می‌خواهیم بخش خصوصی و مردم‌نهاد را وارد فعالیت‌های آموزشی کنیم جلوی آموزش کمک‌های اولیه غیراستاندارد را باید بگیریم در کاهش مخاطرات، آموزش، ٢٥درصد سهم دارد و ٧٥درصد تاثیر سایر موارد است.
یک‌ماه پیش بود که پای صحبت‌های سیدحمیدرضا جمال‌الدینی، سخنگوی هلال‌احمر جمهوری اسلامی ایران نشست و به‌عنوان معاون آموزش و پژوهش با او به گفت‌وگو پرداخت. صحبتی که آن‌روز گل کرد، بحث ذهنیت رایگانی آموزش بود. او توضیح داد که آموزش رایگان نیست، زیرا تولید، عرضه و تمام مراحلش تا رسیدن به مخاطب هزینه دارد، اما همه تصور می‌کنند این مسیر رایگان است. جمال‌الدینی توضیح داد که این موضوع با معنویت و این‌که به انسان‌ها کمک کنیم، دو موضوع متفاوت است و هلال‌احمر به ماجرا اقتصادی نگاه نمی‌کند.
سوالات «شهروند» در آن گفت‌وگو، بی‌هیچ ابهامی مطرح شد و جمال‌الدینی به‌عنوان معاون آموزشی و پژوهشی جمعیت و رئیس موسسه علمی - کاربردی هلال‌احمر به سوالات پاسخ داد. پایان بحث او، در اصل آغاز، موضوعی دیگر است که اهمیت فراوانی دارد و هنوز در کشور ما جا نیفتاده است. آن مطلب و گفت‌وگوی قبلی با این موضوع به پایان رسید که «بیمه‌ها باید از آموزش حمایت کنند». جمال‌الدینی آن‌جا بر این موضوع تاکید داشت که «اگر بیمه‌ها قرار است در حوادث برای جبران خسارت هزینه کنند، اگر بیمه‌ها اعتقاد داشته باشند که هرچه سریع‌تر در زمانی که مردم نیاز دارند، وارد آموزش شوند، به این شیوه می‌توانند خسارت‌ها را کاهش دهند، خودبه‌خود از آموزش حمایت می‌کنند و برای آن هزینه خواهند کرد، اما وقتی ساختار بیمه، دولتی است و بودجه دولتی به آنها تزریق می‌شود، آنها خیلی لمس نمی‌کنند که این آموزش چقدر می‌تواند بر اقتصاد آنها تاثیرگذار باشد و چالاکی را از دست می‌دهد». این موضوع بسیار مهم را باید جداگانه و مجزا به بحث بگذاریم که از اهمیتش هیچ‌گاه کاسته نمی‌شود. اما حالا در این مجال، بخشی دیگر از سوالات مطرح در زمینه آموزش را با سخنگوی جمعیت هلال‌احمر و معاون آموزشی، پژوهشی و فناوری جمعیت هلال‌احمر در میان گذاشته‌ایم:
در گفت‌وگوی قبل درباره این موضوع با هم صحبت کردیم که یکی از دلایل چالاک‌نبودن سیستم‌های دولتی، بودجه مشخص آنهاست. این ویژگی یعنی سرعت، قاعدتا باید برای هر سازمانی اولویت باشد به‌ویژه برای سازمان‌های امدادی. شما در بخش آموزش در این زمینه، چه کرده‌اید؟
کاملا قبول دارم که نه برای سیستم ما که برای بسیاری از سیستم‌ها، «حضور به‌موقع و سریع»، در موضوع ماموریت‌شان، اصل است. حالا در ماموریت‌ها ما به‌عنوان سازمانی امدادی، بسته به این‌که در مرحله پاسخ باشد یا مرحله پیشگیری، این موضوع کمی تفاوت دارد. به‌هرحال همان‌طور که گفته شد، ماجرا این است که اقتصاد دولتی باعث از دست دادن چالاکی می‌شود و سبب این است که دستگاه‌های وابسته به دولت نمی‌توانند متناسب با عطش ایجاد شده برای انجام سریع ماموریت به آن پاسخ دهند. به همین دلیل ما در هلال‌احمر در زمینه آموزش، دنبال این هستیم که بخش خصوصی و سازمان‌های مردم‌نهاد را وارد فعالیت‌های آموزشی کنیم. این کار، بسیار سخت است، زیرا کار طوری نیست که آن را رها کنیم. این کار به نظارت بسیار دقیقی نیاز دارد. اگر نظارت بر این کار نباشد، وضع خطرناکی پیش می‌آید، یعنی محصولی غیراستاندارد با هزینه هنگفت تولید می‌شود و اگر در اختیار مخاطب قرار نگیرد، فقط در حد همان خسارت مالی باقی می‌ماند، اما اگر نظارت نباشد و در مقوله آموزش این محصول غیراستاندارد در اختیار مردم قرار گیرد، دیگر خساراتش را نمی‌شود محاسبه کرد.
