پري صابري از نسل هنرمندان تئاتري است كه در ٨٦ سالگي دست از دغدغه‌هاي فرهنگي‌اش نكشيده، همچنان نگراني نسل جوان را دارد و از كم‌توجهي مسوولان به عرصه فرهنگ به ويژه هنر تئاتر گلايه مي‌كند؛ هنرمندي كه دهه‌ها قبل، بعد از تحصيل سينما در فرانسه به ايران بازگشت در دو فيلم مهم تاريخ سينماي ايران يعني «شب قوزي» فرخ غفاري و «خشت و آينه» ابراهيم گلستان به ايفاي نقش پرداخت.
راه‌اندازي تالار مولوي، تاسيس گروه تئاتر «پازارگاد»، ترجمه آثار مهم نمايشنامه‌نويسان شناخته شده جهان و نگارش و كارگرداني نمايش‌هاي متعدد براساس متون كهن ايراني، تنها گوشه‌اي از تلاش‌هاي چند دهه‌اي اين هنرمند ايراني و دارنده نشان لژيون دونور فرانسه است. او در گفت‌وگوي پيش رو از گذشته و امروز گفته است كه در ادامه مي‌خوانيد.با سپاس از جهانگير كوثري تهيه‌كننده نمايش كوروش كه ما را در انجام اين گفت‌و گو همراهي كرد.
بيش از نيم قرن مطالعه در زمينه تاريخ و ادبيات كلاسيك ايران قطعا موضوع‌هاي متفاوتي براي كارگرداني پيش روي شما مي‌گذارد اما چه عاملي موجب شد از بين همه اينها شخصيت «كوروش» را انتخاب كنيد؟
كوروش، شخصيت برجسته ايران است كه در تمام جهان شناخته شده است؛ طوري‌كه اگر نمايش را به كشورهاي ديگر هم ببريم قطعا مخاطب دارد. شخصيت ويژه‌اي است كه وقتي سرگذشت زندگي‌اش را خواندم ديدم با فردي مواجه هستيم كه ابعاد گوناگوني دارد و نياز است مردم بيشتر با او آشنا شوند. سابقه تاريخي دارد و كارهاي بزرگي انجام داده كه در سرنوشت بشر امروز اثر گذاشته است.
مشخصا چه ويژگي‌اي در شخصيت كوروش كبير براي‌تان جذابيت داشت‌اي؟
اخلاق و منش رفتاري‌اش جذاب بود. به هرحال ما با فردي مواجه هستيم كه در زمانه خودش قدرت و امكانات انجام كارهاي زيادي در اختيار داشت اما هيچ‌وقت از اين قدرت و امكان عليه آنها كه عقيده و انديشه‌شان با او مخالف بود استفاده نكرد. شما وقتي در كشور و سرزميني حكمراني مي‌كنيد كه در طول تاريخ مورد توجه نيروها و قدرت‌هاي خارجي قرار داشته قطعا در مقاطعي ناچار هستيد دست به رفتارهاي نامتعارف بزنيد؛ رفتاري كه از سوي بسياري سردمداران هم‌دوره او اجرايي شد اما تاريخ از كوروش به نيكي ياد مي‌كند.
يعني بيشتر به جنبه‌اي از تاريخ‌نگاري توجه كرده‌ايد كه از كوروش، مثلا در زمينه آزادي مذاهب به نيكي ياد مي‌كند؟
كوروش مردي بود آزادمنش كه افكار و اعمالش با هم تطابق داشت و اين مساله نه تنها در قرون گذشته كه همين امروز هم ويژگي كميابي است. اين طبيعي است كه اگر زماني كشور مورد هجوم قرار بگيرد اقدام متقابل كند. فرض بگيريد همين حالا كشوري به ايران حمله كند، آيا جز مقاومت و هدف قرار دادن نيروهاي مهاجمي كه به قصد تصاحب و كشتار مردم آمده‌اند راهي باقي مي‌ماند؟
براي نگارش نمايشنامه سراغ چه منابعي رفتيد؟
تا آنجا كه به دستم رسيد مطالعه كردم. شايد بعضي از كتاب‌ها را چندين بار خواندم و در نهايت نمايشنامه نوشته شد.
منابع خارجي هم بود يا فقط آثار ترجمه شده را خوانديد؟
خير، البته در گذشته بعضي كتاب‌هاي خارجي درباره كوروش كبير را خوانده بودم ولي از اطلاعات آنها براي نوشتن نمايشنامه استفاده نكردم. نمايشنامه بيشتر بر پايه اطلاعات كتاب‌هايي شكل گرفت كه به فارسي ترجمه شده‌اند. البته بايد به اين نكته هم اشاره كنم كه در جريان شكل‌گيري متن و كارگرداني نمايش به حس دروني و شخصي خودم نسبت به اين شخصيت نيز توجه داشتم. مهرباني و گذشت او نسبت به اقوام و مردمي كه در جنگ شكست‌شان مي‌داد نكته بسيار مهمي است. كوروش از اين نظر شخصيتي بسيار استثنايي است.
