کمال تبریزی: یکی از دلایل عدم فروش بالای «مارموز» لحن تند و تیز علیه احمدی‌نژاد و جریانش است

بعد از شوخی با روحانیت در «مارمولک» و نقد طنازانه ریاکاری در رفتن به جبهه برای منافع مادی در «لیلی با من است»، کمال تبریزی در تازه‌ترین فیلم به اکران درآمده‌اش سراغ موضوعی سیاسی و اجتماعی رفته و در کمدی «مارموز» با نگاهی طنز به نقد رفتارها و تفکرات تندروانه و کهنه پرداخته است.

اما در این فیلم به اعتقاد منتقدان کمدی سیاه، مخاطب تنها به شوخی با چهره‌ها و اتفاقات روز سیاسی نمی‌خندد و خنده‌ تلخی هم بر نقش خود در شکل گرفتن این فضا دارد. «مارموز» اگرچه در مدت دو هفته‌ای اکرانش با انتقاد تند رسانه‌های اصولگرا مواجه شده اما کمال تبریزی اصرار دارد که عهد اخوت دائمی با هیچ جناحی نبسته و هدف او نقد نوع تفکر و فضایی است که جامعه ایرانی تجربه کرده و خود نیز در ایجاد آن دخیل بوده است. او می‌گوید چون اهل تحزب نیست می‌تواند به هر نوع نگاه و تفکری که آن را درست نمی‌داند نقد داشته باشد. همراه با احمد طالبی‌نژاد منتقد قدیمی سینما به گفت‌وگو با کمال تبریزی نشسته‌ایم و علاوه بر سینما درباره مسائل سیاسی و البته سرنوشت سریال جنجال‌برانگیزش «سرزمین کهن» صحبت کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

حدود ۲۰ سال پیش، زمان اکران «لیلی با من است» در گفت‌وگویی که با هم داشتیم پرسیدم که چطور با وجود پیشینه فیلم‌های جدی و جنگی سراغ موضوع طنز رفته‌ای؟ گفتی که در بین دوستانت مشهوری به اینکه آدم خوش محفل و شوخ طبعی هستی و البته من هم در جوابت گفتم که چنین چیزی به تو نمی‌آید و... (خنده)جالب اینجاست که امروز به‌عنوان یکی از معدود کمدی‌سازان سینمای ایران شناخته می‌شوی. این اتفاق را می‌پسندی یا نه؟

به‌طور کلی حس و باور من این است که جهان شوخی است و زندگی با خنده و بذله‌گویی پیش می‎رود. کسانی که من را می‌شناسند می‌دانند که در موقعیت‌های مختلف حتی در جدی‌ترین موقعیت سعی می‌کنم شوخی کنم و موضوع را از فضای جدی بودن خارج کنم چون تصورم این است که جدیت بیش از حد انسان را منحرف کرده و به مسیر خطا می‌برد، برعکس باور غالب که فکر می‌کنند با جدیت می‌توان به نتیجه مطلوب رسید. به اعتقاد من خیلی از اشتباهاتی که بشریت مرتکب شده حاصل همین جدیت است یکی از دلایل همه جنگ‌ها در جهان جدیت بیش از اندازه است.

شاید دلیل مشکل‌سازی برای سریال «سرزمین کهن» هم تأکید بر همین نگاه جدی باشد.

بله. جدیت بالاخره به تعصب می‌انجامد و سرانجام آن دور شدن از آگاهی است که باید نسبت به موضوع داشته باشیم. به اعتقاد من به همه این اتفاقات باید نگاه راحت‌تری داشته باشیم؛ عین همان چیزی که در دین باید باشد. دین همه چیز را ساده گرفته و ما داریم مشکلش می‌کنیم. نه تنها دین و مذهب بلکه در کل زندگی این نگاه سختگیرانه را داریم.

خب البته شوخ طبعی دل خوش هم می‌خواهد با جیب خالی که نمی‌شود از مردم انتظار داشت قاه قاه بخندند.

کاملاً درست است، در شرایط سخت نمی‌شود چنین انتظاری را داشت اما در همین شرایط سخت امروز، فارغ از کیفیت فیلم‌ها چرا مردم اینقدر به دیدن فیلم‌های کمدی تمایل دارند؟ در شرایط سخت همیشه استقبال از سینمای کمدی بیشتر است انگار خود مردم حس می‌کنند که تماشای فیلم کمدی در سینما یک روش درمانی برای آنهاست.

انگار مردم دوست دارند به جایی پناه ببرند که اگرچه برای دقایقی کوتاه آنها را از هر آنچه که متصل به دنیای واقعی خودشان است جدا کند. در حوزه تئاتر هم این اتفاق افتاده است. خب از فضای طنز فاصله بگیریم و سراغ موضوعات چالشی‌تر برویم. یکی از اتهامات کمال تبریزی این است که این اجازه و فرصت را داشته که وارد دوایر ممنوعه شود و با هر آنچه که می‌خواهد شوخی کند. در «لیلی با من است» با جنگ شوخی کند، در «مارمولک» با روحانیت و... الان هم در «مارموز» با نماینده‌های مجلس و چهره‌های سیاسی. انگار برای تو هیچ تابویی برای شوخی کردن باقی نمانده است.

در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که این مسائل تقریباً خیلی وقت است کهنه شده و باید آن را پشت سر بگذاریم. در بحثی هم که با نماینده‌های کمیسیون فرهنگی مجلس داشتیم به آنها گفتم بروید فیلم‌های اروپایی و امریکایی را ببینید که حتی با نگاه غیرطنز هم چطور راجع به سیاست، چهره‌های سیاسی و حتی ریاست جمهوری فیلم می‌سازند. خب آنها هم حکومت و نگاه امنیتی دارند و دوست ندارند بلایی سرشان بیاید که به هرج و مرج و آشوب بکشد. آنها چطور این جریان را هدایت می‌کنند؟ این همه فیلم با موضوعات مختلف ساخته می‌شود. اگر فضای پرداختن به این حوزه‌ها را باز نکنیم و دایره موضوعاتمان را گسترده‌تر نکنیم آن وقت باید متهم شویم به اینکه عقب افتاده فکر می‌کنیم. به نظر من با تغییرات فضای رسانه‌ای و گسترده شدن فضای مجازی و... اصلاً چاره‌ای جز این نداریم، باید این نگاه بسته و محدودیت‌ها را پشت سر بگذاریم.

