نمی‌توانم خودم را ایزوله کنم

شاید سابقه طراحی‌ صحنه در تئاتر ایران به دهه ٢٠ شمسی برگردد، یعنی دوران طلایی تئاتر لاله‌زار. بعد از آن یعنی حتی بعد از کودتای ٣٢ که تئاتر دچار افت شد، طراحان صحنه با جدیت به کار خود ادامه دادند، هرچند برخی برای امرار معاش به سینما کوچ کردند! اواخر دهه ٧٠ جوانانی تازه‌نفس از راه رسیدند که با خلاقیت و پشتکار خود جانی دوباره به این مقوله دادند. یکی از آنها نرمین نظمی بود؛ بانویی که چند جایزه داخلی دریافت و با چند گروه تئاتری غیرایرانی نیز همکاری کرد. نرمین نظمی بعد از چند سال از آمریکا به ایران بازگشته، به این بهانه با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم:

تعریف شما از طراحی صحنه تئاتر چیست؟

طراحی صحنه در تئاتر یعنی خلق فضا و اتمسفر در خدمت یک اثر نمایشی با توجه به ویژگی‌هایی که کارگردان برای شیوه اجرائی‌اش انتخاب می‌کند.

بنابراین معتقدید طراح صحنه از زمانی که کارگردان متن را انتخاب می‌کند باید در کنار او قرار گیرد؟

بله، بی‌تردید. معتقدم طراح صحنه حتی قبل از بازیگر، باید انتخاب شود. در دنیای ایده‌آل تئاتر اگر طراح صحنه همگام با کارگردان پیش برود، مشکلاتی که معمولا در کار با آن روبه‌رو می‌شویم به حداقل می‌رسد چون در آن صورت همفکری و انسجام کاری که باید بین دو عنصر مهم تئاتر باشد، از همان روز اول شکل گرفته است. اعتقاد دارم کارگردان و میزانسن‌های او باید در فضایی که به وسیله طراح خلق شده، زنده شوند، نه آنکه کارگردان ابتدا میزانسن‌ها را ارائه دهد و سپس طراح صحنه خودش را به آنها متصل کند.

عواقب عقب‌ماندن طراح صحنه از گروه اجرائی نمایش چیست؟

در این صورت طراح صحنه مانند همیشه می‌خواهد نقش ویژه خودش را داشته باشد، شروع به ارائه جنسی از خلاقیت می‌کند که متعلق به آن کار نیست. نتیجه چنین اتفاقی، عدم هماهنگی طراحی صحنه با کارگردانی است که مخاطبان هم متوجه آن می‌شوند.

در صورت هماهنگی طراح صحنه با کارگردان از همان بدو شروع کار، از ایراداتی که بازیگران در طول اجرا از طراحی صحنه می‌گیرند، کاسته نمی‌شود؟ ایراداتی که می‌تواند روی میزانسن‌های آنها تأثیر گذاشته و بخشی از بازی‌شان را از بین ببرد.

واقعیت این است که بازیگر به مدت دو ماه در فضایی مشخص تمرین می‌کند و سپس طراح صحنه او را برای اجرای اصلی به فضایی دو برابر یا نصف فضای تمرین می‌برد، طبیعتا این اتفاق تمام ریتم، شرایط و حس بازیگر را می‌گیرد. مقصر این اتفاقات نابسامان، سیستمی است که باعث می‌شود ما عوامل نمایش‌مان را به‌موقع و سیستماتیک انتخاب نکنیم. اگر پله‌های یک نمایش را درست طی کنیم، مشکلات را به حداقل خواهیم رساند. بنابراین زمانی که طراح صحنه به موقع از سوی کارگردان به نمایش اضافه نشود، لزوما خلاقیت او از بین نمی‌رود اما ممکن است خلاقیت او هم‌جنس با اثر نمایشی نباشد.

بعد از آن نوعی درگیری بین اجرا و طراح یا میان عوامل اجرائی و طراح به وجود می‌آید.

بگذارید ابتدا سیستم غلط را بررسی کنیم تا ببینیم مشکل از کجا نشئت می‌گیرد. طراح باید هم‌زمان با انتخاب متن و حتی یک ماه قبل از شروع تمرین‌ها به تولید نمایش اضافه شده و به کارگردان وصل شود اما اگر طراح دو هفته بعد از تمرین‌ها وارد کار شود، غلط‌های فراوانی از همان ابتدای کار شکل خواهد گرفت. در ادامه طراح صحنه ماکتی ساده و دوبعدی ارائه می‌کند که دراین‌باره میان دیدگاه‌های او و کارگردان تفاوت‌های بسیاری به وجود می‌آید، در این صورت ٥٠ درصد ایراد به طراح صحنه و ٥٠ درصد دیگر به نداشتن قدرت تصویرسازی کارگردان مربوط می‌شود. پس از آن در مرحله اجرا، مشکلات و کمبودهایی که در ساخت وجود دارد هم به مشکلاتی که طراح صحنه در گذشته داشته، اضافه می‌شود. بنابراین مشکلات طراح صحنه با کارگردان و گروه اجرائی هجمه‌ای از مسئله را به وجود می‌آورد که برطرف‌کردن آن واقعا دشوار می‌شود. زمانی که بازیگر روی صحنه می‌رود، ترسناک‌ترین لحظه برای طراح صحنه است چون نگرانی آن را دارد که بازیگر بتواند به‌خوبی در روی صحنه زندگی کند. معتقدم طراحان صحنه در این مرحله باید حتی‌الامکان منعطف باشند تا بتوانند بهترین فضا را برای بازیگر خلق کنند.