روزگاري كه از تحصيل در فرانسه به ايران بازگشتيد نمايش‌هاي ساخته شده برپايه تاريخ و ادبيات كلاسيك ايران بيش از امروز بود. بهرام بيضايي با جديت پژوهش مي‌كرد، مي‌نوشت و نمايش به صحنه مي‌برد. عباس جوانمرد و گروه هنر ملي در «تماشاخانه ٢٥شهريور» از يك سو فعال بودند و عده‌اي هم در «كارگاه نمايش» به شيوه خودشان در اين مسير گام برمي‌داشتند، به نظر شما چرا امروز كمتر با چنين نمايش‌هايي مواجه هستيم؟
به نظرم مساله دو دليل عمده دارد؛ اول اينكه جريان‌هاي مورد اشاره شما آن زمان از طرف دولت حمايت مي‌شدند. يعني تماشاخانه ٢٥ شهريور يا «سنگلج» امروز قرار بود شكلي از تئاتر كه براساس ادبيات كلاسيك همين مملكت يا فرهنگ جاري در ايران شكل گرفته بود را به نمايش بگذارد. اينطور نبود كه فقط با داستان‌هاي كلاسيك مواجه باشيم و متون نمايشنامه‌نويساني مانند خلج، نصيريان، اكبر رادي و ساعدي هم روي صحنه مي‌رفت.
جريان كارگاه نمايش هم به همين صورت بود چون آن زمان تئاترشهر زيرنظر راديو تلويزيون ملي فعاليت مي‌كرد و حمايت مي‌شد، اما اين روند حمايتي بعد از انقلاب دهه به دهه نزول كرد تا آنجا كه امروز كارگردان بايد پول بدهد تا بتواند در تالار وحدت نمايش اجرا كند. هنرمند نمي‌تواند تمام عمر با عشقي كه به هنر تئاتر دارد كار كند. جوان ما با عشق قدم در اين مسير مي‌گذارد اما در دراز مدت بايد بتواند علاوه بر فعاليت هنري و فرهنگي از پس هزينه‌هاي زندگي نيز بربيايد.
از اين مرحله به بعد دغدغه اقتصاد مطرح مي‌شود و حالا به دليل دوم مي‌رسيم. دليل دوم از نظر من اين است كه گرفتاري‌هاي متعدد موجب كاهش مطالعه شده و هنرمندي كه هزار گرفتاري فكري دارد نمي‌تواند فرصت لازم را براي مطالعه اختصاص دهد. فقر مطالعه تاريخ و ادبيات كلاسيك موجب مي‌شود كمتر با اين دست آثار مواجه باشيم. انجام كار فرهنگي قرص و محكم به پشتوانه نياز دارد. من راجع‌به خودم صحبت مي‌كنم و تاكيد دارم اگر پشتيباني خانواده‌ام نبود قطعا نمي‌توانستم فكر كارگرداني چنين نمايش‌هايي را به ذهنم راه دهم. چه تعداد از نمايشنامه‌نويسان و كارگردانان تئاتر ما امروز فرصت دارند ٢٠ كتاب درباره كوروش بخوانند؟
برايم جالب است وقتي سراغ ترجمه رفتيد، نمايشنامه‌ها و نمايشنامه‌نويساني را انتخاب كرديد كه با فضاي نمايشنامه‌نويسي و سليقه‌اي شما تفاوت جدي داشتند. يعني نگاه عرفاني شما در نمايش‌هاي «شمس پرنده» و «هفت شهر عشق» بسيار با «كرگدن» اوژن يونسكو يا «كاليگولا»ي آلبر كامو متفاوت است.
ترجمه بعضي از اين آثار كاملا بر مبناي علاقه شخصي‌ام به آثار نويسندگاني مثل چخوف يا پيرآندلو و ديگران اتفاق افتاد اما گاهي با جريان‌هايي مواجه مي‌شدم كه لازم مي‌ديدم متني را دوباره ترجمه كنم. يك جنجالي راه مي‌افتاد كه بدم نمي‌آمد بگويم اينطور هم كه مي‌گوييد نيست و در پاره‌اي موارد اشتباه‌هايي وجود دارد.
