ایرج طهماسب: من آقای مجری نیستم

مجله چلچراغ با ایرج طهماسب درباره نویسنده بودن، تلخی بی‌پایان، چخف، گورکی و داستایوفسکی، قرآن، تورات و انجیل، شعر و واقعیت یک هنرمند گفت‌وگو کرده است.

 در مقدمه این گفت‌وگو آمده است: «ایرج طهماسب را سال‌هاست به عنوان «آقای مجری» می‌شناسیم. کسی که با عروسک‌ها حرف می‌زند و برای نسل ما با مجموعه «کلاه قرمزی» به همراه حمید جبلی خاطره ساخته است.

حالا این آقای مجری، مجموعه داستان کوتاهی به اسم «سه قصه» منتشر کرده است که به گواه چاپ‌ متعددش با استقبال روبه‌رو شده است. برای بار اول که تماس گرفتیم تا درباره این کتاب با طهماسب صحبت کنیم، شرط گذاشت که اصلا درباره «کلاه قرمزی» صحبت نمی‌کند.

شرط معقولی بود و راه را برای هرگونه شیطنت ژورنالیستی می‌بست. کسی که اصلا تن به مصاحبه نمی‌دهد، این بار حاضر شد با چلچراغ درباره قسمتی از ایرج طهماسب مصاحبه کند که هیچ کدام ما تا قبل از انتشار «سه قصه» از آن خبر نداشتیم؛ ایرج طهماسبِ نویسنده.

اگر بخواهم روراست باشیم، تا قبل از این که داستان‌هایش را بخوانم فکر می‌کردم، خب این هم یکی از سینمایی‌هاست که می‌خواهد بگوید من بلدم داستان بنویسم اما این پیش‌داوری با خواندن داستان دوم کتاب کاملا از بین رفت. تسلط طهماسب بر کلمه و فرم داستان‌نویسی بی‌شک کم از یک نویسنده کاربلد نداشت. پشت آن مجری صبور و مهربان و گاهی عصبانی که ما در ذهن ساخته‌ایم، نویسنده‌ای هست که تازه می‌خواهد بعد از سال‌ها نوشته‌هایش را به چاپ برساند.

در یکی از پارک‌های مجیدیه مشغول عکاسی از ایرج طهماسب هستیم. از طهماسب می‌خواهیم که هنگام عکاسی بخندد و او به زیبایی لبخند می‌زند؛ لبخندی که انگار یک حالِ خوش پشتش است. می‌پرسیم: آقای طهماسب این روزها حالتان خوب است؟ طهماسب در جواب فقط لبخند می‌زند. همکارم می‌گوید از یکی از دوست‌هایش پرسیده حالش چطور است، او هم در جواب سفت و محکم گفته: "عالیه عالی." ایرج طهماسب همان‌ طور که برای عکاسی به دوربین لبخند می‌زند، می‌گوید: "دروغ گفته!"

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:

- واقعیت این است طی این سال‌ها که کار اصلی‌ام نوشتن سریال و فیلم است، هیچ‌وقت فرصت نبوده تا به چیزهایی که قبلا نوشتم، مراجعه کنم.

- یک چهره‌ای از من در نظر مردم درست شده تحت عنوان "آقای مجری" که با چیزی که خودم هستم، تفاوت دارد.

- من ایرج طهماسب هستم که در کنارش یک آقای مجری‌ای هم وجود دارد.

- دلم می‌خواست ایرج طهماسب را بیاورم جلوتر و کمی توضیحش بدهم. مقدار بسیار زیادی نوشتم و حالا این شروعش است و این هم لطف آقای پوریا عالمی بود که مسبب شد این کار را انجام بدهیم.

- اصلا تلخ نیستم به این معنایی که شما می‌گویید. تلخی بخشی از لذت‌های زندگی است. یعنی برای این که بخندید، باید قبلش یک ماجراهایی داشته باشید، یک ناراحتی‌هایی داشته باشید که خنده‌تان بیاید. من دو طرفه می‌بینم احساس‌های زندگی را.

- وقتی می‌گوییم نعمت، یعنی قبلش یک گرفتاری‌هایی وجود دارد. وقتی می‌گوییم رفاه، سیری و داشتن، یک مرحله قبلش نداشتن و فقر و خیلی چیزهای دیگر بوده. این دو تا با همدیگر معنی دارند. یعنی این شکلی نیست که تصور این باشد که فقط چیزهای خوب یا تلخ وجود داشته باشند. نه، این دو تا کنار یکدیگر هستند.

