یک گفت‌وگوی خودمانی با یک آمریکایی سرشناس/«امیدوارم باز هم به ایران بازگردم»

به گزارش ایسنا، «گادفری چشایر» منتقد سرشناس آمریکایی، عضو انجمن ملی منتقدین سینمای آمریکا و رئیس پیشین حلقه منتقدین نیویورک در گفتگو با ایسنا از رابطه خاصش با عباس کیارستمی، سینمای ایران، اصغر فرهادی، کتاب جدیدش درباره "سینمای ایران" و ... گفت.

«گادفری چشایر» متولد ۱۹۵۱ میلادی، منتقد و نویسنده سینمایی و یکی از بنیانگذاران اصلی مجله معروف «اسپکتر» در سال ۱۹۷۸ است. «چشایر» که پیش از این رئیس حلقه منتقدان سینمایی نیویورک بود، یکی از علاقه‌مندان و متخصصان سینمای ایران و بویژه عباس کیارستمی است و تا کنون در دو مستند «عباس کیارستمی: هنر زندگی» ساخته «پت کالینز» و «فرگوس دالی» (۲۰۰۳) و «عباس کیارستمی: یک گزارش» ساخته «بهمن مقصود لو» (۲۰۱۳) نیز حضور داشته است و در طول سالیان مقالات متعددی درباره سینمای ایران نوشته است. وی با نشریاتی چون «نیویورک تایمز»، «ورایتی»، «فیلم کامنت»، «نیویورک پرس»، سایت «راجر ایبرت» و ... نیز همکاری داشته است.

به عنوان یک آمریکایی چگونه به ایران و جشنواره جهانی فجر آمدید؟

جشنواره چند ماه پیش از من دعوت کرد. فکر می‌کنم احمد کیارستمی من را به آقای سیف‌الله صمدیان پیشنهاد دادند تا از من دعوت کنند. البته از این موضوع بسیار خوشحالم چرا که ۱۵ سال بود به ایران نیامده بودم، بنابراین از آمدن به اینجا و جشنواره و بویژه حضور در برنامه بزرگداشت عباس کیارستمی بسیار هیجان‌زده‌ام.

با توجه به شرایط سیاسی اخیر در آمریکا و حضور رئیس جمهور جدید مشکلی برای حضور در ایران نداشتید؟

همیشه گرفتن ویزا بسیار سخت است و من تا دو هفته پیش نمی‌دانستم که می‌توانم به ایران بیایم یا نه. تلاش خیلی زیادی برای گرفتن ویزا کردم و برای رزرو کردن و گرفتن بلیت هواپیما نیز دشواری‌های زیادی داشتم اما با این وجود بالاخره موفق شدم و امسال تنها آمریکایی هستم که توانسته به جشنواره بیاید. یک نفر دیگر نیز قرار بود از آمریکا برای شرکت در برنامه بزرگداشت کیارستمی به ایران بیاید اما نتوانست ویزا دریافت کند.

البته هر دفعه که برای آمدن به ایران اقدام می‌کنم این مشکلات وجود دارد و وقتی می‌خواستم به ایران سفر کنم به شوخی به دوستانم گفتم باز هم این فرآیند دیوانه‌وار شروع شد که تا دقیقه ۹۰ و لحظات آخر مشخص نیست که آیا به سفر می‌روید یا خیر. مطمئنم که رئیس جمهور جدید (دونالد ترامپ) موجب شده این بار، کار برای ما سخت‌تر شود.

ممکن است در بازگشت به آمریکا با مشکلاتی رو به رو شوید؟

این امکان وجود دارد. پیش از این درباره این موضوع نگرانی نداشتم چون رئیس جمهور ما «ترامپ» نبود و اما الان کمی نگران هستم. با این وجود با توجه به این که شهروند آمریکا هستنم مشکلی نخواهم داشت و ممکن است اذیت کنند و از من سوالاتی بپرسند که البته نمی‌تواند برای من مشکلی بوجود آورد. امیدوارم بازهم به ایران بازگردم و مدت زمان طولانی‌تری بمانم چون از بودن در اینجا لذت می‌برم.

چگونه با سینمای ایران آشنا و به آن علاقه‌مند شدید؟

در سال ۱۹۹۲ شروع به نوشتن برای مجله "فیلم کامنت" کردم. در ابتدا برای آنها درباره سینمای چین می‌نوشتم و به آن علاقه‌مند شدم و به چین نیز سفر کردم اما زمانی که اولین دوره جشنواره "فیلم‌های پس از انقلاب ایران" در مرکز لینکن شهر نیویورک برگزار شد، آن‌ها از من خواستند که به آنجا برم و فیلم‌ها را ببینم و اگر می‌خواهم درباره‌شان مطلبی بنویسم.