به نمونه‌ای از این معضل اشاره می‌کنید تا بهتر ماجرا را درک کنیم؟
بله! اما خواهش می‌کنم این موضوعی که به آن اشاره می‌کنم را به دقت منتشر کنید. همین الان ما درباره آموزش کمک‌های اولیه این معضل را داریم. ما اعتقاد داریم آموزش کمک‌های اولیه که به این نحو توسط بسیاری از نهادها، سازمان‌ها و... (که احساس می‌کنند باید برای کارکنان خود از این آموزش‌ها، تدارک ببینند) با این شیوه که هیچ نظارتی بر آن نیست، خطرناک است. آموزش‌هایی ارایه می‌شود بدون این‌که قبل از عرضه آن نظارت کرده باشیم که این آموزش‌ها، استاندارد هست یا نیست. این شیوه آموزش، بدتر از آموزش نگرفتن است، زیرا قدرت و حس اعتمادی را درباره آموزش‌گرفتن ایجاد می‌کند که آسیب خواهد زد و دیگر قابل جبران هم نیست.
شما که از جزییات این موضوع اطلاع دارید و بر اهمیتش هم واقفید به قاعده باید حساس هم باشید. سوال این است با این وجود، چرا این نظارت صورت نمی‌گیرد؟
ما در این ماجرا، مکاتبه و ورود کردیم و در مسیر پیگیری، به وزارت اقتصاد رسیدیم. آن‌جا کارگروهی برای کسب‌وکار وجود دارد. به آنها اعلام کردیم که آموزش برای خود شئوناتی دارد به‌ویژه در زمینه آموزش کمک‌های اولیه این شئونات بیشتر است. به آنها گفته‌ایم همه آموزش‌ها برای خود استانداردهایی دارند و به‌ویژه آموزش کمک‌های اولیه، استانداردهای بیشتری دارد. این آموزش‌ها در زمان تولید و پیش‌تولید دارای استاندارد است، عرضه آن هم دارای استاندارد است و باید به آن اعتباربخشی شود. مردم باید اعتماد داشته باشند که وقت فلان مبلغ را برای آموزش، این موارد می‌دهند تا در موقع حادثه، ایمن بمانند، باید اطمینان و ایمان داشته باشند آموزش‌هایشان، استاندارد، درست و موثر است. تازه ما به حوزه قیمت آموزش‌ها ورود نکردیم. این به آن معناست که باید جایی تایید کند این آموزش‌ها محتوای درستی دارد، مربی‌اش استاندارد است، تجهیزات کمک‌آموزشی‌اش استاندارد است و خلاصه جزییات و کلیات آموزش استاندارد باید عرضه شود، اما اگر دستگاهی مانند هلال‌احمر که در این زمینه تخصص دارد ورود کند، گروهی در این کارگروه مخالفت می‌کنند.
چرا؟ این مخالفت با چه استدلالی انجام می‌شود؟
آنها معتقدند این آموزشگاه‌ها در اصل بنگاه‌های اقتصادی هستند که عده‌ای را به کار گرفته‌اند. آموزشگاه‌ها مربی دارند و تعدادی کارشناس که خدمات آموزشی در این زمینه خاص ارایه می‌کنند. حالا اگر هلال‌احمر به‌عنوان یک دستگاه متخصص وارد شود، اعتقاد این است که مانع برای ارایه خدمات ایجاد می‌شود.