- برای شادی باید فشارهایی بر شما گذشته باشد که حالا خنده‌تان دربیاید وگرنه فکر نمی‌کنم خیلی جالب باشد از صبح تا شب بخندید و شاد باشید. تلخی‌ها هم همین شکلی است. اگر تلخی‌ای وجود داشته باشد، ممکن است سرآغاز یک شیرینی و یک امید باشد. بنابراین وقتی از تلخی می‌گوییم، در پایان آن یک چیز شیرین قطعا پیدا می‌شود.

- از بچگی علاقه به نوشتن داشتم و از سیزده - چهارده سالگی می‌نوشتم. هم قصه نوشتم، هم شعر نوشتم، با این تصور که حالا بعدها اینها را منتشر می‌کنم. در حقیقت دغدغه ادبیات داشتم؛ دغدغه این که سبک‌ها و شیوه‌های نگارش را کشف بکنم.

- ادبیات امروز خیلی خودنویسی و خودنگاری شده؛ یعنی طعم شخصی دارد و زبان یک فرد است. دارد در حد خاطره‌نویسی می‌شود؛ در صورتی ‎که وقتی به تاریخ ادبیات مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که خیلی سبک‌های مختلف نگارش وجود دارد.

- در حقیقت هنر یک امر اتفاقی است؛ یعنی در شما اتفاق می‌افتد. نوع قصه و نوع ماجرا به شما می‌گوید چگونه باید گفته شود. دست خودت نیست. تو را می‌برد به آن سمت. تو انتخاب نمی‌کنی که چه کار باید بکنی. آنها را یاد می‌گیرید. بعد خود قصه به شما می‌گوید که من این‌ گونه بهتر بیان می‌شوم.

- اسم کتاب «سه قصه» است ولی کتاب شامل چهار قصه است. یکی جایزه‌اش هست. من این جوری می‌فهمم که چه کسانی قصه را خواندند. چون بعضی‌ها می‌گویند سه تا قصه‌تان خیلی قشنگ بود، می‌فهمم که نخواندند. چون چهار تا قصه است!

- من به طور وحشتناکی از بچگی کتاب خواندم. قصه شنیدم. فکر می‌کنم کمتر کسی به اندازه من قصه را بشناسد؛ یعنی بداند تفاوت ماهوی داستان با قصه در چیست. همه فکر می‌کنند قصه همان داستان است؛ درصورتی‌ که اینها گونه‌هایش با هم فرق می‌کند. من تک‌تک اینها را بازشناسی کردم و خواندم. به خاطر کارم تمام افسانه‌ها، متل‌ها، قصه‌ها و... را بازشناسی کردم برای خودم. مگر می‌شود شما بخواهید کلمات ثقیل استفاده کنید و به مرجع و به تمام گونه آن آثار مراجعه نکرده باشید؟ بنابراین وقتی آثار قدیمی را می‌خوانید، حجم کلمات، میزان کلماتی که یاد می‌گیرید، همه‌اش جمع‌آوری می‌شود و استفاده می‌شود در کار.

- هنر اصلا تقلید است و شما از هر هنرمندی تاریخچه زندگی‌اش را بپرسید، متوجه می‌شوید در مرحله اول از هنرمندهای دیگر تقلید کرده است و از تقلید یواش‌یواش رسیده به خودش. بنابراین، این که فکر کنیم اثر هنری پیدا می‌شود که خیلی مجزا باشد، به نظر من درست نیست. همه چیز در ادامه همدیگر است. یک رشته تسبیح است که شما هم یکی از مهره‌های تسبیح هستید.

- یکی از چیزهای دیگری که در حوزه ادبیات برایم جالب بود، نگارش‌های قدیمی بود. یعنی فرض بگیرید از خود کتاب‌های دینی مثلاً قرآن، تورات، انجیل و کتاب‌های مذهبی که اینها به گونه خاصی نگارش می‌شوند، در آنها احساس وجود ندارد برای این که عقلانیت وجود دارد. داستان که تعریف می‌کند، شما را آلوده احساسات نمی‌کند بلکه از بالا نگاه می‌کند به داستان‌ها.

- ما فقط نویسنده‌ را کسی می‌دانیم که خودش را می‌سپرد دست قلمش که هر چه نوشته شد، بشود. این غلط است. مثل این که یک خانه‌ای را همان‌طوری که دلت می‌خواهد بسازی؛ بدون این که اصول معماری را بدانی.

- برای چاپ کتاب وقتی دوستانی از نظر نگارشی ایراد گرفتند، من گفتم به هیچ چیزی دست نزنید! تا آنجایی که می‌شود بگذارید طعم کلمات و جملات باقی بماند. وقتی شما آن را تصحیح می‌کنید، کلمات رنگ دیگری می‌گیرد. چه خوب، چه بد، مربوط به آن مقطع بوده است. بگذارید مخاطب خودش بداند که در یک دوره‌ای هم این‌ طوری بوده.