این انعطاف حتی تا جایی که شما از طرح ایده‌آل‌تان صرف‌نظر کنید هم می‌تواند پیش برود؟

خیر. منظورم از انعطاف این نیست که طراح صحنه طرحش را از بین ببرد، بلکه اگر او غلط عمل کرده باشد، باید کوتاه بیاید. طراح صحنه باید انصاف داشته باشد تا اشتباه خودش را بپذیرد اما اگر من کارم را به‌درستی انجام دادم و بازیگر نتوانست از پس آن بربیاید، کارگردان باید با او صحبت کند تا خودش را با صحنه وفق دهد. طراح صحنه باید مطمئن باشد همه حرف‌هایش را با کارگردان هماهنگ کرده تا او نیز با گروه اجرائی‌اش هماهنگ شود؛ به خاطر همین است که کارگردان و طراح صحنه باید از ابتدا یکدیگر را به‌خوبی بشناسند. طراحان صحنه تا حد امکان اگر بتوانند آکسسوارهایی که بازیگران با آن بازی اساسی دارند را دو، سه هفته قبل از اجرا آماده کنند و لباس‌ها را بر تن بازیگر کرده تا با آن زندگی کنند، مشکلات پیش از رسیدن به اجرای عمومی به حداقل می‌رسد.

تا به حال در کار حرفه‌ای‌تان به جایی رسیده‌اید که بین شما و گروه بازیگری درگیری به وجود بیاید که مشکل از ضعف گروه بازیگری باشد؟ در این شرایط کوتاه آمده‌اید یا روی مواضعتان چنان ایستاده‌اید که به قیمت ترک‌کردن کار برایتان تمام شده باشد؟

من شخصیت فوق‌العاده انعطاف‌پذیری دارم و یادم نمی‌آید کاری را ترک کرده باشم. البته به کارهایی برخورد کرده‌ام که بازیگر از من دلخور بوده اما تا جایی که توانسته‌ام سعی کردم خودم را با شرایط تطبیق دهم. یکی از دشواری‌های کار ما این است که در چند سال گذشته، شروع خیلی از کارهای ما با جشنواره بوده است. جشنواره یعنی شما با عجله می‌سازید، با عجله طراحی می‌کنید و با عجله روی صحنه می‌روید.

جشنواره یک ماراتن است که شرایط خاص خودش را دارد و مشکلات فراوانی برای عوامل اجرائی ایجاد می‌کند، لطفا درباره این مشکلات بیشتر توضیح دهید.

آخرین نمایشی که طراحی کردم، نمایش «سیمرغ» به کارگردانی کیومرث مرادی بوده است. ما برای این نمایش، وقت کافی داشتیم و قرار نبود در جشنواره‌ای هم شرکت کنیم، بنابراین من در آن به غیر از دو، سه مورد جزئی، هیچ مشکل دیگری نداشتم و بازیگران به خوبی با آن هماهنگ شدند. همچنین در اثری که در آمریکا طراحی کردم، فقط عمق صحنه ما کمتر از عمقی بود که بازیگر در آن تمرین می‌کرد و به‌غیر از آن مشکل دیگری نداشتم. نمایش «خواب بی‌وقت حوریه» هم همین‌طور، البته معتقدم آن را می‌توانیم در سالن بهتری هم اجرا کنیم. بنابراین می‌بینید که اگر من به‌عنوان طراح وقت کافی برای انجام کارم داشته باشم، مشکلات صحنه به حداقل خواهد رسید.

ما گاهي از طراحان صحنه شنیده‌ایم که برخی از طراحی‌های‌شان در یک سالن، با وجود هماهنگی با نمایش و بازخورد مثبتی که دریافت کرده‌، ‌باید در یک سالن بزرگ‌تر یا جمع‌وجورتر انجام شود تا بهتر جواب دهد. این مشکل از ضعف تکنیکی ناشی از محاسبه‌نكردن ابعاد سالن به وسيله طراح صحنه بوده یا او به این مسائل فکر کرده اما وقتی وارد سالن شده متوجه این ناهماهنگی شده است؟

اگر بخواهم منصف باشم، باید بگویم هردوی آن ممکن است. ببینید، اگر بخواهیم در یک زمین ناهموار خانه بسازیم، طبیعتا با مشکلاتی روبه‌رو می‌شویم که در یک زمین صاف به آن‌ برخورد نخواهیم کرد، بنابراین در تئاتر هم وجود یک سالن خوب برای طراحان صحنه ضروری است تا آنها کارشان را به بهترین نحو ممکن انجام دهند. ما سعی می‌کنیم مشکلاتمان را در هر سالنی به حداقل برسانیم اما این بستگی به بیس سالم یا ناسالم آن‌ سالن‌ها دارد. من طراحی صحنه نمایش «مادر مانده» را در تالار چهارسو اجرا کردم و با نقدهای منفی که عمدتا مربوط به کوری دید می‌شد، برخورد کردم ولی چندی بعد آن طراحی را در آلمان انجام دادم که همه از آن حیرت‌زده شده بودند. بنابراین شما می‌بینید که من یک کار را دقیقا به یک شکل ثابت در دو سالن مختلف طراحی کردم اما به خاطر سالن اجرای تئاتر، با دو بازخورد کاملا متفاوت مواجه شدم. این اتفاق حتی درباره طراحی صحنه نمایش «کبوتری ناگهان» هم رخ داد و با وجود آنکه در هر دو سالن به خوبی اجرا شد، اما در سالن چولی آلمان بی‌نظیر بود.