خب این ضرورتی است که باید اتفاق بیفتد و کسی منکر آن نیست اما نکته‌ این است که چرا این امتیاز به یکی دونفر مثلاً کمال تبریزی یا مسعود ده‌نمکی (البته فارغ از قیاس کیفی) محدود می‌شود. آیا همه تهیه‌کننده‌ها مثل منوچهر محمدی و همه کارگردان‌ها مثل شما دو نفر می‌توانند وارد این دوایر ملتهب شوند.

شاید این استنباط برای زمان «مارمولک» و «لیلی با من است» که البته شروع مسیر و حرکت من بود درست باشد اما الان این‌گونه نیست. آقای ابوالحسن داوودی هم وارد این فضا شده، آقای مسعود اطیابی و آقای یعقوب غفاری و حتی آقای مانی حقیقی هم همین‌طور؛ موضوعاتی که در فیلم «خوک» مطرح می‌شود خیلی تند و تیز است.

اما موضوعاتی که مانی حقیقی در «خوک» به آنها اشاره کرده تابو نیستند اگر هم باشند تابوهای خودساخته‌اند ولی شما درباره چیزهایی حرف می‌زنید که هر کسی جرأتش را ندارد. حالا این جرأت یا به پشتوانه رانت‌های خانوادگی بر می‌گردد یا جرأت و جسارت فردی است آن هم از جانب کسی که برادری‌اش را در سینما و جنگ ثابت کرده.

من که دیگر جزو برادرها محسوب نمی‌شوم (با خنده) خیلی‌ها از من پرونده دارند، چند وقت پیش کسی تماس گرفت و گفت که آقا شما اینجا پرونده‌ای دارید که می‌توانم حلش کنم. گفتم بگذار طبق قاعده و قانون خودش جلو برود. امروز من خیلی در حلقه افراد مورد اطمینان و وثوق نیستم، شاید یک دوره‌ای این طور بود اما الان نه.

خب این شایعه مطرح است که تو وابسته به  سران نظام هستی؟

من!!!!

حتی دیتیل داده‌اند که کمال تبریزی چه نسبتی با سران  دارد؟

به حق چیزهای ندیده و نشنیده (خنده و تعجب)

و اینکه به‌همین خاطر است که وارد هر موضوعی می‌شود.

اصلاً چنین چیزی نیست. از این نسبت‌هایی که می‌گویید بی‌خبرم. اصالت ما تبریزی است. من یک خواهر دارم و یک برادر. قبل از تولد ما ۳ نفر پدرم ساکن تهران می‌شود. ما بچه تهرونیم(خنده) .

به هر حال این کنجکاوی‌ها وجود دارد و امیدوارم در این گپ و گفت به آن پاسخ داده باشیم. به غیر از این جسارت فردی باید دلگرمی‌ها و پشتوانه‌هایی وجود داشته باشد. از اصطلاح رانت هم استفاده نکنیم بالاخره یک امتیازهایی وجود دارد که...

نه. من که فکر می‌کنم فقط جسارت فردی است چون من کلاً آدم بی‌کله‌ای هستم. اهل محاسبه نیستم که این حرفم ممکن است به چه کسی بر بخورد یا اگر این مسیر را بروم چه کسانی بر من ایراد می‌گیرند. دوست ندارم انجمنی وجود داشته باشه یا حلقه‌ای که به آن متصل باشم. این گعده‌ها در همه زمینه‌ها وجود دارد در چپ و راست هست، در مذهبی و غیر مذهبی هست و... بالاخره یک عده با هم دوست هستند و آشنایی‌هایی دارند، به اصطلاح امروز باندبازی و این جور چیزها.

حواست باشد که از گعده به مفهوم باندبازی استفاده کردی! مواظب باش (خنده)

در واقع می‌خواهم بگویم الان در سینما هم از این دسته‌ها و باندها وجود دارد اما من جزو هیچ‌کدام نیستم، شاهدش اتفاقی  است که برای اکران «مارموز» افتاد و زمان نمایش آن آنقدر طول کشید تا به بدترین موقع اکران بیفتاد. باور من این است که آدم باید در لحظه زندگی کند، بر اساس نگاهی که دارد گاهی با یک گروه هم رأی باشد و گاهی مخالف؛ اینکه حالت تحزب پیدا کنیم و بگوییم آنچه حزب تعیین می‌کند مسیر درست است و مسیر ما همان است را نه! قبول ندارم. هیچ وقت این‌طور نبوده‌ام، الان هم نیستم. ممکن است یک آدم مخالف حرف درستی بزند اما بر اساس وابستگی با حزب مجبور شوی او را تخطئه کنی، این روش به اعتقاد من درست نیست بخصوص برای هنرمندان.

به نکته خوبی اشاره کردی. این تغییر در نسل شما و البته در تعداد معدودی از هم نسلان شما حاصل همین نگاه است اینکه با نگاهی فراتر از آموزه‌های نوجوانی به‌دنیای پیرامونتان نگاه کنید. غیر از خودت خیلی از بچه‌هایی که هم نسل، هم عقیده و هم سنگر و اهل یک حزب بودید (حزبی که شاید عنوان مشخصی ندارد) الان این سوی ماجرا ایستاده‌اید.