آخر قاعده در زمینه آموزش این است که نظارت جدی باید باشد؛ یعنی اگر شما درباره امور درسی هم بخواهید آموزش بدهید، باید از آموزش‌وپرورش مجوز دریافت کنید...
آنها می‌گویند این مانع کسب‌وکار است، چون نظارتی که قرار است انجام شود، بروکراسی ایجاد می‌کند و این، مانع کسب‌وکار است.
باید شیوه‌ای برای ورود به ماجرا وجود داشته باشد....
معتقدم اگر جامعه عوارض ناصحیح آموزش علمی را ببیند و محکمه‌ای فردی را برای آسیبی که از طریق آموزش به مردم وارد کرده است، محکوم کند و دستگاهی که متولی نظارت بوده و دستگاهی که باید این موضوع را پیگیری می‌کرده، هم مورد پیگرد قرار گیرد، این دفعه این موضوع مثل بقیه موضوعات اداری گم نمی‌شود(!) ما بیش از چند نامه نوشته‌ایم و برای وزارت اقتصاد ارسال کرده‌ایم، اما متاسفانه این حس وجود ندارد که نظارت بر آموزش، مثل نظارت بر درمان است و این به معنای «تولی‌گری» نیست. موضوع این است که ما درساختار دولتی، جایی که نباید متولی باشیم، متولی شده‌ایم و آنجایی هم که باید واگذار کنیم و ناظر باشیم، استاندارد نظارت تدوین نکرده‌ایم. اینها گیرهایی است که در این زمینه وجود دارد و دستگاه‌های دولتی با آن دست‌به‌گریبانند و بقیه را هم دست‌به‌گریبان کرده‌اند.
ما تابه‌حال چندبار با هم گفت‌وگو کرده‌ایم و از موضوعات مختلف آموزشی بحث به میان آوردیم. سوالاتی بوده که پاسخ داده‌اید و ممکن است سوالاتی هم بدون پاسخ وجود داشته باشد. اینها را به این دلیل گفتم که جدای از مسئولیت‌تان، به‌عنوان یک کارشناس هم مطرح هستید. از این منظر فضای آموزشی و محتوای آن را در بخش‌های مختلف (منظور آموزش‌های ضروری است، آموزش درباره مخاطرات، نحوه برخورد با مخاطرات و هر چیزی که نیاز است آموزش ببینیم و به وسیله آن ایمن بمانیم)، چطور ارزیابی می‌کنید؟
به این سوال نمی‌توانم خیلی شفاف نظر بدهم، به این دلیل که جنبه‌های مختلف دارد و برای هر جنبه باید کلی صحبت کنیم تا حق مطلب ادا شود. اگر بخواهیم موضوع را احساسی کنم و بدون مطالعه دقیق و علنی حرف بزنم، می‌گویم «آموزش‌های ما با استانداردها و وضع مطلوب بسیار فاصله دارد» مثل این‌که بسیاری از این جمله استفاده می‌کنند. ولی واقعیت این است که این‌طور نیست و مهمتر از همه این است که آن وضع مطلوب که طرح می‌شود، چیست؟ آیا تمام دنیا را که بگردیم همه از آن وضع مطلوب برخوردارند؟ وضع مطلوب در اصل زمانی است که کسی حین مخاطرات در اثر آموزش‌هایی که دیده است، آسیب نبیند! این موضوع چقدر امکان دارد؟ آیا در تمام دنیا کشوری هست که توانسته باشد این خسارات را به صفر برساند؟
حالا همین سوال پرسیده می‌شود تا شفاف پاسخ دهید. خیلی راحت می‌شود پاسخ را حدس زد، اما سوال به این دلیل مطرح می‌شود که خودتان پاسخ را بگویید؟ آیا کشوری هست که این پارامتر را به صفر رسانده باشد؟
خیر! جواب قطعا منفی است. ببینید ما یک محتوای آموزشی داریم، یک شیوه عرضه محتوای آموزشی و یک فضای عملی و واقعی. در فضای عملی تصمیم‌گیرنده خود فرد است، یعنی هرچه شما آموزش بدهید، در مناطق مختلف تابلو بگذارید، کمربند ایجاد کنید، باز تصمیم‌گیرنده حین و در زمان حادثه، خود فرد است. این فرد، یک انسان است با تمام ویژگی‌های انسانی که برخی از پارامترها در فضای واقعی بر او تاثیر می‌گذارد و عملکردش را با چالش مواجه می‌سازد. آموزش بسیار تاثیر دارد، اما این‌که احتمال خطر به‌طور کامل و قاطع به صرف آموزش‌دیدن به صفر برسد، هنوز رخ نداده است. شما نمی‌توانید بگویید در حوادث انسان‌ساخت، مثلا خودرو تاثیر ندارد یا زیرساخت‌ها بدون تاثیر بوده است (مثلا در حوادث جاده‌ای) یا در حوادث طبیعی نمی‌توانید نقش برخی از پارامترها را نادیده بگیرید.