- شعرها را هم می‌خواهم چاپ کنم. چند تا کتاب می‌خواهم چاپ بکنم که حاصل این سال‌هاست. یکی راجع به فلسفه است؛ یکی راجع به نمایش و هنرهای نمایشی؛ یکی راجع به خاطرات‌نگاری‌ها و مطالب این‌چنینی که حالا یواش‌یواش باید چاپ شود.

-  (در واکنش‌ها به کتاب) این چیزها را توقع داشتم بشنوم. جالب‌ترین همین بود که شماها می‌گویید. یعنی متوجه می‌شوید یک آقایی که با یک عروسک حرف می‎زده، این نوع نثر را هم بلد است، بنویسد. این نوع داستان‌گویی را هم بلد است. این جوری هم نگاه می‌کند.

- ما معمولا از یک هنرپیشه یا کارگردان خیلی توقع زیادی نداریم.

- وقتی شما از یک مجموعه و رشته دیگری از هنر وارد چیزی می‌شوید، مثلاً اگر بازیگرید، عکاسی می‌کنید، اگر عکاس هستید، شعر می‌گویید، یعنی وقتی جای‌تان را عوض می‌کنید معمولا آن کسانی که در آن زمینه فعال هستند، خیلی عصبانی می‌شوند. طبیعتا پا تو کفش نویسنده‌ها کردن هم خیلی ناراحت‌کننده است. بنابراین بدیهی است که جدی به آن نگاه نکنند و فکر می‌کنند که این فقط می‌خواهد خودنمایی بکند؛ در صورتی ‌که این طور نیست.

- نوشتن دغدغه من است، مساله من است و با این ها هم که چاپ کردم مساله دارم. یعنی چیز سبکی نیست. فقط برای یک مرحله خاص نیست.

- بعضی‌ها هم هستند که همین ‌طوری می‌خواهند بگویند که ما بازیگر و کارگردانیم ولی کتاب هم نوشتیم و نویسنده هستیم.

بله. اکثرا خاطره‌نویس هستند.

- هنر از نظر من یک مقداری زمان لازم دارد. ممکن است این زمان ۲۰ سال باشد یا ۱۰۰ سال ولی زمان لازم دارد تا واقعیت خودش را معرفی کند. چیزی که به سرعت اتفاق می‌افتد، معمولا قلابی است. هر چیزی که به سرعت خودش را نشان می‌دهد، تب تند است که زود می‌نشیند.

- (رفع توقیف کتاب بعد از چاپ سوم) دارند مکاتبه می‌کنند. ناشر با آن اداره دارد صحبت می‌کند. به من یک چیزهایی گفتند ولی چون سخیف بود فکر می‌کنم گفتنش بی‌مزه است. یعنی نه در شأن وزارت ارشاد است و نه در شأن ناشر. اصلا راجع به این موضوع صحبت نکنیم بهتر است.

- فیلم‌نامه را متاسفانه در ایران جدی نمی‌گیرند. یعنی هیچکس فیلم‌نامه را یک اثر ادبی نمی‌داند و بررسی‌اش نمی‌کند. بنابراین فیلم‌نامه‌نویس‌ها آن‌ قدر اعتبار ندارند.

- می‌خواهم بریزم بیرون هر چیز بد و خوبی که وجود دارد. بهتر است مخاطب بداند که هنرمند مراحل مختلفی را در زندگی‌اش طی می‌کند.

یعنی دیدشان از اول نسبت به دنیا، نسبت به مسائل یک چیز ثابت نبوده و مدام تغییر کرده است؟

- ببینید ما بتی می‌سازیم از هنرمند که از انسان خیلی دورش می‌کنیم. معمولا هم همان باعث می‌شود وقتی بت می‌سازیم، مخاطب‌مان را از دست بدهیم. چون مخاطب هیچ وقت ‌فکر نمی‌کند به این شخصیت برسد و بتواند این مسیر را برود. من می‌خواهم آن بت به وجود نیاید. می‌خواهم وقتی کسی می‌خواند، بگوید من هم می‌توانم بنویسم، اندیشه‌ام را می‌توانم شکل بدهم؛ این که چیز عجیبی نیست. بنابراین با مخاطب آدم ارتباط بهتری می‌تواند داشته باشد. این طوری بدون دروغ است، یعنی آدم چهره بنجل و دروغین از خودش درست نکند.

- به نظرم می‌آید بچه‌های امروز لازم دارند با واقعیت یک هنرمند آَشنا شوند، نه با تصور واهی و خیالی از او.