در ابتدا هیچ ایده‌ای از سینمای ایران نداشتم اما از آن چه دیدم بسیار شگفت‌زده شدم و یک مقاله بسیار طولانی درباره آن نوشتم و از آن پس می‌خواستم تمام فیلم‌های ایرانی را ببینم و شروع به نوشتن درباره سینمای ایران کردم. از هر فرصتی برای این کار چون جشنواره کن و دیگر جشنواره‌ها که می‌توانستم فیلم‌های ایرانی را در آنجا ببینم استفاده می‌کردم. در نهایت ایرانی‌ها از آنچه می‌نوشتم خوششان آمد و من را به جشنواره فیلم فجر دعوت کردند و در سال ۱۹۹۷ برای اولین بار به ایران آمدم.

برای اولین بار کدام فیلم ایرانی برای شما الهام‌بخش بود؟

پاسخ به این پرسش آسان است: این فیلم «کلوزآپ» بود که واقعا و واقعا مرا حیرت‌زده کرد. زمانی که برای اولین بار به جشنواره فجر آمدم فیلم‌های فوق‌العاده بسیار زیادی دیدم از امیر نادری، بهرام بیضائی، داریوش مهرجویی و خیلی دیگر از فیلم‌سازانی که پیش از آن هیچ چیزی از آنها نشنیده بودم، فیلمسازانی که فوق‌العاده بودند. اما سه فیلم از عباس کیارستمی «خانه دوست کجاست»، «زندگی و دیگر هیچ» و «کلوزآپ» بود و این «کلوزآپ» بود که مرا شگفت‌زده کرد و هیچ‌وقت چیزی شبیه آن ندیده‌ بودم و اولین بار مقاله‌ای درباره آن نوشتم.

اولین بار در سال ۱۹۹۴ کیارستمی را در نیویورک ملاقات کردم و اولین مقاله‌ طولانی را درباره او در مجله "فیلم کامنت" نوشتم. وقتی برای نخستین بار او را دیدم رابطه بسیار خوبی با من داشت، بسیار دلسوز و مهربان بود. زمانی هم که در سال ۱۹۹۷ به ایران امدم شناخت بیشتری از یکدیگر پیدا کردیم و وقتی او با فیلم «طعم گیلاس» در کن جایزه نخل طلا را برد من نیز با او بودم. او چنان فردی گرم، اصیل و بسیار باهوش و حساس نسبت به سایر افراد بود که همیشه از بودن در کنار او احساس خوبی داشتم. آخرین باری که او را دیدم سه سال پیش در نیویورک بود و با جمعی که همه از نیویورکی‌ها بودند مشغول صرف نهار دور یک میز بزرگ  بودیم که مرا صدا کرد و گفت: "گادفری، تو را عضوی از خانواده‌ام می‌دانم". هرگز این جمله را فراموش نمی‌کنم چون خیلی برایم خاص و ویژه بود.

بنابرابن شما از طریق فیلم‌های کیارستمی با سینمای ایران آشنا شدید؟

دیدن تمام فیلم‌های ایران در آن جشنواره (اولین دوره جشنواره "فیلم‌های پس از انقلاب ایران" در نیویورک) مرا شیفته سینمای ایران کرد و شروع به یاد گرفتن و مطالعه درباره آن کردم. تنها نمی‌خواستم متخصص سینمای کیارستمی شوم، گرچه آثار او به عقیده من قدرتمندترین کارها بود. زمانی که در دهه ۹۰ میلادی به ایران امدم به وضوح متوجه شدم که نوعی سوءظن و رنجش درمیان برخی‌ها وجود داشت که چرا من مشغول پرداختن به کیارستمی هستم در حالی که ما فیلمسازان دیگری چون بیضائی و مهرجویی و ... داریم.

این‌ها همه کارگردانان بسیار بزرگی هستند  و من نمی‌خواهم بگویم کیارستمی از آنها بهتر بود. جشنواه‌هایی چون کن می‌خواهند یک کارگردان مولف کشف کنند چون در واقع این افراد را به مردم عرضه می‌کنند و کیارستمی کسی بود که آنها دیدند و بسیار تحت تاثیر قرار گرفتند و به همین دلیل او در غرب بسیار زیر ذره بین برده شد و به شهرت رسید. من نظر برخی ایرانی‌ها را درک می‌کنم که می‌گویند ما فیلمساز دیگری به بزرگی کیارستمی داریم اما در عین حال آثار او برای من بسیار خاص است و وی در ادامه فعالیت هنری‌اش نیز همچنان به ساخت فیلم‌های فوق‌العاده ادامه داد و هرگز خود را تکرار نکرد.