براي نمونه «شش شخصيت در جست‌وجوي نويسنده» لوئيجي پيرآندلو در دوره‌اي سروصداي زيادي راه انداخت اما وقتي متن اصلي را خواندم، متوجه شدم ترجمه با نمايشنامه اصلي فاصله دارد. اصطلاحاتي وجود داشت كه شما بايد حتما در فرانسه زندگي مي‌كرديد تا متوجه شويد ماجرا از چه قرار است. اين ترجمه‌ها بعضا خنده‌دار بود ولي وقتي مي‌گفتم، به من حمله مي‌كردند. در نهايت نظرم اين بود كه «اگر قرار است حمله كنيد ايراد ندارد ولي متن فرانسه را بياوريم تا مقايسه كنيم. » ترجمه آل احمد خيلي غلط داشت ولي آن زمان نمي‌توانستيم به او حرفي بزنيم. گرچه پاسخم اين بود كه وقتي شما مي‌توانيد عقايد خودتان را بيان كنيد من هم بايد بگويم. آل احمد زبان فرانسه را در آن حد نمي‌دانست و سر ما هم براي چنين دعواهايي درد مي‌كرد.
با توجه به تجربه در زمينه بازيگري، نمايشنامه‌نويسي، كارگرداني، ترجمه و غيره هيچ‌وقت فكر كرديد اگر بنايي در اختيارتان قرار مي‌گرفت چه اتفاقي مي‌افتاد؟ مثل آرين منوشكين در فرانسه يا بسياري ديگر از هنرمندان هم‌نسل خودتان، خارج از ايران.
دقيقا پاسخ به اين پرسش در متنش وجود دارد. سالني كه گروه تئاتر سولي و آرين منوشكين دارند در اختيارشان گذاشته شده ولي ما اينجا چنين چيزي سراغ نداريم. دولت فضاي بزرگي در اختيارش گذاشت كه خودش نمي‌توانست با هزينه شخصي مهيا كند. از آنجا كه روحيه و عقايد چپ دارد طوري رفتار مي‌كند كه همه گروه امور را به‌صورت مشاركتي پيش مي‌برند و ابدا بحث اينكه يك بازيگر سابقه بيشتر و بازيگر ديگر تجربه كمتري دارد مطرح نيست؛
موقع كار همه با هم برابرند. در ايران نمي‌توانيم چنين انتظاري داشته باشيم و مثلا به يك بازيگر شناخته شده بگوييم خودت برو ظرف غذايت را بشور. به هرحال امكانات مالي در اختيار دارد كه به واسطه آن مي‌تواند ايده‌هايش را پيش ببرد و اگر اينجا چنين امكاني وجود داشت قطعا اتفاق‌هاي خوبي مي‌افتاد. قديم وقتي مدرسه سينما مي‌رفتيم اين آموزش‌ها را مي‌دادند. همان دوران يك پسر كليمي ايراني بود كه وقتي من جارو به دست گرفتم، آمد و گفت مبادا اين جارو را دست شما ببينند، بعد مي‌گويند فلاني در فرانسه جاروكش شده است. در حالي كه اينها بخشي از كار سينما و تئاتر است. به نظرم تربيت و آموزش هنري در ايران مسير اشتباه طي مي‌كند.
انتظار همه اين است كه مسوولان، قدر هنرمندان باسابقه مملكت را بدانند.
حالا همين كه سد راه كار كردن ما نشوند راضي هستيم.
هيچ‌وقت فكر نكرديد چرا در ممكلت خودم چنين امكاني فراهم نيست؟
نه! به اين دليل كه در مملكت خودم با هنر ميانه خوشي ندارند. مثلا بيضايي خيلي براي انجام كارهايش با گرفتاري مواجه شد. نه فقط او كه خيلي‌هاي ديگر مثل او بودند.
نكته جالب اينكه بسياري از هنرمندان شاخص تئاتر غرب مثل برشت و منوشكين توجه ويژه‌اي به سنت‌هاي نمايشي در شرق داشته‌اند. شما چقدر به سنت تئاتر هند، ژاپن، چين و ديگر كشورها توجه كرديد؟
به هندوستان يا كشورهاي شرقي سفر نكردم چون سال‌هاي زيادي در فرانسه ساكن بودم و ممالك اروپايي در دسترسم قرار داشت. بيشتر توجهم به فرهنگ خودمان در ايران معطوف بود. من دلبسته اين خاكم به‌هرحال برايم خيلي ساده‌تر بود نمايشنامه‌اي از چخوف دست بگيرم، بازيگر انتخاب كنم و بعد تمرين و اجرا؛ اما سختي مطالعه، نوشتن نمايشنامه سپس تمرين و اجرا را به جان خريدم و كار ساده نكردم. به‌هرحال فكر مي‌كنم وظيفه‌ام بود.
