه مدرن، «سرمايه اجتماعي متصل‌کننده» مورد نياز است، يعني اعتماد به کساني که نمي‌شناسيم. نوع ديگر اعتمادي که براي جامعه مدرن نياز است، اعتماد به نهادهاي دولتي است و همچنين شبکه‌هاي همکاري که افراد در آن عضو هستند، ميزان ان‌‌جي‌اوهايي که در آن عضو باشند، ميزان وقتي که براي پيگيري مطالبات مدني صرف مي‌شود و... همه اين موارد در کيفيت نهادهاي دموکراتيک مؤثر است. اگر قبول کنيم که احزاب سياسي و شوراها نهادهاي دموکراتيک هستند، ميزان اثرگذاري آنها به اين سرمايه‌هاي اجتماعي وابسته است.
ما اين اعتمادها و سرمايه اجتماعي را داريم؟
گزارش اخير سرمايه اجتماعي که منتشر شد، نشان مي‌دهد خيلي از نظر اعتماد عمومي جايگاه خوبي نداريم. اعتماد به شوراي شهر و شهرداري به‌شدت پايين است. اعتماد به شهرداري حتي از شوراي شهر هم کمتر است. مردم به احزاب سياسي و خبرنگارها هم چندان اعتماد ندارند. اين مسئله بسيار مهم است. ما الان در فضايي به سر مي‌بريم که اعتماد به نهادهاي عمومي وضعيت خوبي ندارد و بايد براي آن فکر اساسي کنيم.
اين عدم اعتماد ناشي از چيست؟ چطور مي‌توان آن را کاهش داد؟
بايد ببينيم ريشه اين موارد چيست. يک مورد مهم، فساد است. بعضي‌ها تصور مي‌کنند هرچه دستگاه‌هاي نظارتي را بيشتر کنيم، مي‌توانيم ريشه فساد را بخشکانيم. اصلا اين‌طور نيست، ايران از کشورهايي است که تعداد زيادي سازمان کنترل‌کننده دارد. ما سازمان بازرسي داريم، ديوان محاسبات، حراست‌ها و بسياري از دستگاه‌هاي نظارتي ديگر را داريم ولي باز مي‌بينيم که رتبه خوبي در کنترل فساد نداريم. ساختار اجتماعي است که مي‌تواند کنترل‌کننده خوبي در کاهش فساد باشد. تجربه نشان داده سياستمداراني که بالاترين ميزان ارتباطات را دارند و از خانواده‌هاي خوشنام هستند، بدون اينکه نگران نهادهاي نظارتي باشند، اصلا خودشان دنبال فساد نمي‌روند. فساد را معمولا آدم‌هاي بي‌ريشه انجام مي‌دهند. شايد يکي از دلايلي که دولت قبلي فساد بالايي داشت اين بود که افرادي که سر کار آمده بودند ريشه اجتماعي چنداني نداشتند. در تجربه تاريخي و سنتي‌مان هم اين را مي‌بينيم که حاکمان وقتي مي‌خواستند کلانتر انتخاب کنند که همين شهردار فعلي است، حتما به سابقه خانوادگي آنها توجه مي‌کردند که از خانواده‌هاي معتبر باشند. اين موضوع باعث جلب اعتماد عمومي مي‌شده است.
پس شما معتقديد شوراها در حالي مي‌توانند مؤثر واقع شوند که خود مردم از آنها اين مطالبه را داشته باشند.
بله، مردم از سياستمدارها خسته شده‌اند. اين دعواها و درگيري‌ها پاسخ دردهاي مردم نيست. قرار هم نيست که دولت همه مشکلات مردم را حل کند. نمي‌تواند اين کار را بکند. کسي که مي‌تواند مشکلات مردم را حل کند خود مردم هستند. اگر اين را پذيرفتيم، مي‌رويم سراغ تشکل‌هاي مدني که به دنبال مطالباتشان از آن طريق باشند. من خودم در شوراياري محله اکباتان بودم. اگر توانستيم در شهرک اکباتان، تجاوزات شهرداري را متوقف کنيم، به‌واسطه حضور مردم و مقاومت و اعتراضشان بود که از طريق تشکل‌هاي مدني محقق شد. کاري که شوراي شهر بايد انجام دهد همين است که به تشکل‌هاي مردمي و نهادهاي مدني ميدان دهد. شورايي مي‌تواند موفق باشد که اين نهادهاي مدني را در کنار خودش داشته باشد، از آنها کمک بگيرد و اجازه بدهد بر آن نظارت کنند. کار ما با رأي‌دادن به اعضاي شورا تمام نمي‌شود بلکه تازه شروع مي‌شود، بايد هر روز با آنها در ارتباط باشيم و مطالباتمان را بخواهيم.
بنابراين ديده‌شدن و در دسترس‌بودن يکي از خصايص افرادي بايد باشد که مي‌خواهند وارد شورا شوند.