در سال‌های اخیر تعداد زیادی از کارگردان‌ها، طراح صحنه را نادیده گرفته و خودشان برای طراحی صحنه نمایش‌های‌شان اقدام می‌کنند. شما با چنین اقدامی موافقید یا معتقدید این عمل کارگردان‌ها می‌تواند به شالوده طراحی صحنه ضربه بزند؟

ما یک‌سری کارگردان نظیر آقای آتیلا پسیانی و سیامک احصایی در کشورمان داریم که خودشان طراح‌اند و من به نگاه طراحی آنها اعتقاد دارم. اگر این دسته از کارگردان‌های ما نمایش خودشان را طراحی صحنه کنند، هیچ ایرادی به آنها نمی‌گیرم و فکر نمی‌کنم به طراحی صحنه لطمه‌ای بزنند چون به آنها به چشم کارگردان-طراح نگاه می‌کنم. اما اگر عوامل جانبی و فرعی که مهم‌ترینش پول است، باعث شود که کارگردان طراح صحنه را حذف کند، به شدت معتقدم که به حرفه طراحی صحنه و نهایتا به کیفیت نمایش لطمه خواهد خورد. چنین اتفاقاتی معمولا در تئاتر خصوصی رخ می‌دهد چون‌ نمایش‌ها در سالن‌های محدود خصوصی برگزار شده و فروش آن هم خصوصی است؛ یعنی قراردادی با مرکز هنرهای نمایشی بسته نمی‌شود. در بعضی از این تئاترها از آنجا که میزان سود یا زیان ناشی از اجرای تئاتر قابل پیش‌بینی نیست، کارگردان یا دیگران سعی می‌کنند بعضی از فاکتورهای نمایش را نادیده گرفته تا پول بیشتری به عوامل اجرائی نمایش یا خودشان برسد.

طراحان صحنه این رشته را به صورت آکادمیک گذرانده و با تلاش فراوان خودشان را به سطح اول رسانده‌اند. آنها بیش از هرکس دیگری می‌دانند که باید از چه جنس و متریالی برای یک نمایش استفاده کنند تا بهترین و اقتصادی‌ترین نوع طراحی صحنه شکل بگیرد. حال، آیا کنارگذاشتن این افراد از نمایش، واقعا به بودجه و اقتصاد یک تئاتر کمک می‌کند یا اینکه کنار‌گذاشتن‌شان اتفاقا بار مالی بیشتری روی دوش اجرا خواهد گذاشت؟

با حذف طراح و طراحی صحنه موافق نیستم اما اگر شخصی بخواهد تئاترش را در یک صحنه لخت اجرا کند، مشکلی با کیفیت کار آن ندارم. مشکل آنجاست که عده‌ای طراح صحنه را حذف کرده و طراحی صحنه را به بهانه پرداخت هزینه‌ای کمتر به شخصی نابلد می‌سپارند. اگر به صورت برآوردی مبلغی حدود ١٥ ميلیون تومان برای طراحی صحنه یک نمایش لازم باشد ولی عوامل تهیه نمایش از هزینه‌کردن آن مبلغ صرف‌نظر کنند، مشکلی وجود ندارد اما اگر آنها بخواهند این مبلغ را خرج طراحی صحنه کنند، بدون آنکه هیچ طراح صحنه‌ای را به کار بگیرند، یقینا اشتباه کرده و به مشکل بر خواهند خورد. طراح صحنه بهتر از هرکسی می‌داند که تئاتر را چگونه مناسب‌تر، اقتصادی‌تر، درست‌تر و متین‌تر پیش ببرد و از عوارض جانبی آن پیشگیری کند.

طراحی صحنه بعضی از نمایش‌ها ایجاب می‌کند که صحنه خالی باشد و عده‌ای دیگر به خاطر هزینه‌نکردن، صحنه‌شان را لخت می‌کنند؛ آیا تفاوت بین این دو در نمایش قابل درک است؟

بله، کاملا. زمانی به‌عنوان طراح صحنه ترجیح می‌دهم که صحنه به مینیمال‌ترین شکل ممکن برای اجرا آماده شود و زمانی دیگر کارگردانی به طراحی صحنه شلوغ‌تری احتیاج دارد اما آن را به خاطر صرفه‌جویی حذف می‌کند؛ این دو مبحث متفاوت‌اند و خودشان را در نمایش نشان خواهند داد.

این اتفاق در بلندمدت و حتی در کوتاه‌مدت به زیبایی‌شناسی تئاتر لطمه نخواهد زد؟

صددرصد با این کار به زیبایی‌شناسی هنرهای نمایشی لطمه وارد می‌شود. اما پیرو سؤال شما که پرسیدید با این کار به اقتصاد نمایش کمک می‌شود یا خیر، پاسخ دادم که در ظاهر امر قرار است بودجه‌ای به طراحی صحنه اختصاص داده شود که با این کار، دیگر مصرف نخواهد شد. در واقع شاید با کنارزدن طراحی صحنه، در کوتاه‌مدت به اقتصاد تئاتر کمک شود اما در درازمدت این تئاتر است که لطمه‌اي جدی خواهد خورد.

تکرار آن در طولانی‌مدت منجر به حذف‌شدن حرفه طراحی صحنه می‌شود؟

متأسفانه بله. ما تمام این ‌کارها را انجام می‌دهیم تا کانسپت و مفهوم نمایش را به نحو بهتری به تماشاگر القا کنیم. اگر هر پایه‌ای از پایه‌های صندلی نمایش را حذف کنیم به طوری‌که صندلی لق بزند، مطمئنا اشتباه کرده‌ایم ولی اگر هر کدام از آن پایه‌ها اعم از بازیگر، گریمور، کارگردان و... را حذف کردیم و روی نمایش‌مان تأثیری نداشت، حداقل در آن نمایش می‌توانیم حذفش کنیم.