من فکر می‌کنم این نگاه مال دقیقاً دوران انقلاب است. قبل از انقلاب مدرسه و دانشگاه می‌رفتیم و فردی بودیم از همین جامعه. موضوعاتی که امروز وفادارانه مسیرش را طی می‌کنیم از همین انقلاب گرفتیم و آموختیم. بر مبنای چنین اعتقادی اساساً وارد این حوزه شدیم و به خیابان‌ها آمدیم. من از زاویه نگاه خودم حرف می‌زنم، ممکن است خیلی‌ها این طور نباشند. آن موقع حرف ما از این قیام این بود که باید بساط بی‌عدالتی برچیده شود و زیر بار ظلم و حرف ناحق نرفت. باید حرف حق زد، نگاه نکنیم که چه کسی دارد حرف می‌زند بلکه ببینیم چه می‌گوید.

و البته این هم برمبنای یک آموزه دینی است.

دقیقاً همین طور است. خب با پایبندی به چنین نگاهی طبیعی است که کم کم از کسانی که به این نوع نگاه اعتقاد ندارند فاصله بگیری.

این فاصله گرفتن از کی شروع شد؟

واقعاً نقطه مشخص ندارد، از همان روز اول این طور بود. از همان روز اول که دانشجوها از دیوار سفارت بالا رفتند و من هم همراه شان شدم برای ضبط تصویر، این نگاه وجود داشت.

این حرف‌ها که چاپ شود به کشور امریکا راهت نمی‌دهند.

به امریکا رفتم و مشکلی هم با من نداشتند. (خنده)

 تا به حال اعتراف نکرده بودی.

آن روز هم دیدگاه من همین بود. فکر می‌کردم مجموعه‌ای از آدم‌ها قرار است به‌عنوان صدای اعتراض به سفارت امریکا بروند. از ابتدا هم قرار بر این بود که ۲۴ ساعت بمانند و برگردند، قرار نبود این قدر طولانی شود. وقتی ادامه ماجرا سیاسی و شکل دیگری پیدا کرد تبدیل شد به ۴۴۴ روز. اصلاً آنها حتی فکر نمی‌کردند که بتوانند گروگان بگیرند چون سفارت شرایط امنیتی و ویژه‌ خاصی داشت. اگر از کاخ سفید دستور صادر نمی‌شد، هیچ وقت دانشجوها نمی‌توانستند آنها را دستگیر کنند، امکان نداشت، در سفارت تفنگداران دریایی و افراد مسلحی بودند که اگر خودشان نمی‌خواستند امکان نداشت دانشجوها وارد ساختمان شوند.

چرا باید امریکا چنین دستوری بدهد؟

بستگی به سیاست خودشان دارد. اصلاً ممکن نبود دانشجوها با چوب و میله و... وارد آنجا شوند. امریکایی‌ها طبق دستور تسلیم شدند.

 البته این یک ادعاست و ممکن است ادعاهای دیگری هم باشد.

تصاویرش را من ضبط کردم، آقای محسن میردامادی پای تخته‌ای که همه دانشجوها نشسته‌اند توضیح می‌دهد که مثلاً تا در سفارت راه‌پیمایی می‌کنیم (دری که در چهارراه اصلی قرار دارد و وسط راه تصمیم‌ها تغییر می‌کند و از در خیابان تخت جمشید وارد می‌شوند) قفل در را با قفل شکن شکسته و داخل سفارت می‌شویم. در ادامه تحلیل می‌کند که قطعاً درگیر می‌شویم و چند نفر از دوستان شهید خواهند شد و ما جنازه‌ها را به دوش می‌گیریم و از سفارت بیرون می‌آییم. همان موقع هم به‌عنوان کسی که ناظر این جریان است تا یک جایی آن را طبق نگاه خودم درست و اصولی می‌دانستم اما از یک جاهایی به بعد یواش یواش فاصله ایجاد شد، وقتی دیدم به جای اینکه این حرکت مفید باشد با طولانی شدن ضررده شده... چون همان موقع بحث‌های مختلف مطرح بود و خیلی‌ها استدلال شان این بود که باید پرونده بسته شود ولی به خاطر یک سری معادلات ادامه پیدا کرد. گذشته را که با خودم مرور می‌کنم تا امروز می‌بینم که با هیچ‌کس عهد اخوت دائمی به معنای سمعاً و طاعتاً نداشتم. هیچ شکل تحزب وجود نداشته، این‌طور نبود که بگویم اگه ما جزو دانشجویان پیرو خط امام بودیم پس هر چه دانشجویان پیرو خط امام می‌گویند درست است، نه خیلی جاها اشتباه می‌کنند.

خودت جزو دانشجویان خط امام بودی؟

عضو کمیته فیلم و عکس انجمن دانشجویان مسلمان پلی‌تکنیک بودم. دانشجویان پیرو خط امام را بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه‌های مختلف تشکیل می‌دادند. یک تعداد از این دانشجویان از دانشگاه‌های مختلف جمع شده بودند تا حرکت تسخیر سفارت را انجام دهند کما اینکه مثلاً انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت اصلاً چنین حرکتی را قبول نداشتند. زمانی که من وارد دانشگاه شدم کمیته فیلم و عکس در دانشگاه تشکیل شده بود که اسلاید شو درست می‌کرد و نمایشگاه عکس هم برپا می‌کرد. چون در دوران دبیرستان عکاسی می‌کردم از همان ابتدا جذب این کمیته شدم و در ادامه آنقدر فعال ظاهر شدیم که مسئولیت آن را به من و سعید حاجی میری سپردند. من حاجی میری را در دانشگاه شناختم پیش از این شناختی از او نداشتم.

قدری از وجوه سیاسی فعالیت‌هایت فاصله بگیریم و وارد فضای سینما و هنر شویم. زمانی که باغ فردوس را برای پرورش و تربیت نیروهای ارزشی تخصیص دادند، عده‌ای از دانشگاه‌های مختلف گل چین شدند که شما هم از آن دسته بودید.