هنرمندانی که اینستاگرام دارند، باز خودشان را می‌گذارند در فیلتر؛ در صورتی ‌که می‌توانند خودِ واقعی‌شان باشند ولی آنجا هم نمی‌خواهند خودِ واقعی‌شان باشند.

- آدم خُردخُرد شکل می‌گیرد، خُردخُرد یک جایی می‌رسد. یک دفعه از اول داستایوفسکی نشده، یک دفعه از اول تولستوی نشده، تولستوی هم خیلی چیزها را تجربه کرده تا شده تولستوی. به نظر می‌آید نشان دادن اینها خوب است.

- بحث قضا و قدر و تقدیر و اینها مفاهیمی هستند که من به آنها فکر کردم. دغدغه ذهنی‌ام است و به آن فکر می‌کنم.

- من هنرستان هنرهای زیبا نقاشی می‌خواندم. شاگرد خوبی هم بودم. یعنی اگر از همکلاسی‌ها و دوست‌ها بپرسید، می‌گویند که من جزء شاگرد خوب‌ها بودم. شاید اگر ادامه می‌دادم، الان نقاش بودم. مثل همه دوستانم که نقاش شدند یا مجسمه‌ساز. یادم هست در تزی که داشتیم انجام می‌دادیم،

یک شبی نشسته بودم و کار می‌کردم. آرامش درونی نداشتم. نقاشی هم به آرامش نیاز دارد. صدا می‌شنیدم، دیالوگ می‌شنیدم، افکت می‌شنیدم و اینها اذیتم می‌کرد. همانجا فهمیدم من اصلا متعلق به دنیای هنرهای تجسمی نیستم. من باید بروم جایی که صدا باشد، دیالوگ باشد، افکت باشد. بنابراین دانشگاه رشته تئاتر خواندم و آرامش پیدا کردم. یعنی صداها را می‌توانستم بریزم بیرون از سرم. حرف‌ها و دیالوگ‌هایی که مدام در سرم می‌شنیدم را ریختم بیرون و آرامش پیدا کردم.

- مهم‌ترین چیز این است که آدم کشف کند با چه وسیله‌ای بهتر می‌تواند درونیاتش را بیرون بریزد.

- من با نوشتن آرامش پیدا کردم. با نقاشی خیلی آرامش گرفتم. نقاشی هم می‌کنم و قرار بود نمایشگاه بگذارم. هر آن چه مربوط به هنرهای نمایشی باشد، من را آرام می‌کند و برایم لذتبخش است.

- در شعر هم چیزهای مزخرف دارم، هم چیزهای جالب. همه چیز هست. هم قدیمی گفتم، مثنوی گفتم، رباعی گفتم، هم شعر نو. چیزهای مختلفی گفتم که ببینم بلد هستم اینها را بگویم! نسل جدید هم که همه خواننده شعر نو هستند.

- آدم با چند تا جمله سریع نمی‌تواند همه چیز را بگوید. خیلی ضعیف هستیم در بیان احساساتمان. برای همین هنر را انتخاب کردیم که بتوانیم آنها را بگوییم ولی هر چه می‌گوییم می‌بینیم یا کم گفتیم یا درنیامده است آن چیزی که می‌خواستیم بگوییم.

- گفتم این را بدهم بیرون که بدانند این آقا که با عروسک حرف می‌زند، فقط با یک عروسک حرف نمی‌زند؛ بلکه خیلی مسیرها را رفته و خیلی چیزها را یاد گرفته است.

- من اعتقاد قلبی‌ام این است که هنر امری است که بر آدم اتفاق می‌افتد و هنرمند تصمیم‌گیر نیست. تعریف من از هنر یعنی یک نوع بیماری خوشایند. هنرمند بیماری است که صداهایی که می‌شنود، تبدیل به موسیقی می‌کند. این صداها فقط در سر اوست و او می‌شنود و می‌خواهد از شرش خلاص شود، این خلاص شدن در نهایت می‌شود بتهوون. یا کسی هست که در سرش کسانی با هم حرف می‌زنند، آنها را می‎نویسد می‌شود شاهکار ادبی. یک کسی رنگ‌ها و خطوط را بیش از حد و بهتر از دیگران می‌بیند، بنابراین آنها را تبدیل می‌کند به تابلوی نقاشی. این بیماری است. خودِ هنرمند دوست ندارد این چشم را داشته باشد، این گوش را داشته باشد، بنابراین عذاب می‌کشد. این یک بیماری خوشایند است که خیلی خوب است برای دیگران ولی فکر نکنم خود هنرمند از این بیماری لذت ببرد.