بله، بايد بين مقام دولتي و مقام شورايي تفکيک قائل باشيم. شوراي شهر جايي نيست که افراد پست و سمت بگيرند و بعد نامرئي شوند. بايد امکان دسترسي همه را به خودشان فراهم کنند، بايد برنامه بدهند که کجا هستند و مردمي که مشکل دارند بتوانند به آنها مراجعه کنند. بايد مشخص باشد مسائل هر منطقه را چه شخصي قرار است دنبال کند.
درباره ارتباط شوراي شهر و شهرداري چطور؟
شوراي شهر مي‌تواند با تعيين دستورکارهاي اجتماعي و فرهنگي براي شهرداري، اين امکان را فراهم کند که چه اتفاقاتي را رقم بزند. بايد شبکه‌اي درست کرد که هم‌افزايي ايجاد کرده، اطلاعات را به درستي و بدون سوگيري منتقل و بر شهرداري و عملکردش نظارت کند. اين يک امر پذيرفته‌شده در دنياي امروز است که شهرها محل منازعه بوده و دعوا بر سر مصرف فضاي شهر است. حالا اينکه چه کسي اين فضا را مصرف مي‌کند به قدرتش بستگي دارد. همين الان در تهران مي‌بينيم که آن در تصرف ساخت‌وسازهاي بزرگ است؛ ساختمان‌هاي دولتي، خصوصي و شبه‌ويژه عظيم ساخته مي‌شوند و مردم سهمي از جايي ندارند. اينها نشان مي‌دهد جايي که بايد مطالبات مردمي را دنبال و بلوارها، پارک‌ها و مدارس را مطالبه کند، اين کار را نمي‌کند. چه فضاي سبزي در اين سال‌ها به شهر اضافه شده است؟
درباره بحث انتخاب شهردار از سوي مردم که دولت درباره آن لايحه‌اي در دست دارد هم توضيح دهيد. فکر مي‌کنيد انتخاب شهردار از سوي مردم چقدر مي‌تواند مشارکت مردم را در برطرف‌کردن مشکلات شهري افزايش بدهد؟
من در جريان مطالعه اين لايحه بودم. قرار بود لايحه ويژه‌اي براي مديريت شهري تهران تدوين شود که بعد تصميم گرفته شد براي کل کشور باشد. اين لايحه به مدل‌هاي مديريت شهري برمي‌گردد. ما چند مدل براي مديريت شهري داريم، مانند شوراي قوي - شهردار قوي، شوراي قوي- شهردار ضعيف، مدل کميسيوني و موارد ديگر. براي شهرهاي بزرگ معمولا شوراي قوي- شهردار قوي پيشنهاد مي‌شود. در صورت انتخاب شهردار از سوي مردم، مردم مشارکتشان بيشتر مي‌شود، وزن سياسي شهردار بالا مي‌رود، مي‌تواند چانه‌زني کند، وقتي پايگاه اجتماعي داشته باشد مي‌تواند با تکيه بر اعتباري که از مردم گرفته، تصميمات بهتر و قدرتمندتري بگيرد؛ البته پيش‌شرط آن هم اين است که به سمت کلانشهر تهران برويم که غير از خود تهران، شهرهاي متوسط و کوچک اطراف تهران هم ذيل يک مديريت تعريف شوند و تهران را به صورت کلانشهر ببينيم نه اينکه فقط شامل شهر تهران شود. درحال‌حاضر در ايران به تعبيري مي‌توان گفت ما اصلا شهردار نداريم چون شهردار شخصي است که توسط مردم انتخاب مي‌شود؛ بنابراين وزن سياسي دارد. آنچه ما داريم مديران شهرداري هستند، يعني مقامي که اعضاي شورا انتخاب مي‌کنند، مثل مديرعامل که از سوي هيأت‌مديره انتخاب مي‌شود و از طرف آنها هم مي‌تواند برکنار شود.
شما از قدرت و تسلط اعضاي شوراي شهر بر شهردار حرف مي‌زنيد، درحالي‌که چنين چيزي را نمي‌بينيم.
اگر شهردار تهران قدرت دارد به‌دليل موقعيت اداري نيست، اين قدرت را از روابط، پيشينه و موقعيت‌هاي مختلف گرفته، وگرنه به‌لحاظ منطق اداري و قانوني، مدير شهرداري است، نه شهردار. شهرهاي بزرگ چون مسائل پيچيده و متعددي دارند، به تفکيک قوايي که به آن اشاره کردم نياز دارند، يعني بايد قوه‌مجريه قدرتمند تحت عنوان شهردار داشته باشيم و يک شوراي قوي براي نظارت. تعامل اين دو مي‌تواند به دستور کارهاي شهري بهتر و کاهش مسئله فساد منجر شود. اگر غير از اين باشد، مي‌بينيم که شهردار تهران ۱۲ سال است بر سر کار بوده و باسابقه‌ترين شهردار ايران است. در دنياي امروز کسي که پست مهم اين‌چنيني دارد حداکثر دو دوره مي‌تواند بر سر کار باشد، نه اينکه اين همه سال چنين پستي را داشته باشد. کساني که منصفانه به تحولات شهري نگاه مي‌کنند، مي‌گويند بهترين دوره آقاي قاليباف، چهار سال اول بود و بعد از آن يا تکرار يا افت بوده است.