ما در محل تل فیلم که الان تبدیل به سیما فیلم شده حضور داشتیم. موضوع مورد نظر شما مربوط به کمیته‌ای به اسم جذب نیرو است که بعد از تعطیلی دانشگاه‌ها شکل گرفت. این کمیته کسانی که علاقه‌مند بودند به دولت کمک کنند را جذب می‌کرد، جهاد کشاورزی و جهاد سازندگی هم از همین جا شکل گرفت. این کمیته یک بخش فرهنگی هم داشت که همگی در تل فیلم خیابان فرشته مشغول کار شدیم. تل فیلم مرکزی در تلویزیون بود که به اصطلاح امروز سریال‌های فاخر یا سریال‌هایی که خود تلویزیون قادر به تولید آن نبود را می‌ساخت مثلاً «دلیران تنگستان» برای همین مرکز بود که بعد از انقلاب به دست نیروهای انقلابی افتاد.

به خاطر‌داری که هم دوره‌ای‌هایت چه کسانی بودند؟

جواد شمقدری، جمال شورجه، رحیم رحیمی‌پور، آقای حیدریان، شجاع نوری، عباس احمدی مطلق، اکبر حر و....

در بررسی تاریخ سینمای انقلاب خیلی‌ها از جمله خود من این مرکز را با باغ فردوس یکی گرفتیم. پس این اتفاق ربطی به مرکز اسلامی نداشت؟

بحث کاملاً جداگانه است. استادان ما در تل فیلم آقایان اکبر عالمی، رفیعا، مبینی، حداد عادل، جواد محبت و... بودند و آقای محمد اثنی عشری مجری طرح بود. مهدی کلهر هم ارتباط صمیمی با بچه‌ها داشت. من و شجاع نوری و عباس احمدی و حاجی میری هم با انوار و بهشتی در ارتباط بودیم.

چرا از این گروه ۱۲- ۱۰ نفره یکی دو نفر فقط فیلمساز شدند و بقیه اگر چه فیلم هم ساختند اما فیلمساز نشدند؟

طبیعی است. در جشنواره ترکیه یکی از داوران که اهل فلسطین بود از من پرسید دلیل رشد سینمای شما چیست؟ آموزش یا خلاقیت؟ گفتم هر دو. ممکن نیست که فقط متکی به آموزش باشد. کسی که تحصیلات سینمایی دارد معلوم نیست خلاقیت هم داشته باشد. در این مرکز ما بهترین استادهای دانشگاه هنرهای دراماتیک را داشتیم. آقای مبینی چیزهایی در مورد صدا به ما می‌گفت که من آن را در هیچ کتابی ندیده بودم. عکاسی و فیلمبرداری سیاه و سفید را مرحوم محمدرضا شریفی یاد می‌داد. خسرو سینایی هم همین‌طور. ما خیلی بی‌واسطه به آموزش سینما متصل شدیم.

این مرکز تأسیس شد که نیروهایی تربیت کند که جای ایرج قادری و جهانگیر جهانگیری را بگیرند ولی عملاً برخی از دوستانی که آنجا تحصیل کردند خودشان تبدیل شدند به ایرج قادری.

بله دقیقاً (با خنده)

در حوزه هنری هم عده زیادی تربیت شدند اما فقط رسول ملاقلی‌پور و محسن مخملباف و ابراهیم حاتمی‌کیا چهره‌های شاخصی شدند.

محمدرضا هنرمند هم بود. تصور می‌کنم احمدرضا درویش هم آن اوایل در حوزه هنری بود. یک خاطره جالب تعریف کنم. همان روزها من و حاجی‌میری که در تل فیلم بودیم برای فیلمبرداری به مناطق جنگی می‌رفتیم. یک روز به حاجی میری گفتم برویم حوزه هنری ببینیم چه خبر است، با بچه‌های آنها بر بخوریم و در موقعیت آنها قرار بگیریم. یک روز به آنجا رفتیم که اتفاقاً بحث گرمی درباره تعریف هنر شکل گرفت. آن روزها سعی وافری بود که هنر را تعریف کنند و بعد هم بگویند تفاوت هنر اسلامی با غیراسلامی در چیست. بحث گرم بود و هر کس نظری می‌داد، برای خود من خیلی جذاب بود. یکدفعه محسن مخملباف گفت کات الان وقت ظهر است، باید برویم نماز. من گفتم خب نماز را که می‌شود بعداً خواند بحث گرم شده و... من خودم سؤال دارم. گفت نه نمیشه، الان باید برویم نماز بعد ناهار بخوریم و بعد دوباره بحث را ادامه می‌دهیم. من خیلی اصرار کردم که بحث ادامه پیدا کند، با جدیت و به تندی گفتند نه آقا اصلاً امکان ندارد! همان یک جلسه شد و من دیگر به حوزه نرفتم.

حالا فارغ از این نکته که برخی معتقدند تهیه‌کننده‌ای مثل منوچهر محمدی فقط می‌تواند «مارمولک» بسازد یا فرزندش «اکسیدان» را کارگردانی کند، خیلی‌ها معتقدند خود این فیلم‌های کمدی ارزشی هم ته‌اش حرفی می‌زنند که فیلم را تعدیل کند. در نهایت حرف «مارمولک» این است که لباس روحانیت آنقدر شریف است که تن دزد هم بنشیند او را تبدیل به کسی می‌کند که «شازده کوچولو» می‌خواند یا سرنوشت «لیلی با من است» که در «اخراجی‌ها» هم تکرار می‌شود یعنی به تعبیری تحول ناگهانی در پایان پادزهر فیلم است. این را قبول داری؟