مي‌خواهم به چند دهه قبل بازگردم. زماني كه پيش از انقلاب يرژي گروتفسكي به ايران سفر كرد و در حاشيه اين حضور جلسه‌اي شكل گرفت كه چهره‌هاي شناخته شده تئاتر ايران از جمله شما، بهرام بيضايي، حميد سمندريان، داود رشيدي، عباس نعلبنديان، علي نصيريان، محمدعلي كشاورز و ديگراني به همراه رضا براهني در آن حضور داشتند. قرار بود بين حاضران «گفت‌وگو» شكل بگيرد اما محتواي جلسه نشان مي‌دهد عملا توان برقراري ارتباط با يك هنرمند تئاتر خارجي وجود نداشت. به ياد داريد دليل اين مساله چه بود؟
مهم‌ترين دليل اين بود كه گروتفسكي آدم كوچكي نبود، آگاهي زيادي داشت و از پس حرف‌هاي همه برمي‌آمد. آن زمان چپ‌گرايي به‌شدت در ايران باب بود. اتفاق عجيب زماني رخ داد كه بعضي صحبت مي‌كردند اما آقاي رشيدي به دليل نگراني‌هايي كه از واكنش‌هاي سيستم داشت ترجمه نمي‌كرد. ما مي‌گفتيم چه ايرادي دارد؟ به هرحال آن آدم خودش مي‌داند چطور جواب دهد. به همين علت خودم ترجمه كردم و به ياد دارم گروتفسكي پاسخ بسيار جالبي داد. گفت: «اگر انتظار داريد من كه از خارج آمده‌ام انقلاب كنم در اشتباه هستيد. اگر قرار است اتفاقي بيفتد خودتان بايد وارد عمل شويد.» وقتي اين را گفت جريان خوابيد و سكوت برقرار شد. دكتر نهاوندي هم آن روبه‌رو نشسته بود و مدام با دست اشاره مي‌كرد به اين صحبت‌ها ادامه ندهيد.
آن زمان بين هنرمندان حاضر در جلسه هم اختلاف كم نبود. هر كدام مدعي جرياني بودند و يكديگر را نمي‌پذيرفتند. هيچ‌وقت از جانب هم‌صنف پيش پاي فعاليت شما سنگ‌اندازي نشد؟
وقتي كارم در دانشگاه شروع شد مسوولان خيلي حمايت كردند اما از نظر بعضي همكاران ما اصلا اجنبي بوديم يا چيزي شبيه به اين لابد. اما رييس دانشگاه گفت بررسي كنيد كدام محل را به مركز فرهنگي تبديل كنيم كه وابسته به جايي نباشيد. گفت دكتر نصر را هم ببين! وقتي به اتاق دكتر نصر وارد شدم، شخص محترم و شيك‌پوشي را ديدم كه به گرمي از من استقبال كرد. بعد هم تالار مولوي ساخته شد. اما موقعيت‌هايي هم پيش آمد كه دلم سوخت چرا بيشتر از آنها استفاده نكردم.
چه موقعيت‌هايي؟
موقعيت‌هايي كه متاسفانه به دليل شرايط آن روزگار از دست مي‌رفت. كافي بود يك كلمه صحبت كنيد تا همه‌چيز رنگ و بوي سياسي به خودش بگيرد. درحالي كه ما مي‌خواستيم واقعيت‌ها را بيان كنيم و حرف بزنيم. البته بگويم اگر حمايت‌هاي رييس دانشگاه نبود تالار مولوي ساخته نمي‌شد.
بودجه ساخت تالار از كجا آمد؟ شهرباني هم نقش داشت يا نه؟
نمي‌دانم. چون خودش خيلي به فرهنگ و هنر علاقه داشت.
گروه تئاتر پازارگاد چرا تشكيل شد؟
چون قصد داشتيم مستقل عمل كنيم و آقابالاسر نداشته باشيم. نمي خواستيم وابسته باشيم.
و هنرمنداني به گروه پيوستند كه بعدها اسم و رسمي به هم زدند.
بله، همه چپي‌ها را دور خودمان جمع كرديم. (با خنده)
ولي شما گرايش چپ نداشتيد.
من اصلا به مسائل سياسي اين گونه نگاه نمي‌كردم. البته همه نظرها را مي‌پذيرفتم و معتقد بودم چپ‌ها هم بخشي از جامعه ايران هستند. به‌هرحال بيشتر دانشجويان به خصوص بچه‌هايي كه در زمينه تئاتر فعاليت مي‌كردند به تفكرات چپ گرايش داشتند. بعدها هم همان مساله برداشت‌ها و برخوردهاي سياسي با تئاتر گريبان من را گرفت.