شما هم‌اکنون در خارج از کشور زندگی می‌کنید و در آنجا علاوه ‌بر تئاترهای فراوانی که دیده‌اید، یکی، دو مرتبه طراحی صحنه هم انجام داده‌اید و قبل از آن‌هم نمایش‌هایی که در ایران طراحی کرده‌اید را همراه با گروه به اروپا برده‌اید، بنابراین به خوبی با چندوچون تئاتر خصوصی در اروپا آشنا هستید. می‌خواهم بدانم در آنجا هم با پدیده حذف برای کمک به تئاتر یا اقتصاد گروه اجرائی روبه‌رو شده‌اید؟

در اروپا هم یک‌سری تئاترهای کوچه‌پس‌کوچه‌ای دیده‌ام که گروه اجرائی حتی‌الامکان سعی کرده از هر حاشیه هزینه‌سازی پرهیز کند، بنابراین نمایش را با صحنه خالی اجرا کرده‌ که به زعم من بیجا هم نبوده است. آنها هم در سالن‌های غیراستاندارد، اجراهایی با با طراحی‌های شلخته‌تر انجام می‌دهند و شما احساس می‌کنید که خیلی نخواسته‌اند هزینه کنند و به همین خاطر برخی از کارها را خودشان انجام داده‌اند. بااین‌حال بی‌تردید همه‌چیز در اروپا نسبت به تئاتر ایران سیستماتیک‌تر است و در تئاترهای رسمی، همه‌چیز به حرفه‌ای‌ترین شکل ممکن اجرا می‌شود. مشکل آن است که در کشور ما بازیگر حرفه‌ای و درجه یک در شرایطی قرار می‌گیرد که شرایط اجرا حرفه‌ای نیست یا طراح صحنه حرفه‌ای در شرایطی قرار می‌گیرد که کارگردان او را فقط به خاطر آنکه بودجه‌اش را به شخص دیگری ندهد، حذف کرده و خودش طراحی صحنه را که در آن تخصص ندارد، انجام می‌دهد. اگر این تفکیک به درستی انجام شود و هرکس در جای خودش قرار بگیرد، ما تئاتر حرفه‌ای‌تری خواهیم داشت.

زمانی در تالار وحدت و تئاتر شهر، کارگاه دکور داشتیم و افرادي هم در آنجا وجود داشتند که دکورساز بودند و متریال را به خوبی می‌شناختند. متأسفانه چند سال پیش این کارگاه‌ها تعطیل شدند و در نتیجه، هم طراحی صحنه پرهزینه‌تر شد و هم از زیبایی‌شناسی کار بعضی از طراح‌ها کاسته شد. در واقع آن طراحان بعد از تعطیلی کارگاه‌های دکور، به تعریف غلطی که از مینیمالیسم در تئاتر ما رایج شده، تن دادند و طراحی‌هایی انجام دادند که نه در خدمت اجرا و نه در خدمت طراحی صحنه بود. شما با ضعیف‌شدن برخی از طراحی‌ها پس از تعطیلی کارگاه‌های دکور موافقید؟

بگذارید ابتدا از مسئله افزایش هزینه‌های طراحی صحنه بعد از تعطیلی کارگاه‌های دکور شروع کنیم. به نظر شما این افزایش هزینه‌های طراحی صحنه چه کسی را خوشحال کرده است؟

همه ناراضی هستند چون خانواده تئاتر اصلا خوشحال نیستند، سازندگان دکور هم همین‌طور.

آیا کارمندی که برای کارگاه تئاتر شهر کار می‌کرد، از حقوقی که برای کار شبانه‌روزی‌اش می‌گرفت، راضی بود؟

خیر.

آیا سازنده‌ای که اکنون به‌طور خصوصی قرارداد می‌بندد و طرحی را اجرا می‌کند، راضی‌تر است یا آن کارمندی که آن موقع در تئاتر شهر ماهانه حدود ٢٠٠‌ هزار تومان حقوق می‌گرفت؟

طبیعتا کسی که الان به صورت خصوصی کار می‌کند.

حالا می‌خواهم از یک زاویه دید دیگر به این مسئله نگاه کنم و بگویم ما آن موقع حتما به یک‌سری از انسان‌ها که در کارگاه‌های دکور کار می‌کردند، ظلم می‌کرده‌ایم. خاطرات زیادی از کارکردن آن گروه‌ها دارم و یادم می‌آید که در سرما و گرما می‌بایست همیشه در خدمت می‌بودند، این خاطرات قلب مرا جریحه‌دار می‌کند و همیشه به این فکر می‌کنم که ما چه کارهایی را به چه قیمت‌هایی انجام می‌دهیم.

درباره مسئله ضعیف‌شدن کیفیت طراحی‌ صحنه بعد از تعطیلی کارگاه‌های دکور با دیدگاه شما مخالفم. اگر با طرف قرارداد خصوصی کار کنم و یک ‌بار کارم را بد انجام دهم، او دیگر با من قرارداد نمی‌بندد، پس همین مسئله باعث می‌شود که طراحان صحنه بد کنار بروند یا خودشان را ارتقا دهند تا بتوانند در این وادی کار کنند. اما اگر در تئاتر شهر تنها یک گروه سازنده وجود داشته باشد که چه خوب بسازد و چه بد، بیخ ریش کارگردان است، دیگر کارگردان شانس آن را ندارد که اگر کارش بد طراحی شد، به کسی اعتراض کند. پس از روی کاغذ احتمالا باید نتیجه همکاری با سازنده خصوصی بهتر باشد. حالا اگر شما بگویید این‌گونه نبوده، باید به دنبال اشکالات آن بگردیم.

گفته شما به لحاظ تئوریک در بحث اقتصاد آزاد درست و منطقی است؛ اما بالارفتن هزینه باعث حذف یک‌‌سری از پایه‌های اصلی طراحی صحنه می‌شود.