من فکر می‌کنم این از درون خود فرد می‌آید. من خود به این نگاه معتقدم. ببینید فرد زینه‌مان در عین اینکه فیلم کاملاً سیانتیستی «روز شغال» را دارد، فیلم کاملاً چپ «جولیا» را هم ساخته و همین‌طور فیلم «مردی برای تمام فصول» که اصلاً بحث مذهب دارد. من همیشه فکر می‌کنم آقای زینه‌مان خودش به چه چیز معتقد است و کدام یک از اینهاست؟ فکر می‌کنم به افرادی مثل زینه‌مان اگر سفارش ساخت فیلمی راجع به قذافی را هم بدهند قبول می‌کند، در واقع می‌خواهم بگویم من از این دست فیلمسازان نیستم. خود من معتقدم که آدم‌ها در مسیر زندگی بسته به اینکه در چه موقعیتی قرار می‌گیرند می‌توانند عکس‌العمل متفاوت داشته باشند. مثال خیلی بارز آن حر است. آدمی که کل داستان در صف مخالفان امام حسین(ع) است یکدفعه برمی‌گردد و در این سوی میدان قرار می‌گیرد. پایان‌بندی قصه «لیلی با من است»، «مارمولک» و «مارموز» سفارشی نیست اعتقادی است که خودم دارم هر وقت قصه را طراحی می‌کنم می‌گویم پایانش به این ماجرا برسد نه برای اینکه مجوز بگیرد برای اینکه خودم معتقدم پایان چنین کاراکتری این است.

به اعتقاد من کسی مثل احمدی‌نژاد مشکل این جامعه را حل نمی‌کند شاید فردی با ترکیب بیان و کلام روحانی و عمل احمدی‌نژاد بتواند مشکلات را حل کند

در «مارمولک» هم اگرچه چند ضربه عاطفی که رضا مارمولک می‌خورد را بتوان زمینه‌ساز تحول روحی او عنوان کرد اما جنس شخصیت رضا مارمولک این نیست که وقتی بالای منبر می‌رود ناگهان شروع به گفتن دیالوگی کند که در واقع از «شازده کوچولو»ست. به نظر می‌رسد این دیالوگ گذاشته شده تا بگوید ببینید این لباس چه قدرت و نفوذی دارد که دزد را تبدیل به دانشمند و فیلسوف می‌کند.

نه خب اینها را از همان روحانی یاد گرفته که کتاب «شازده کوچولو» را معرفی می‌کند.

ولی به اعتقاد من رضا مارمولک از این جنس نیست.

همچین آدمی نیست ولی ما یک زمان ۱۰ ساله را در قصه دو ساعته خودمان فشرده کردیم یعنی سینما دارد تخیل نسبت به زندگی را روایت می‌کند.

ولی به ما حق بده که مشکوک شویم و چنین دیدگاهی داشته باشیم که چنین نگاه و پایان‌بندی برای گرفتن مجوز است.

بله. حق می‌دهم در مورد خیلی از آدم‌ها خیلی قضاوت‌ها می‌کنند که کاملاً برعکس است.

 راجع به زینه‌مان بحثی را مطرح کردی که جالب بود، اگرچه بحث سینمای مؤلف و حرفه‌ای دو مقوله جداست. اشکال ندارد فیلمساز حرفه‌ای باشی بدون اینکه دیدگاه خاصی داشته باشی. تقوایی هم فیلمساز مؤلف به آن معنایی که مهرجویی هست نیست، برای اینکه کمدی ساخته، فیلم اجتماعی تلخ ساخته و... این اشکالی نیست که خودت را مقید کنی که ته‌اش ارزشی باشد.

 نه واقعاً این‌طور نیست. این به خود من برمی‌گردد. در گذشته هم بحث بود که آیا فیلم اسلامی داریم یا اینکه فیلمساز اسلامی داریم؟ به اعتقاد من فیلمساز است که باید اثرش منعکس‌کننده دنیای درونی او باشد اگر شکل تکنیسین پیدا کند نتیجه نمی‌دهد. فیلمساز مؤلف آن چیزی را که در ذهنش وجود دارد و به آن معتقد است، بیان می‌کند. فیلمسازهای مؤلف خود را عریان می‎کنند و نشان می‌دهند که نگاهشان به هستی، جامعه و سیاست چیست.

در تاریخ سینمای شوروی هم یک مشت فیلمساز ریاکار داریم که با منویات حزب فیلم می‌سازند، فقط چند فیلمساز استثنایی مثل تارکوفسکی هست که در نظام کاملاً مادی‌گرای کمونیستی کار خودش را می‌کند. به اعتقاد خیلی‌ها یکی از مذهبی‌ترین فیلمسازهای دنیا هیچکاک است در حالی که هیچ وقت راجع به مذهب فیلم نساخته. به نکته بسیار مهمی اشاره کردی این باید درونی باشد و فیلمساز مسلمان داشته باشیم. در واقع حرف‌ تو این است که فیلم‌هایت از نگاهت به هستی نشأت می‌گیرد.

بله. من به شخصه به این نگاه نمی‌کنم که فیلم باید صحنه‌ای داشته باشه که بعدها مشکل ممیزی را حل کند. بالاخره باید انتقادات را تا لبه‌ای که اجازه داریم مطرح کنیم.

اما تو که لبه‌ای باقی نگذاشتی با روحانیت شوخی کرده‌ای، با رزمنده‌ها و نماینده‌ها شوخی کردی و...

زندگی همین است و باید این طور باشد. باید بتوانیم هر تفکر و نگاهی را نقد کنیم.

بحث طولانی شد بهتر است برویم سراغ «مارموز». نوع کمدی که برای این فیلم انتخاب کرده‌ای، کمدی سیاه است که عامه پسند نیست. چند فیلمی هم که با این نگاه ساخته شد از جمله «دلم می‌خواد» بهمن فرمان‌آرا و حتی «ساعت ۵ عصر» مهران مدیری آن‌طور که انتظار می‌رفت فروش نکرد. این انتخاب آگاهانه بود یا اینکه اتفاقی پیش آمد؟

زمانی که آیدین (سیارسریع) طرحش را مطرح کرد به خودش و حتی تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار هم گفتم که مخاطب فقط به کاراکترهای فیلم نمی‌خندد بلکه به خودش هم می‌خندند و این ممکن است برایش آزاردهنده هم باشد. چون فیلم در عین اینکه بحث اجتماعی دارد، بحث سیاسی و انتخابات را مطرح می‌کند که چطور با رأی‌شان یک نفر را برای مدیریت اجرایی یا قانونگذاری انتخاب می‌کنند، احتمالاً یاد دوره ۸ ساله‌ای خواهند افتاد که اشتباه کردند یا فریب خوردند و به غلط کسی را انتخاب کردند که چنین عواقبی داشت؛ البته شبیه همین حس را امروز خود من هم دارم. 