و انتقادهاي زيادي که نسبت به غفلت از مسائل فرهنگي و اجتماعي مي‌شود و مي‌گويند شهرداري به فعاليت‌هاي سازه‌اي منحصر شده است.
اشکال تاريخي شهرداري‌هاي ما اين بوده که ناقص رشد کرده و معطوف به سازه شده‌اند. در کشورهاي اروپايي، شهرداري را مردم شکل داده‌اند و چون برآمده از خواسته‌هاي آنها بوده توانسته به نيازهايشان پاسخ دهد. در مورد شوراها هم همين‌طور است، اگر در سال ۷۷ تصميم گرفته نمي‌شد شوراها تأسيس شوند، کسي سؤالي مي‌کرد و برايش مهم بود که اين اتفاق بيفتد؟ بنابراين يک اراده سياسي بود که خواست اين اتفاق بيفتد، مطالبه‌اي از سوي مردم نبوده؛ پايه‌هاي مردمي آن هنوز قوي نيست و همين مي‌شود که فرهنگ و اجتماع مورد غفلت قرار مي‌گيرند. حضور اين همه متخصص شهري و اجتماعي براي ثبت‌نام در انتخابات شوراها معنادار است. به اين معناست که مي‌خواهند به اين طريق هم که شده بگويند اين شهر مشکل دارد. ما ديگر وقت نداريم پروژه نمايشي افتتاح کنيم يا شورا و شهرداري را پله‌اي براي رسيدن به مقام‌هاي بالاتر سياسي قرار دهيم.
اين اتفاق‌ها براي تهران کافي است. شهر و زندگي مردم به چند پروژه نمايشي تقليل پيدا کرده که تصميماتي به نفع اقليت دارا و مرفه است که مي‌توانند از آنها استفاده کنند. برخلاف گفته‌هاي آقاي قاليباف، اتفاقا شهرداري است که به آن چهاردرصدي که از آنها نام مي‌برد، سود مي‌رساند، کساني که از مگامال، پالاديوم، مجتمع کورش و امثال آن سود مي‌برند چه افرادي هستند؟ کساني مي‌روند که مرفه هستند، درحالي‌که مطالبه مردم عادي ناديده گرفته شده. دوبي‌سازي تهران، خواسته مردم نبوده، آنها فضاهاي عمومي مي‌خواهند، فضايي مي‌خواهند که فرزندشان بتواند در حياط مدرسه تفريح و ورزش کند، جايي را مي‌خواهند که بدون پرداخت هزينه بتوانند ساعتي از کار روزانه فارغ شده و با خانواده‌شان در مناطق مختلف تهران به تفريح بپردازند، نه اينکه مجبور باشند به پاساژهاي گرانقيمت بروند. چرا فروشگاه کورش داد مردمي را که در آنجا ساکن هستند، درآورده؟ چون هدف، کسب سود بوده و در بي‌اطلاعي مطلق مردم اين تصميم‌ها گرفته شده است. مديريت شهري، اصولي دارد که اولين اصل آن مداخله‌دادن مردم است.
شما به اين اشاره کرديد که اين نهادها برآمده از خواست و نياز مردم نبوده، با اين اوصاف مي‌توان به مشارکت آنها در اداره امور شهري اميدوار بود؟
تحقيقات نشان داده مردم تهران مشارکت را مي‌شناسند و مي‌دانند خوب است ولي نمي‌دانند چطور بايد مشارکت کنند چون بستري براي آنها فراهم نشده، اين درحالي است که همه کارهايي که شهرداري انجام مي‌دهد بستر مشارکت دارد. بايد مردم را درباره پروژه‌هايي که قرار است در محله انجام شود، توجيه کنند، مزايا و معايبش را برايشان توضيح دهند و از نظر آنها براي بهتر پيش‌رفتن پروژه استفاده کنند. مداخله مردم يعني بايد به آنها اطلاعات بدهي و حساسشان کني که درباره مسائل فکر کنند، وارد مباحثه شوند و در نهايت تصميمي بگيري که آنها از آن اطلاع داشته و راضي باشند، نه اينکه صبح بيدار شوند و ببينند اتفاق جديدي در محله‌شان افتاده، درحالي‌که اصلا فرصتي براي اظهارنظر نداشته‌اند. اتفاقا يک مسئله مهم براي شوراها بايد اين باشد که افرادي را که بي‌صدا هستند، صدادار کند.
- 11
- 6