در اینجا بحث فرهنگ و انصاف به میان می‌آید. در واقع چون فرهنگی پشت این کار نیست، ممکن است سازندگان از خصوصی‌شدن کارشان سوءاستفاده کنند و در نتیجه ما شاهد بی‌انصافی شویم. البته این اتفاق فقط در شروع کار رخ می‌دهد؛ چون رفته‌رفته سازنده متوجه می‌شود برای حذف‌نشدن از صحنه رقابت، باید بی‌انصافی را کنار گذاشته و با شرایط کنار بیاید. درباره خصوصی‌شدن کار طراحان، ممکن است آنها به بهانه گرانی هزینه‌ها، برخی از پایه‌های طراحی صحنه را حذف کنند؛ اما احتمال خوش‌بینانه‌تری هم وجود دارد و آن احتمال این است که طراحان خلاق‌تر عمل کرده و به سمت متریال ارزان‌تر بروند. با حذف‌شدن کارگاه‌های دکور مخالفم و معتقدم آن‌ کارگاه‌ها باید در تالار وحدت و تئاتر شهر می‌ماندند؛ چون آنها حاجت دست بودند و در مواقع ضروری به کمک طراحان صحنه می‌آمدند.

مشکل آن کارگاه‌ها جوری نبود که کارشان به تعطیلی و حذف می‌کشید، بلکه باید روی چگونه نگه‌داشتن آنها صحبت می‌شد. آنچه در سال‌های آخر فعالیت آن دکورها اتفاق می‌افتاد، لزوما به کیفیت طراحی صحنه کمک نمی‌کرد. این کارگاه‌ها حداقل باید برای ترمیم، مرمت و ساختن آکسسوارهای کوچک می‌ماندند و سیستم آنها قوی‌تر و کنترل کیفیت‌شان بیشتر می‌شد.

شما با طراحی دکوراتیو موافق هستید یا فکر می‌کنید دیگر دوره طراحی پرطمطراق گذشته و باید به سمت دیگری حرکت کرد؟

 فکر می‌کنم برای هر نمایشی باید آنچه لازمه صحنه نمایش است، طراحی شود. نمی‌توانم بگویم طراحی پرطمطراق خوب یا بد است. اگر فضای یک اثر نمایشی احتیاج به طراحی پرطمطراق داشته باشد، باید آن را انجام دهم؛ در غیر این ‌صورت، نباید خودم را به صحنه آن نمایش تحمیل کنم. البته در دنیای امروز، نور، تری‌دی مپینگ، کارهای کامپیوتری و... پیشرفت کرده و حرف اول را می‌زند و روی کل طراحی صحنه اثر گذاشته؛ اما نمی‌توانم بگویم کلا چوب و تخته را دور بریزیم. با این حال، فکر می‌کنم با پیشرفت تکنولوژی، شانس ما برای آنکه بتوانیم کارهای کم‌طمطراق‌تر انجام دهیم، بیشتر شده است.

اکنون در جهان تعریف جدیدی از هنر نمایش و طراحی صحنه به وجود آمده و هر چقدر نمایش‌نامه‌‌نویسی دوباره به سمت قصه‌گویی برمی‌گردد، در طراحی‌ صحنه‌ به سمت دیگری حرکت می‌کنیم. از ١٠، ١٢ سال پیش که دوباره گروه‌های جهانی به ایران آمدند و به‌‌ویژه در جشنواره فجر روی صحنه رفتند، یکباره موجی در طراحی‌های ما به وجود آمد که بر اساس آن، طراح‌‌صحنه‌ها شروع به استفاده از ویدئو‌پروژکشن و یک‌سری از شکل‌های ماشینی کردند که شاید هیچ ربطی به ذات اجرا هم نداشت. به نظرتان اگر الان ما بخواهیم با دیدن فقط چند عکس و فیلم، دوباره به سمت فضای جدید تئاتر در طراحی صحنه حرکت کنیم، طراحی صحنه و اجرای نمایش ما لطمه نمی‌خورد؟ یا اینکه این مرحله را یک مرحله گذار می‌دانید و معتقدید لازم است این اشتباهات را تجربه کنیم تا بتوانیم به سطح خوبی از زیبایی‌شناسی برسیم؟

اگر بخواهم بین این دو شرط یکی را انتخاب کنم، دومی را که مربوط به تجربه‌کردن است، برمی‌گزینم. حرکت ممکن است با اشتباه همراه باشد؛ اما اگر حرکت نکنیم، به هیچ مقصدی نمی‌رسیم. من بارها شده کارهایی را بدون آنکه بدانم جواب می‌دهد یا نه، تجربه‌ کرده‌ام. اینکه هیچ کاری نکنیم، در نهایت کمکی نخواهد کرد. پس اگر گروهی فکر کنند این جنس از طراحی و فضاسازی ممکن است به نمایش‌شان کمک کند یا اصلا بخواهند آن را به تئاتر معرفی کنند، بهتر از این است که ما بخواهیم با آن غریبه بمانیم. همه جای دنیا مُد وجود دارد که این مد در هنر هم اتفاق می‌افتد؛ منتها اگر این مد پشتوانه عمیق نداشته باشد، در کوتاه‌مدت حذف خواهد شد.