معلوم نیست که اگر به طرف مقابل رأی می‌دادیم امروز وضعمان بهتر از این می‌شد.

بله معلومم نبود. برای مردم که محاسبات چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب فرقی نمی‌کند آنها می‌خواهند یکی مشکلاتشان را حل کند مال هر طیف که باشد.

متأسفانه یکی از تحلیلگران پیش‌بینی تلخی داشت مبنی بر اینکه اگر احمدی‌نژاد تأیید صلاحیت شود بیشترین رأی را کسب می‌کند برای اینکه مردم عادی برایشان وابستگی جناحی مهم نیست مهم این است که چه کسی به آنها یارانه می‌دهد در حالی که پول یارانه امروز شوخی است و با آن چیزی نمی‌شود خرید.

یکی از دلایل عدم فروش بالا برای «مارموز» همین است، برای اینکه لحن تند و تیزی علیه احمدی‌نژاد و جریان احمدی‌نژاد دارد. انعکاس‌ها نسبت به فیلم در فضای مجازی هم دو دسته است یک عده معتقدند خیلی عالی است و بعضی هم می‌گویند مزخرف است؛ یعنی بر اساس تمایلات اجتماعی‌شان نسبت به آدمی خاص قضاوت می‌کنند و نه درباره خود فیلم.

به نوعی می‌شود گفت تو در این فیلم یک آدم مردمی را دست انداخته‌ای؟

دقیقاً چون به اعتقاد من کسی مثل احمدی‌نژاد مشکل این جامعه را حل نمی‌کند شاید فردی با ترکیب بیان و کلام روحانی و عمل احمدی‌نژاد بتواند مشکلات را حل کند.

من مخالفم. من هم مثل مردم از وضعیت موجود دلخورم اما یک نکته وجود دارد تصور اینکه آدمی مثل احمدی‌نژاد بشود رئیس جمهوری مردمی که هویت تاریخی و هویت فرهنگی درجه یک در جهان دارند خیلی توهین‌آمیز است. همان حرف شاملوست که ما ملت حافظه تاریخی نداریم یعنی دوره احمدی‌نژاد را فراموش کردیم و یادمان رفته که آنچه امروز می‌کشیم بخشی‌اش ناشی از گرفتاری‌های آن دوران است. حالا تو که طرفدار احمدی‌نژاد هستی را نمی‌دانم.

نه من که طرفدار احمدی‌نژاد نیستم، کاملاً مشخص است، همه می‌دانند خودش هم می‌داند ولی نکته اینجاست که شما وقتی می‌توانی این حرف را بزنی که تحزب و تعصب جناحی نداشته باشی؛ تعصب جناحی که داشته باشی باید دائم محاسبه کنی و مراقب باشی حرفی نزنی که جناحی که به آن وابسته‌ای ناراحت شود. از حق نگذریم تنها دوره‌ای که فیلمسازان ما ماهی یک بار می‌توانستند در جلسه شورای عالی سینما رئیس جمهوری را ملاقات کنند دوره گذشته بود حالا کاری به ترکیب این شورا و خودی و غیرخودی بودن آنها ندارم.

از حق نگذریم تنها دوره‌ای که فیلمسازان ما ماهی یک بار می‌توانستند در جلسه شورای عالی سینما رئیس جمهوری را ملاقات کنند دوره احمدی نژاد بود حالا کاری به ترکیب این شورا و خودی و غیرخودی بودن آنها ندارم

خب مسأله همین جاست که این گروه همه سینما نبودند، حزب سینمایی وابسته به دولت بود.

به هر حال در آن مجموعه می‌توانستی یکی را پیدا کنی و به او بگویی که به گوش ریاست جمهوری برساند که مشکل امروز سینما کدام است. الان آقای روحانی را خود وزیران هم نمی‌بینند چه برسد به سینمایی‌ها.

این دیدارها آن زمان چه نتایجی داشت.

بودجه‌ای که به سینما اختصاص داده شد حاصل همین دیدارها بود که البته شبیه همان اتفاقی بود که در مسکن مهر رخ داد. بودجه مسکن مهر را دادند اما آشغال تحویل مردم ‌دادند اگر برای سازنده آن هم انتخاب درستی داشتند می‌توانست نتایج خوبی داشته باشد.

با تو مخالفم به این دلیل که مردم ایران را شایسته نگرش و اقدامات پوپولیستی نمی‌دانم شبیه همان اتفاقی که ملت امریکا امروز تجربه می‌کنند. هر اتفاق پوپولیستی خطرناک است چون در آن عوام‌فریبی هست و بی‌نتیجه می‌ماند. نگاهی درست است که با تغییر دولت هم ادامه پیدا کند. بعد از انقلاب فقط یک دولت این خصلت را داشت که آن هم دولت آقای خاتمی بود. در این دوره در همه حس مثبتی نسبت به فضای فرهنگی و هنری و حتی اقتصادی وجود داشت. اما هر آنچه امروز گرفتارش هستیم از دولت احمدی‌نژاد شروع شده به‌دلیل همان گرایش‌های پوپولیستی تا صدای مردم را بخواباند. با وجودی که آدم خیلی سیاسی نیستم اما حرف‌هایمان خیلی سیاسی شد، به «مارموز» بپردازیم. ایده فیلم و اینکه آدمی آرزومند تلاش می‌کند اما همیشه موقعی می‌رسد که همه دارند برمی‌گردند یعنی به‌خاطر نادانی عکس جریان حرکت می‌کند که ایده جذابی است. به نظرم این نگاه به نوعی وودی آلنی است بخصوص در کمدی‌های اولیه‌اش. آدمی که همیشه از قافله عقب است و فرصت و موقعیت‌ها را درست درک نمی‌کند تا می‌خواهد درک کند ماجرا تغییر کرده است. این نگاه از کجا می‌آید.