فکر می‌کنید سینمای ایران می‌تواند تداوم‌بخش راه کیارستمی باشد؟

فکر نمی‌کنم کسی بتواند دقیقا شبیه او باشد اما در عین حال آقای فرهادی ظهور کرده که به موفقیت‌های بزرگ‌تری در مقایسه با کیارستمی در عرصه جهانی دست یافته است و فیلم‌های او فروش بسیار بیشتری از فیلم‌های کیارستمی داشته‌اند. گرچه جنس سینمای آنها کاملا متفاوت است اما واقعا از این موضوع خوشحال هستم چون داشتن چنین فردی که به چنین سطحی از موفقیت‌ها دست می‌یابد به سینمای ایران کمک می‌کند.

مثل یک سیب و یک پرتقال، نمی‌توان کیارستمی و فرهادی را مقایسه کرد، چون هنرمندان متفاوتی هستند اما فکر می‌کنم آقای فرهادی فیلمساز بسیار بسیار مستعدی است که دارای برند خود در سینماست و کیارستمی در مجموع بخاطر کارهایی که در همه زمینه‌ها انجام داده است به عنوان یک هنرمند بزرگ ظهور کرد و معتقدم در قرن‌های آینده نیز مردم همچنان شیفته آثار او شوند.

فکر می‌کنم آثار کیارستمی هنوز بسیار خاص هستند و این تنها مربوط به مجموعه های از فیلم‌هایش نیست بلکه شخصیت هنری کلی اوست که برای مردم بسیار شیفته‌کننده و جذاب است. از طرفی کیارستمی در مقابل بخش عمده‌ای از سینما ایستاد که این بویژه برای افرادی که دوست داشتند به سینما به عنوان یک هنر خاص و نه یک تجارت نگاه کنند ایده آل بود. حتی فیلم‌های هنری چون آثار فرهادی نیز ظاهرا تا حدوی به سینمای تجاری نیز تعلق دارند که کیارستمی از آن فاصله می گرفت و جهان خود را می ساخت که بسیار انسان‌دوستانه  و شاعرانه‌تر از بسیاری از سینماهای دیگر است.

فکر می کنم شاعرانگی کلمه‌ای کلیدی درباره کیارستمی است. چند سال پیش در مقاله‌ای نوشتم اگر یک چیز کلید سینمای کیارستمی باشد آن تلاش وی برای خلق سینمایی بود که معادل ادبیات مدرن بود. آثار او شامل ادبیات سنتی و کلاسیک ایرانی بود با نگاهی مدرن که وامدار چهره‌هایی چون فروغ فرخزاد و سهراب سپهری بود. این یکی از دلایلی است که کیارستمی را از دیگران متمایز می‌کرد. فیلمسازان دیگر معمولا کارهایی انجام می‌دهند که مرتبط با سینمای سنتی است و از عرف‌ها و ژانرهای متداول سینما و سینمای هنری پیروی می‌کنند اما آثار کیارستمی خاص خودش بود و سرشار از شاعرانگی بود.

حالا که صحبت از آقای فرهادی به میان آمد، نظر شما درباره اعتقاد برخی از منتقدین که اسکار دوم آقای فرهادی سیاسی بود چیست؟

من هم این را شنیدم اما نمی‌توان به صورت قطعی در این مور صحبت کرد. من فکر می‌کنم کمی مسائل سیاسی دخیل بود اما حتی اگر این مسائل پیش نمی‌آمد و در رقابت محض باز هم فیلم «فروشنده» می‌توانست برنده شود، چرا که بسیاری از مردم واقعا فیلم را دوست داشتند و آن را اثری تاثیرگذار و گیرا می‌دانستند.

نکتهای که درباره آقای فرهادی برایم بسیار جالب است این نکته است که او یک فیلم باعنوان «گذشته» در خارج از ایران ساخت و هم اکنون نیز مشغول ساخت دومین فیلم خود در خارج است. «گذشته» نزد منتقدین و مخاطبین خیلی موفق نبود و در کن نیز فکر می‌کنم بسیاری فیلم را دوست نداشتند. البته من فیلم را دوست داشتم اما معتقدم به خوبی فیلم‌های ایرانی او نبود. در این جا این سوال مطرح می‌شود که آیا فرهادی می‌تواند در خارج از ایران فیلم بسازد و موفق باشد و یا باید به ایران بازگردد تا بتواند به قدرت هنری خود ادامه دهد.