نکته دیگری که در پاسخ به سوال شما باید گفت و دقت کرد این است که آموزش در خوشبینانه‌ترین حالت تاثیر ٢٥درصدی در کاهش هزینه و کاهش آسیب مخاطرات دارد. کنترل، مخاطرات و کاهش هزینه‌های آن، همه‌اش به آموزش ربط ندارد. به‌عنوان نمونه اگر قرار باشد در حوزه مسائل شهری صحبت کنیم و حوادث طبیعی در شهر را موردکنکاش قرار دهیم، باید موضوعات متناظر با بافت فرسوده را در نظر بگیریم. چقدر بافت فرسوده داریم، این میزان چقدر از سطح شهر را فراگرفته، هنگام حادثه احتمال خطر در این فضا چقدر است و... یا باید موضوع تراکم و بلندمرتبه‌سازی را در نظر بگیریم و این‌که چقدر جمعیت شهر در این ساختمان‌ها حضور دارند، کیفیت ساخت ساختمان‌ها چقدر است و جایگاه‌های ایمن و غیرایمن را باید درنظر گرفت.
از سوی دیگر باید درباره این صحبت کنیم که مجوز ساخت‌های این‌گونه را چه کسانی داده‌اند و چه میزان از خسارات حین حادثه به آنها ربط دارد. بنابراین می‌خواهم بگویم در پاسخ به این سوال باید همه این موارد را در نظر بگیریم و بعد بگوییم وضع چگونه است. خوب است یا بد. اگر این‌طور درنظر بگیریم خواهیم دید نه‌تنها آموزش خیلی نامتوازن با بقیه موارد نیست، بلکه گام‌های زیادی هم پیش بوده و موفق ظاهر شده است. گاهی دیده می‌شود که برخی بدون در نظر گرفتن بقیه شاخص‌ها درباره آموزش صحبت می‌کنند و مثلا از آموزش به‌عنوان پارامتری که خودش به تنهایی نقش دارد و از این بابت که یک آموزش است و باید فلان کند و تاثیر بگذارد، نتایجی می‌گیرند. اگر این‌طور بخواهیم نظر بدهیم من هم بدون هیچ تحلیلی همان پاسخ آنها را می‌دهم. ولی این پاسخ حتما مقدمه و موخره می‌خواهد. آموزش ٢٥درصد موضوع را تشکیل می‌دهد، بنابراین باید ٧٥درصد دنبال تاثیر سایر موارد بگردیم تا بتوانیم نتیجه درستی بگیریم. بگذارید یک مثال هم بزنم. چندی پیش حادثه‌ای در محور یزد رخ داد و یک راننده به دلیل تعدد جریمه، حادثه‌ای انسان‌ساخت را رقم زد.