در همان ایده هسته اصلی بود. این آدم‌هایی که چنین ویژگی‌ای دارند یعنی کهنه فکر می‌کنند مشکلی است که امروز گریبان جامعه ما را گرفته است. بزرگترین مشکل امروز خودمان همین فرسوده شدن است. با وجود موج اتفاقات و اطلاعات و شرایط جدیدی که دائم با آن روبه‌رو می‌شویم عکس‌العملی وجود ندارد. به جای اینکه سعی کنند پاسخ سؤال‌های جدید را به وجود بیاورند دائم به گذشته ارجاع می‌دهند. در گذشته علمایی بودند که مردم به آنها مراجعه می‌کردند و در برابر سؤالات مردم علما کنش داشتند. کتاب توضیح المسائل هم به همین خاطر به وجود آمد تا پرسش‌‌ مردم را پاسخگو باشد اما ما توضیح المسائل قرن بیست و یکم  را نداریم. راه حل‌های قدیمی کلید قفل مسائل امروز نیست. از نسل جوان امروز شاهد رفتارهایی هستیم که به هیچ عنوان پاسخی برای آنها نداریم. به همین خاطر است که جامعه به نوعی دچار سرگشتگی شده و از حوزه عقلانی و تعادل خارج شده است. به آیدین(سیار سریع؛نویسنده) گفتم ما داریم چنین جریان، تعقل و تفکری را نقد می‌کنیم بنابراین باید در همه جا از طراحی صحنه تا گریم و موسیقی و... نشانه‌های آن باشد. به گروه بمرانی (آهنگساز فیلم) هم گفتم که ما با پدیده‌ای روبه‌رو هستیم که انگار در یک دوره منجمد شده و به دوران امروز پرتاب شده است.

از نظر اجرایی حتی محل سکونت قدرت که انباری متروکه است هم این وجوه را نشان می‌دهد.

بله. هر آنچه که او زمانی استفاده می‌کرده مثلاً روزگاری ارگ داشته، در آنجا دپو و تلنبار شده است. نمی‌خواستیم فقط شلخته بودن این آدم را نشان بدهم بلکه از طریق محیط زندگی می‎خواستیم درونیات این آدم را هم نشان دهیم. حتی در صحنه‌ای که از او می‌خواهند کت و شلوارش را تغییر بدهد و رنگ آبی بپوشد می‌گوید که من کلی با این تمرین سخنرانی کردم و نمی‌توانم. این همان مدلی بود که از ابتدا راجع به آن صحبت می‌کردیم.

 شوخی با اپوزیسیون بخصوص سلطنت‌طلب‌ها در چند فیلم تکرار شده مثل «مصادره» مهران احمدی اما همیشه در فیلم‌ها و سریال‌ها آنها را مشتی آدم عقب افتاده و بد دهن و... نشان می‌دهند. اپوزیسیون فیلم شما اما معقول حرف می‌زند و چهره مطلوبی دارد. به نظر می‌رسد در انتخاب جواد یحیوی برای این نقش هم نوعی شیطنت داشتی که سراغ یکی از مجری‌های تلویزیون جمهوری اسلامی رفته‌ای.

نه یحیوی که الان مجری نیست و دوره‌ای هم ممنوع‌التصویر بود. خودش این مدل را داشت نه اینکه شبیه این افراد عمل کند بلکه خیلی راحت توانست خودش را با این تیپ آدم‌هایی که در شبکه‌های ماهواره‌ای می‌بینیم تطبیق دهد.

جلف و لوس نشده.

نباید این‌طور شود. من با حالت کارتونی آدم‌ها بخصوص وقتی قرار است در جبهه مقابل نشان‌شان دهیم و نقدشان کنیم مخالفم. ممکن است کاراکتر اصلی تا حدودی چنین حالتی داشته باشد اما طرف مقابلش باید عادی باشد. رضا مارمولک هم که قهرمان قصه است قدری حرکاتش اگزجره و غلو شده است اما آدم‌های مقابلش همگی عادی و معمولی هستند. در «مارموز» هم فقط حامد (بهداد) است که حرکاتش قدری اور اکت است ولی اطرافیانش مثل قاضی و رؤسای حزب‌های مختلف طبیعی هستند.

یک شوخی هم در عنوان فیلم وجود دارد. واژه موزمار شناخته شده است اما چرا آن را تبدیل به مارموز کردید؟

خیلی سر این موضوع بحث شد. به ریشه فیلم دقت کردیم که از مرموز می‌آید. فکر کردیم مارموز به لحاظ مفهومی به مرموز نزدیکتر است یعنی آدمی که به هیچ عنوان نمی‌توانی حساب کنی که قرار است چه کار کند.

موزمار یعنی چه؟

در کتاب لغت هست. موزمار کسی است که همیشه به قول معروف در حال زیر آبی رفتن است و سعی می‌کند کارها را از مسیر غیرمستقیم انجام دهد.

یکی از ویژگی‌های کمدی‌های تو به روز بودن شوخی‌هاست. شوخی‌ها همگی در زمانه خودشان اتفاق افتاده، مثل بحث ریاکاری و رفتن به جبهه برای منافع و مادی در «لیلی با من است» یا در همین فیلم که با مسائل مرتبط با انتخابات شوخی کردی که کم‌کم در جامعه ما دارد به بحران تبدیل می‌شود.

به هر دلیلی به من فیلمنامه‌های زیادی پیشنهاد می‌شود. یکی از معیارهای انتخابم این است که بتواند یکی دو پله جلوتر باشد و در واقع پیش‌بینی نسبت به آینده داشته باشد چون آنقدر تحولات زیاد است که اگر فیلمی این خصلت را نداشته باشد کهنه می‌شود. من معتقدم اگر فقط دو سال جلوی اکران یک فیلم را بگیرید، کهنه می‌شود. به اعتقاد من الان فیلم محسن امیریوسفی (آشغال‌های دوست داشتنی) و فیلم من (خیابان‌های آرام) کهنه شده یعنی تأثیرگذاری گذشته را ندارد.