چه اتفاقي افتاد؟
علي نقي عاليخاني (رييس دانشگاه تهران) گفته بود اگر ممكن است برايم يك صندلي درست كنيد كه تكيه‌گاهش بلند باشد، چون ديسك كمر داشت و نمي‌توانست روي صندلي‌هاي سالن بنشيند. اواخر كه اوضاع مملكت به هم ريخت همه دنبال صاحب آن صندلي مي‌گشتند. يك نفر از آقاي نجفي، آبدارچي تالار پرسيد: «اين صندلي براي چه كسي است؟» و همان آدمي كه مدت‌ها كنار ما كار و زندگي كرده بود، جواب داد: «براي آن زنيكه!» نگو بنده خدا فكر مي‌كرد صندلي را براي فرح پهلوي ساخته‌ايم! درحالي كه بارها به من گفت آرزو دارم ملكه را ببينم! اينها همه نتيجه بعضي تندروي‌ها بود.
بهرام بيضايي هم جايي به ماجراهايي كه از طرف بعضي طرفداران چپ در سالن‌هاي تئاتر اتفاق مي‌افتاد، اعتراض كرد. مثلا اجراي آربي را به تعطيلي كشاندند.
اصلا نمي‌خواستند سر به تن آربي باشد. اگر مي‌توانستند تكه‌تكه‌اش مي‌كردند. علتش هم اين بود كه امكانات خوبي در اختيارش مي‌گذاشتند و به همين دليل مورد حسد قرار مي‌گرفت. آربي حمايت دريافت مي‌كرد ولي مي‌خواست ژست اپوزيسيون هم داشته باشد؛ اينها با هم جور درنمي‌آيند. در تمام آن سال‌هاي فعاليت در تئاتر مولوي، دكتر حسين نصر از جمله افرادي بود كه به نظرم حرف و عملش تفاوت نداشت و خيلي خوب او را شناختم. فراموش نمي‌كنم يك روز به من گفت: «خانم صابري! لطفا به چيزي كه مي‌گويم توجه كنيد. راجع به مسائل مذهبي حرف نزنيد.»
البته كه تئاتر با همه حوزه‌ها سروكار دارد.
بله، تئاتر به همه مسائل كار دارد ولي آن زمان افرادي كه گرايش‌هاي چپ داشتند بي‌دليل روي بعضي مسائل انگشت مي‌گذاشتند. بعضا پافشاري‌هاي بيهوده‌اي صورت مي‌گرفت. براي مثال اجراي بعضي نمايش‌ها در جشن هنر شيراز اشتباه بود و از عدم شناخت جامعه نشات مي‌گرفت.
هيچ‌وقت اتفاق افتاد بگوييد ديگر خسته شدم و با اين شرايط كار نمي‌كنم؟
نه، به اين دليل كه جامعه‌ام را مي‌شناختم و مي‌دانستم كجا تئاتر كار مي‌كنم. حمايت‌هايي هم وجود داشت و البته در مواردي مثل ماجراي دكتر نصر، بودند افراد دلسوز كه نهيب مي‌زدند مبادا بر اعتقادات مردم انگشت بگذاريد. حتي به ياد دارم وقتي قرار بود بيضايي نمايش «چهار صندوق» را اجرا كند همه نگران بودند مبادا اتفاقي بيفتد.
بعد از اين نمايش چه برنامه‌اي داريد؟
دوست دارم روي متني از چخوف كار كنم. البته نمايشنامه «آنتيگون» هم مدنظرم است. بايد ببينيم چه پيش مي‌آيد.
نمي‌توانستيم به آل احمد حرفي بزنيم
اصطلاحاتي وجود داشت كه شما بايد حتما در فرانسه زندگي مي‌كرديد تا متوجه شويد ماجرا از چه قرار است. اين ترجمه‌ها بعضا خنده‌دار بود ولي وقتي مي‌گفتم، به من حمله مي‌كردند. در نهايت نظرم اين بود كه «اگر قرار است حمله كنيد ايراد ندارد ولي متن فرانسه را بياوريم تا مقايسه كنيم. » ترجمه آل احمد خيلي غلط داشت ولي آن زمان نمي‌توانستيم به او حرفي بزنيم. گرچه پاسخم اين بود كه وقتي شما مي‌توانيد عقايد خودتان را بيان كنيد من هم بايد بگويم. آل احمد زبان فرانسه را در آن حد نمي‌دانست و سر ما هم براي چنين دعواهايي درد مي‌كرد.
- 17
- 5