شما تحصیلات طراحی صحنه را به صورت آکادمیک گذرانده‌اید و خوشبختانه خیلی از هم‌دوره‌ای‌های‌‌تان نیز مانند خودتان در طراحی صحنه یا طراحی‌های دیگر تئاتر موفق هستند. در دوره‌ای که در ایران زندگی می‌کردید، جزء پرکارهای این عرصه بودید؛ به نظرتان امروز آموزش آکادمیک طراحی صحنه و لباس در کشورمان چقدر با نقصان روبه‌رو است؟

ما تنها در آموزش طراحی صحنه نقصان نداریم؛ این نقصان به‌طور کلی به سیستم آموزشی کشورمان مربوط می‌شود. آموزش‌دادن را بلد نیستیم. من در اروپا آموزش ندیده‌ام و چیزی از آن نمی‌دانم؛ اما به جرئت می‌گویم اگر می‌خواهید چیزی را یاد بگیرید، بهترین آموزگاران در آمریکا هستند. البته این به آن معنا نیست که آموزگاران آمریکایی در کارشان نسبت به آموزگاران ایرانی مسلط‌ترند؛ بلکه به این معناست که آنها در هر مبحثی که ارائه می‌دهند، از سیستم طراحی‌شده آموزشی پیروی می‌کنند و آنچنان قدم به قدم با شاگردان حرکت می‌کنند که شاگردان باید از میانگین هوشی متوسطی برخوردار باشند که آن را یاد نگیرند. در آمریکا تحصیلاتی دو، سه ساله داشتم که در ایران باید طی ١٥ سال آن را یاد می‌گرفتم. آنها مطالب آموزشی را به شاگردان تزریق می‌کنند، به‌گونه‌ای که در ذهن طبقه‌بندی می‌شود و همواره در خاطرتان می‌ماند.

امیدوارم این گفته من حمل بر توهین نشود اما واقعیت این است که کلاس‌های آموزشی ما مضحک هستند. ما همواره سر کلاس‌هایمان از دانش‌آموزان توقع بیجا داریم و فراموش می‌کنیم هر دانش‌آموزی مثل آن کودکی است که می‌خواهد اولین گام عمرش را بردارد. من حدود سه، چهار ماه در مدرسه‌ای در آمریکا که تحصیلاتم را در آنجا گذراندم، به‌عنوان انترن تدریس کردم که باز در آنجا هم مرا رها نکردند و معلم‌های تجربه‌دیده بر کارم نظارت کرده و مشکلاتم را حل می‌کردند. یعنی آنها تا زمانی مراقب من بودند که مطمئن شدند دیگر اگر وارد جامعه شوم، مشکلاتم به حداقل خواهد رسید. من در آمریکا رشته‌ای غیر از طراحی صحنه را آموزش دیدم اما با توجه به کلیات سیستم آموزشی، به نظرم ما در همه نوع رشته‌هایی مشکل آموزش داریم چون به صورت سیستماتیک از این نظر ضعیف هستیم.

پس آن پلی که قرار است محل تلاقی دانشگاه و تئاتر باشد، به خاطر همین سیستم آموزشی غلط فرو می‌ریزد؟

بله. معلم‌های ما باید دوره‌های آموزشی پس از آموزش ببینند تا خودشان را به‌روز نگه دارند. در آمریکا هر ساله برای تمدید مدرک، هر شخص باید شش واحد CEC (تمدید اعتبار آموزشی) بگذراند؛ در غیر‌ این‌صورت مدرک او سلب خواهد شد. آیا ما چنین قانون‌هایی در کشورمان داریم؟ در تئاتر ما صاحبان مدارک برای به‌روز نگه‌داشتن خودشان، فقط تئاتر کشورهای دیگر را می‌بینند که این اصلا نمی‌تواند به منزله گذراندن CEC باشد. هر شغلی باید CEC داشته باشد چون این شش واحد است که باعث برقراری ارتباط صحیح بین دانشگاه و کار حرفه‌ای می‌شود.

در دوره‌ای که شما تحصیلات طراحی صحنه را در دانشگاه گذراندید، تعداد طراحان صحنه خانم قابل قبول بود اما اخیرا در دانشگاه‌ها تعداد طراحان صحنه خانم کمتر شده و در تئاترهایی که در سطح شهر به روی صحنه می‌روند هم کمتر نام یک خانم به‌عنوان طراح صحنه دیده می‌شود. با عده‌ای از طراحان صحنه موفق کشورمان دراین‌باره صحبت می‌کردم، آنها اعتقاد داشتند طراحی صحنه، بیشتر یک کار مردانه است و خانم‌ها در انجام آن با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند. با چنین دیدگاهی موافقید؟

درباره خیلی چیزها از جمله حرفه، قائل به جنسیت‌گرایی نیستم. مطلقا به‌خاطر جنسیتم با سختی‌های کار طراحی صحنه برخورد نکرده‌ام. اگر با دیگر طراحان صحنه خانم هم صحبت کنید، می‌بینید مطمئنا هیچ‌کدام نگاه جنسیتی به این موضوع ندارند. وقتی کار می‌کنیم، باید زن یا مردبودن‌مان را فراموش کنیم تا به کارمان لطمه‌ای وارد نشود. زمانی که در دانشگاه هنر تدریس می‌کردم، در رشته طراحی صحنه تعداد دانشجویان دخترم از دانشجویان پسر بیشتر بودند. البته ممکن است آنها پس از فارغ‌التحصیلی به دنبال طراحی دکوراسیون، طراحی لباس یا طراحی عروسکی رفته باشند، اما مشخصا دانشجوی طراحی صحنه بودند. اگر شما می‌گویید امروز تعداد دانشجویان دختر در رشته طراحی صحنه کاهش یافته، چون در متن جامعه نبوده‌ام، واقعا دلیلش را نمی‌دانم و معتقدم در این مورد هم باید ریشه‌یابی شود. البته در این مورد یک زاویه دید وجود دارد که به نگاه جامعه کارگردانان مردسالار برمی‌گردد؛ نگاهی که طراحی صحنه را فقط یک کار مردانه می‌داند و ناخودآگاه از بالا به پایین تزریق می‌شود. امیدوارم در این مورد اشتباه کنم اما ممکن است چنین دیدگاهی هم وجود داشته باشد.