علاوه بر این فیلم توقیفی، یک سریال توقیفی هم‌داری به اسم «سرزمین کهن». قرار بود با اعمال تغییرات و تعمیرات (خنده) پخش سریال آغاز شود.

همه تعمیرات اتفاق افتاد (خنده) حتی تلویزیون شرایطی فراهم کرد تا در جلسات مختلف و گفت‌وگو با تمام نماینده‌های ایل بختیاری اصلاحات مورد تأیید اعمال شود. تمام این تغییرات اعمال شد و آنها هم تأیید کردند. چون این تغییرات فقط مربوط به فاز یک بود و در دو فاز بعدی مشکلی نداشتیم حتی وقتی متوجه شدند قهرمان قصه که رهی است اصالتاً بختیاری است درخواست کردند که اصلاحات را پاک کنیم و همان نسخه اولیه نمایش داده شود چون با تغییراتی که اعمال شده بود دیگر قهرمان قصه بختیاری نبود و اصلاً هیچ ارتباطی با قوم بختیاری نداشت.

طبق شنیده‌های من یکی از دلایل برآشفته شدن و خشم بختیاری‌ها استفاده از نام شخصیتی بدنام بوده است؟

اصلاً چنین چیزی نبود. مشکل اصلی این بود که عوامل در انتخاب یک عکس برای جد و خاندان این خانواده دقت نکرده بودند اما باز هم ما بی‌تقصیر بودیم به هر حال پروژه مشاور تاریخی داشت (عباس سلیمی نمین) و ما تمام مسائل تاریخی را از سابقه جریانات وابسته به مصدق و کاشانی و دکتر فروغی و... از ایشان مشورت می‌گرفتیم. ضمن اینکه تمام سریال‌های تلویزیون از ۱۰ فیلتر عبور می‌کند بخصوص سریالی مثل «سرزمین کهن» که الف ویژه است و تاریخ معاصر را روایت می‌کند. فکر نمی‌کنم شخصی از مدیریت آن زمان سازمان این سریال را ندیده باشد. در این میان تنها یک نفر یعنی آقای اکبر نبوی آن هم به حساسیت‌زا شدن ایل بختیاری اشاره کرد که ما هم در جلسه آخر پیشنهاد دادیم اگر فکر می‌کنید مسأله‌ساز می‌شود تمام اسامی بختیاری را حذف کنیم. لازمه این کار این بود که بی‌اغراق حدود ۲۰۰ بازیگر را به استودیو دعوت کنیم تا روی کلمه بختیاری صداگذاری و دوبله شود، گفتیم حاضریم تمام این زحمات را هم به جان بخریم اما چون هزینه‌بر بود دوستان از آن غفلت کردند.

هزینه کل ساخت سه فاز چقدر شد؟

۷ میلیارد تومان.

با وجود اعمال این تغییرات چرا هنوز مجوز پخش سریال صادر نشده است؟

برای اینکه همان دوستانی که به‌عنوان نماینده حاضر بودند و حتی با آگاهی از سرنوشت قهرمان قصه اصرار داشتند که تغییرات حذف شود و قهرمان قصه بختیاری بماند وقتی تلویزیون پیشنهاد داد که اگر با پخش سریال با همین تغییرات رضایت دارید آن را با ذکر نام صورتجلسه و امضا کنیم، گفتند نه دیگه امضا نمی‌کنیم. می‌ترسیدند امضا و نامشان پای رضایتنامه پخش سریال برایشان دردسر شود. در حالی که تمام تغییرات مدنظرشان اعمال شده بود.

سال گذشته پیشنهاد دادی که فاز اول را در شبکه نمایش خانگی پخش کنی؟

بله این پیشنهاد را با دکتر کرمی مطرح کردیم که سریال مشتری دارد و می‌توان آن را در شبکه‌های نمایشی پخش کرد و در ادامه فاز دوم و سوم را در تلویزیون پخش کرد. در کشور ترکیه برعکس این جریان اتفاق می‌افتد یعنی دو قسمت پایانی سریالی که پرطرفدار شده را در سینما نمایش می‌دهند و برای نمایش آن بلیت می‌فروشند.

فیلم آخرت «ما همه با هم هستیم» فرم حضور در جشنواره را پر کرده است؟

بله. فرم پر کردیم اما بعید می‌دانم به جشنواره برسد. تروکاژهای سنگینی دارد. چند تیم به‌صورت همزمان کار می‌کنند و آخرین قولی که به من داده‌اند آخر دی‌ماه است.

پس احتمالاً با وجود عنوان کنجکاوی برانگیز فیلم، موضوعش خیلی حساسیت‌برانگیز نیست که جرأت کرده‌ای آن را تحویل جشنواره بدهی. در اکران «مارموز» به دیگر فیلمسازان توصیه کرده بودی که این دست فیلم‌هایشان را به جشنواره ندهند تا با مشکل مواجه نشوند.

چرا خیلی حساس است، باید ببینید (خنده). به‌طور کلی معتقدم فیلمسازان کهنه‌کار نباید فیلم‌هایشان را برای دیده شدن در جشنواره آماده کنند. جشنواره فیلم فجر باید فرصتی برای رقابت فیلمسازان جوان باشد. اجازه بدهید فیلم اولی‌ها در بخش مسابقه حضور یابند و فیلم‌های فیلمسازان هم نسل من در بخش نمایش ویژه و خارج از مسابقه در جشنواره حضور داشته باشند. در تعجبم از عطش دریافت سیمرغ برای فیلمسازی که چندین سیمرغ در خانه دارد. ۱۰ سیمرغ در خانه‌داری آخر این همه عطش از کجا می‌آید.