جالب است بدانید اخیر در برنامه ویژه کیارستمی در جشنواره جهانی فجر نیز دو نفر درباره فیلمسازی وی در خارج از ایران صحبت می‌کردند. اگر اشتباه می‌کنم مرا تصحیح کنید، اما فکر نمی‌کنم تاکنون هیج فیلمساز ایرانی برای ساخت فیلم به خارج از کشور رفته باشد و موفق شده باشد. این مساله دلایل مهم فرهنگی دارد و معتقدم برخی از کارگردانان وابستگی زیادی به فرهنگ بومی خود دارند و برای انها دشوار است کاری مشابه را در مکان دیگری انجام دهند.

نمونه‌هایی در تاریخ سینما چون «بیلی وایلدر» بودند که به هالیوود رفتند و حتی از کارگردانان آمریکایی نیز فیلم‌های بهتری ساختند اما از سوی دیگر افرادی چون «راینر ورنر فاسبیندر» بودند که فکر می‌کنم هیچگاه آلمان را ترک نکردند. هنرمندان ایرانی به طور کلی بسیار ریشه در فرهنگ خود دارند و از این روز برایم بسیار جالب است که کیارستمی نیز ساخت فیلم در خارج از کشور را تجربه کرد، اما او زمانی این کار را انجام داد که جایگاه خود در سینمای جهان را تثبیت کرده بود و شانس خود را امتحان کرد و مطمئن بود خودش را خجالت زده نخواهد کرد!

فرد دیگری که به عنوان یک انسان، علاقه‌ فراوانی به او دارم امیر نادری است. او نیز یکی از نمونه‌هایی است که در خارج از ایران نتوانست به موفقیت داخل ایران دست یابد. فیلم «دونده» او یکی از برترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران است اما زمانی که خواست فیلمی مشابه را در آمریکا بسازد نتیجه خوبی حاصل نشد.

می‌دانیم که شما مشغول نگارش کتابی درباره سینمای ایران بودید. این کتاب در چه مرحله‌ای است؟

خوشحالم که این سوال را پرسیدید. نگارش این کتاب را مدت‌ها پیش آغاز کردم. در مقطعی خاص آن را کنار گذاشتم چون بسیار  پرمشغله بودم نمی‌توانستم به آن بپردازم. برای مدتی فکر کردم دیگر نمی‌توانم ان را تکمیل کنم بنابراین آن را رها کردم.  اما زمانی که سال گذشته عباس کیارستمی درگذشت، فکر کردم که باید این کتاب را تمام کنم. هم‌اکنون مشغول کار روی این کتاب هستم و نگارش آن پائیز به پایان می‌رسد و سال آینده نیز منتشر خواهد شد. چیزهایی می‌خواهم در این کتاب استفاده کنم که هنوز آماده نیست، مانند همین سفرم به ایران و همچنین بخش‌های جدیدی درباره کیارستمی. احتمالا نیمی از کتاب درباره کیارستمی و نیمی دیگر آن نیز مربوط به سایر سینمای ایران است.

این کتاب ماحصل تجربه من از سینمای ایران طی این سال‌هاست که شامل سفرهایم به ایران و مقالاتی است که در طول مدت اقامتم در ایران نوشتم، مروری بر تاریخ سینمای ایران از ابتدا تا به امروز و بخش بزرگی ویژه سینمای کیارستمی نیز در کتاب خواهد آمد. همچنین بخشی نیز شامل مقاله‌هایی است که درباره جنبه‌های گوناگون سینمای ایران و شخصیت‌ها نوشتم، به عنوان مثال مصاحبه‌ای با ابراهیم گلستان در انگلستان انجام داده‌ام و با وی درباره فروغ فرخزاد و خلق فیلم «خانه سیاه است» صحبت کردم و همچنین مصاحبه‌ای با بهرام بیضائی و از این دست مقالات که فکر می‌کنم برای خوانندگان جذاب باشد. بخشی نیز به دیگر کارگردانان ایرانی اختصاص یافته و در کل کتاب حجیمی خواهد شد که شامل بخش‌های متنوعی است.

حسین شایسته