موضوع این بود که آن راننده به دلیل جریمه زیاد و مدل قرار گرفتن پلیس که «پنهان» شده و یک دفعه ظاهر شده بود؛ استرسی که به راننده وارد شده، به صورت آگاهانه حرکتی انجام داد که حادثه را رقم زد. به‌هرحال در این حادثه پارامترهای مختلف تاثیر داشت. مثلا باید این شیوه افزایش جریمه را نقد کرد و تاکید کنیم که همیشه نمی‌تواند به کاهش تخلفات رانندگی منتهی شود. این موضوع یک اقدام پیشگیرانه مثبت است، اما برای پیشگیری از جرایم رانندگی، یکی از راه‌ها افزایش جریمه‌هاست که باید این افزایش منطقی باشد، باید متناسب با توان فرد و ویژگی‌های بومی هم باشد. ما نمی‌توانیم مدلی را بدون این‌که بومی کنیم، به کار ببریم.
چطور باید با این موضوعات مواجه شویم؟
ببینید! ما اصولا این موارد را پایش و رصد نمی‌کنیم و گاهی به اطراف موضوع، بی‌توجه هستیم. من در همین مثال که زدم نمی‌توانم آن مشکلی را که راننده ایجاد کرد به حساب آموزش‌ندیدن بگذارم، اینها موضوعات اطراف ماجراست که نهایتا منجر به این ماجرای غم‌انگیز شده است که راننده به پلیس می‌زند و متواری می‌شود. بگذریم! می‌خواهم این را بگویم که برخی از موارد باید برخوردهایی انجام شود، مثلا شما در زمان سیل نمی‌توانید بگویید مردم باید آموزش‌دیده باشند که در حین سیل، در مناطق خطرناک مانند حاشیه رودخانه نایستند و سلفی نگیرند. در این موارد باید با قوه قهریه جلوی آنها را بگیرید، زیرا حرکت آنها باعث می‌شود تلفات افزایش یابد. مثال مناسب‌تر این است که آیا کسی به مردم اجازه می‌دهد بروند و در باند فرودگاه قدم بزنند؟ بعد بگوییم مردم آموزش دیده‌اند و می‌توانند مخاطرات در باندبودن را بشناسند! آن‌جا گفته می‌شود آموزش دیده باشند یا ندیده باشند، فرقی نمی‌کند با قوه قهریه مردم را کنترل می‌کنند. بنابراین باید به این موضوع با تاکید دوباره توجه داشت که فقط بحث آموزش مطرح نیست، در عین حال که آموزش هم همه‌چیز نیست.
یکی از بحث‌های اساسی و مخاطرات اصلی در کشور ما زلزله است. در این زمینه به‌خصوص در کشور ما، منابع آموزشی در دسترس زیاد نیست. در زلزله مشهد که یکی دوماه پیش رخ داد، نمونه‌اش مادری بود که هنگام زلزله و تکان‌های زمین، تازه به سمت طبقه دوم ساختمان رفته بود تا عروسش را نجات دهد. خوشبختانه زلزله آن‌قدر نبود که اتفاقی بیفتد، اما اگر این فرد آموزش می‌دید می‌دانست که نباید این اقدام را انجام دهد. این محتوای در دسترس را نباید جاهایی مانند پژوهشگاه زلزله تامین کند؟
ما یکی از موضوعات اصلی‌مان این است که قانون همین نهادها، متولی تهیه اطلاعات برای نقشه خطرپذیری و متولی تولید محتوا برای آموزش‌های همگانی‌اند. این مراکز محتوا تولید می‌کنند، اما این سوال به‌وجود می‌آید که چقدر محتوایی که آنها تولید می‌کنند در دسترس مردم است یا چقدر قابل کاربرد است. این‌که ما در فلان جایگاه علمی و فلان نشریه تخصصی مقاله تولید کرده‌ایم، کافی است؟ یا خیر باید موضوعات دیگر را هم درنظر بگیریم. سوال این است چند‌درصد از مقالات مبتنی بر نیاز مردم در حوزه آموزش‌های همگانی است.
تازه مشکل این است که با بودجه دولتی در این نهادها مقاله تولید و در نشریات تخصصی خارجی هم چاپ می‌شود و امتیازش به نام فردی است که فردا با همین امکانات مهاجرت می‌کند. اگر همین سوالات را هم مطرح کنید، پاسخ آنهایی که در این نهادها (مثلا پژوهشگاه زلزله) نشسته‌اند، احتمالا این خواهد بود که ما کار علمی می‌کنیم و اساسا علم هم وظیفه‌اش این است که به کمک مردم بیاید و...