یک‌سری از متن‌ها که عمدتا کلاسیک هستند، صفحه‌ای به‌عنوان توضیح صحنه دارند و طراحی صحنه را کاملا به شما پیشنهاد می‌دهند، از طرفی متن‌های مدرنی وجود دارد که اصولا طراحی را پیشنهاد نمی‌کنند و شما را به‌عنوان طراح صحنه در انتخاب متریال روی صحنه آزاد می‌گذارند. بیشتر با کدام‌یک از آنها راحت‌تر و موافق‌ترید؟

اگر ذهنم آزاد باشد راحت‌ترم، بنابراین ترجیح می‌دهم طراحی صحنه به وسیله نمایش‌نامه‌نویس پیشنهاد نشده باشد و اگر متنی توضیح صحنه داشته باشد، معمولا آن را نمی‌خوانم اما اگر به آنچه نویسنده نوشته، نیاز پیدا کنم، برمی‌گردم و آن را می‌خوانم. آنچه بیشتر از توضیح نویسنده برایم اهمیت دارد، صحبتم با شخص کارگردان نمایش است.

در طول کار حرفه‌ای‌تان با یک نمایش‌نامه‌نویسی برخورد نکرده‌اید که اصرار داشته باشد حتما آنچه او در صفحه توضیح صحنه آورده را باید طراحی کنید و فرصت ایجاد هر خلاقیتی را از شما بگیرد؟

با کارگردانی کار کرده‌ام که نمایش‌نامه‌نویس آن نمایش هم بوده و از من خواسته آنچه در ذهنش وجود دارد را برایش به‌عنوان طراح صحنه مهیا کنم. در آن کار دستم بسته‌تر بود و سعی کردم با میانه‌روی کار را پیش ببرم. بنابراین نمایش‌نامه‌نویس-کارگردان از من چنین درخواستی داشته که پذیرفته‌ام اما تا به حال به این مسئله برخورد نکرده‌ام که صرفا یک نمایش‌نامه‌نویس بخواهد دقیقا آنچه او می‌خواهد را اجرا کنم. وقتی نمایش‌نامه‌نویس، کارگردان یک نمایش هم باشد، در واقع درخواست کارگردان را برای اجرای صحنه موردنظر او پذیرفته‌ام.

در این‌صورت باز هم خلاقیت خودتان را پیش برده‌اید؟

سعی کرده‌ام که این‌طور باشد. تا چند سال پیش سابقه ٨٠ طراحی صحنه و لباس در کارنامه خودم داشتم که در آنها کار خیلی‌خوب، خوب، متوسط و چند اثر بد هم وجود دارد، بنابراین همه نوع کاری داشته‌ام و شاید آن کاری که از صفر تا صد طراحی صحنه برعهده خودم نبوده، یکی از کارهای متوسطم بوده است.

شما طراح صحنه‌ای هستید که چندین جایزه برده‌اید و چند اثرتان را در خارج از کشور اجرا کرده‌اید که مورد تعریف و تمجیدهای فراوانی قرار گرفته است. حضورتان در اجراهای خارج از کشور و بازخوردهای مثبت آن، چقدر در نگاهتان به طراحی صحنه تغییر ایجاد کرد؟

این تمجیدها و بازخوردهای مثبت چندان در نوع نگاهم به طراحی صحنه تغییری ایجاد نمی‌کند ولی باعث می‌شود با اعتمادبه‌نفس بیشتری به کارم ادامه دهم. هنرم را به تماشاگر ارائه می‌دهم و نمی‌توانم خودم را ایزوله کنم، بنابراین نظر تماشاگر و خصوصا متخصص‌ها برایم مهم است و روی برداشتن‌ گام‌های بعدی‌ام تأثیر می‌گذارد. البته تعریف و تمجیدنکردن از من، مرا مخدوش نمی‌کند و رویم تأثیر منفی نمی‌گذارد. زمانی که ٢٥، ٢٦ ساله  بودم، خیلی از امروز بیشتر به جایزه فکر می‌کردم، چون آن زمان جایزه بود که می‌توانست به همه نشان دهد کارم خوب است. زمان‌هایی هم برایم پیش آمده که کارم را بهتر از همیشه انجام داده‌ام اما جایزه‌ای نگرفته‌ام که این اتفاق چندان برایم ناراحت‌کننده نبوده چون ممکن است افراد دیگر از من بهتر بوده باشند. معتقدم اگر کارم بی‌نقص انجام شود، بعید است حتی آن نگاهی که سلیقه‌ای متفاوت نسبت به من دارد هم آن را نادیده بگیرد. سه سال پیش که به ایران آمده بودم، تئاتری به نام «صدای آهسته برف» را تماشا کردم که طراحی صحنه آن فوق‌العاده زیبا بود و مطمئنم که هیچ‌کس و هیچ سلیقه‌ای آن را نادیده نمی‌گیرد. بنابراین حتی اگر ناآگاهی یا سلیقه بیشتر از دانش آکادمیک حکم کند، باز هم می‌توانم کارم را به‌گونه‌ای بی‌ایراد پیش ببرم که آن آدم نتواند قضاوت خودش را تحمیل کند.

بعضی از استادان در دانشگاه‌های هنر یک فضای تیره و تار از طراحی صحنه و به‌طورکلی تئاتر ساخته‌ و به دانشجویان‌شان القا می‌کنند، آنها معمولا دانشجویان را به‌خاطر انتخاب رشته‌شان سرزنش می‌کنند و می‌گویند این رشته به پایان خود نزدیک شده و اگر خودشان هم در آن مانده‌اند، به اجبار بوده است. به نظرتان این فضای ناامیدکننده‌ای که برخی از استادان طراحی صحنه و تئاتر در دانشگاه‌ها ایجاد می‌کنند، چقدر در کمترشدن تعداد دانشجویان این حوزه تأثیرگذار است؟

زمانی که دانشجو بودم، این صحبت‌ها روی اراده‌ام تأثیری نگذاشت و با اراده پیش رفتم اما بی‌تردید روی خیلی از دانشجویان طراحی صحنه و به‌طورکلی تأثیر منفی می‌گذارد. البته اکثریت دانشجویان جوان و پرشور طراحی و تئاتر چنان عاشق این حرفه هستند که از این فضاسازی‌های تیره و تار در جهت تلاش برای تغییر اوضاع استفاده می‌کنند.