علم که به کمک ما می‌آید، اصلا در آن زمینه بحثی نیست. علم ذاتا کاربردی است و این‌که برخی از علوم کاربردی و غیرکاربردی سخن می‌گویند، نمی‌دانم بر چه اساسی این حرف غلط را می‌زنند. اما این پاسخ هم پاسخ درستی نیست، زیرا علم کاربردی است، اما خودش که کاربردهایش را به ما ارایه نمی‌کند، این به ما برمی‌گردد که چقدر بتوانیم کاربردهای مورد نیازمان را از علم دریافت کنیم. ممکن است آنها از علم نافع سخن بگویند، علمی که به همه نفع می‌رساند. به‌هرحال بحث این نیست. بحث به موضوع دیگری اشاره دارد، زیرا تمام موسسات و مراکزی مثل خود ما و پژوهشگاه زلزله که از بودجه دولتی ارتزاق می‌کنیم، چقدر تولید محتوا کردیم. این تولید محتوای علمی در این اوضاع سخت بودجه‌ای، چند درصدش مبتنی بر نیاز مردم است و چقدر به مردم با توجه به گروه‌های هدف متفاوت، محتوای علمی در دسترس، ارایه کرده‌ایم. ما گاهی اوقات شأن ایجاد برخی از مراکز را فراموش کردیم. قرار نبوده هلال‌احمر محتوای علمی هم تولید کند، یعنی تولید محتوای علمی برای مهمترین مخاطره مانند زلزله، برعهده هلال‌احمر نبوده است. اما چون هلال‌احمر همیشه در صحنه حضور دارد و دیده می‌شود و مردم هم به این جمعیت اعتماد دارند، همه نیازهایمان را از هلال‌احمر می‌خواهیم. این خوب است و خودش یک فرصت به حساب می‌آید، اما نباید فراموش کنیم که در این کشور ساختارهایی وجود دارد که از بودجه دولتی استفاده می‌کند و قرار بوده همین‌ها را انجام دهند. باید این را به‌صورت شفاف بیان کنیم.
سازمان‌ها باید موانع را بگویند، اما به‌هرحال باید دسترسی به محتوای مورد نیاز را ایجاد کنند. نهادهایی هم هستند که نقش یاریگر را دارند. برخی از مردم این اطلاع را دارند که از این نهادها اطلاع مورد نیازشان را دریافت کنند. برخی هم نیاز دارند نهادهای واسطی مثل هلال‌احمر وجود داشته باشد و این اطلاع را برایشان دریافت کند، بنابراین می‌خواهم بگویم نباید نقش نهادها را با هم و درهم نبینیم، یعنی اگر قرار باشد این‌طور فکر کنیم که هلال‌احمر قرار است تولید محتوا انجام دهد، برای اجتماعات مختلف هم برنامه‌ریزی کند، در تمام حوادث انسان‌ساخت و طبیعی هم حضور داشته باشد و تازه برای تمام سرفصل‌ها آموزش هم بدهد.
٥ تا هلال‌احمر هم باشد، باز کم است، همین الان در موضوع آموزش حوزه حوادث و بلایای طبیعی با حساب سرانگشتی به بودجه ٤هزار‌میلیارد تومانی نیاز داریم، یعنی درحال حاضر فقط همین موضوع چهار برابر بودجه موجود هلال‌احمر است که در تامینش بحث وجود دارد، نه این‌که دولت این بودجه را ندهد، دولت همین الان این بودجه را به نهادها و سازمان‌های مختلف می‌دهد، اما باید آن نهادها کارکرد خودشان را داشته باشند. اگر قرار بود هلال‌احمر تمام آن وظایف را انجام دهد و این نقش را ایفا کند، باید بودجه‌اش هم به هلال می‌آمد و هلال‌احمر باید چهار برابر امکان موجودش را به این موضوع اختصاص می‌داد.
- 16
- 1