اگر شخصی امروز تصمیم بگیرد که وارد حرفه طراحی صحنه شود، شما به‌عنوان یکی از موفق‌ترین طراحان صحنه این کشور به او پیشنهاد می‌کنید که این حرفه را به‌صورت آکادمیک آموزش ببیند یا آن را در کنار یک طراح صحنه به‌صورت تجربی یاد بگیرد؟

حتما پیشنهاد می‌کنم که طراحی صحنه را به‌صورت آکادمیک یاد بگیرد چون آموزش آکادمیک با همه نقاط ضعفش، بیسي از طراحی صحنه را برای ذهن دانشجو می‌سازد. البته ما در عرصه آموزش آکادمیک، فردی مانند پیام فروتن را داریم که واقعا زحمت می‌کشد و از دانش بالایی در حوزه آکادمیک و تحقیق طراحی صحنه برخوردار است اما او تنها یک نفر است و صحبت ما درباره کل سیستم آموزشی است. با همه نواقصی که در سیستم آموزشی کشورمان وجود دارد، باز هم معتقدم دانشگاه و تحصیلات آکادمیک باید وجود داشته باشد تا فضا را برای حضور در کار حرفه‌ای آماده کند. البته طراحان صحنه بسیاری را می‌شناسم که تحصیلات آکادمیک را نگذرانده‌اند اما خیلی در کارشان حرفه‌ای و موفق‌اند.

معتقدید که طراح صحنه باید با کارگردان رابطه تنگاتنگی داشته باشد و این دو از روزهای ابتدایی تولید یک نمایش در کنار یکدیگر قرار بگیرند، اما به نظرتان علاوه ‌بر کارگردان، کدام یک از عوامل دیگر اجرائی می‌توانند به کار طراح صحنه کمک کنند؟

در درجه اول طراح نور و در درجه دوم طراح لباس. نمی‌توانم نور به وجود بیاورم و به طراح نوری احتیاج دارم که نور صحنه مرا به بهترین شکل ممکن تأمین کند. طراح لباس هم عامل دیگری است که باید در کنار طراح صحنه قرار بگیرد و وقتی صحبت از طراحی لباس می‌شود، گریم هم پشت سر آن وارد بطن کار می‌شود. همه فاکتورهای یک اثر نمایشی باید به‌گونه‌ای با یکدیگر همخوانی داشته باشند که وقتی مخاطب از سالن بیرون می‌آید، نتواند چیزی را از چیز دیگر تفکیک کند و به‌طور کلی بگوید یک تئاتر خوب تماشا کردم.

به نظرتان در آن نمایش‌هایی که هم طراحی صحنه و هم طراحی لباس را خودتان انجام داده‌اید، موفق‌تر بوده‌اید؟

در بیشتر کارهایم هم طراح صحنه و هم طراح لباس بوده‌ام و ترجیح می‌دهم دیگران بگویند که موفق بوده یا نبوده‌ام؛ اما خودم نمی‌توانم این را قضاوت کنم. سال‌های اولی که کارم را شروع کردم، با آنکه حتی پایان‌نامه لیسانسم طراحی لباس بود، خودم را بیشتر یک طراح صحنه می‌دانستم اما کم‌کم یاد گرفتم در طراحی لباس هم پیشرفت و نگاه خودم را بازتر کنم. ذهنم نسبت به شنیدن انتقاد باز است و ترجیح می‌دهم دیگران درباره کیفیت کارم اظهارنظر کنند. در کارهای پرپرسوناژ اگر طراحان صحنه و لباس دو نفر مستقل ولی هماهنگ باشند، هر کدام با تمرکز بیشتری کارشان را انجام خواهند داد.

پدیده‌ای در سالن‌های تئاتر به نام پدیده چنداجرائی به وجود آمده که فکر می‌کنم خود شما هم قربانی این ماجرا بوده‌اید. حالا چند سالن خصوصی نظیر تئاتر باران در برخی از ماه‌ها سه‌اجرائه هستند و شما مجبورید خودتان را با دو اجرای دیگر هماهنگ کنید. این پدیده چقدر به طراحی شما ضربه می‌زند و در مقابله با آن چه می‌شود کرد؟

معتقدم کارگردان‌ها با تبلیغات درست می‌توانند به جای آنکه یک نمایش را به مدت دو ماه روی صحنه ببرند، آن را یک ماه به‌صورت دواجرائيه برگزار کنند تا سئانس خالی سالن‌های تئاتر پر شود و به نمایش دیگری اختصاص نیابد. دواجرائه‌بودن سالن‌های نمایشی را به خاطر شرایط و محدودیت‌ها می‌پذیریم اما باید بدانیم که این سیستم به مثابه قتل تئاتر است. این اتفاق بسیار نادرست است و تأثیر منفی‌اش را روی زیبایی‌شناسی آثار هنری می‌گذارد. به‌عنوان طراح صحنه اگر ترجیح دهم صحنه‌ام را خالی بگذارم و آن را به‌صورت مینیمال انجام دهم، هیچ اشکالی ندارد اما اگر این کار را به خاطر دواجرائی‌بودن سالن انجام دهم، مطمئنا به بیراهه مطلق رفته‌ام و در آنجا هنر نمایشی بازنده است.