سهیل بیرقی از فیلم تازه‌اش «عامه‌پسند» می‌گوید

به‌نظر می‌رسد سهیل بیرقی سه‌گانه‌ نخستش را با «عامه‌پسند» تمام کرده است. «من»، «عرق سرد» و حالا «عامه‌پسند» سه روایت از سه زن در جغرافیا و دوره‌ای به نسبت یکسان با سرنوشت‌ها و تصمیماتی به‌شدت متفاوت است. او شناخت درستی از روابط و بخش پنهان شخصیت‌هایی دارد که داستان فیلم‌هاش بر محور آنها پیش می‌رود و خوب داستان می‌گوید. او می‌داند مخاطب را از کجای روایت وارد کند تا نه پرگویی کرده باشد و نه چیزی در لفافه بماند‌. قاب‌های ساده بی‌هیچ به رخ کشیدنی و کارگردانی متواضعانه بیرقی مخاطب را پای فیلم‌هاش صمیمانه‌تر نگه می‌دارد. سرراست و بی‌تکلف می‌بردتان به جایی که دوست دارد قصه را از آن‌جا بشنوید. به بهانه اکران آخرین ساخته‌‌اش در جشنواره فیلم فجر با او گفت‌وگو کردم درباره «عامه پسند» و بیشتر از آن.

من اصولاً به زنانه مردانه کردن فضا و روایت معتقد نیستم اما بخشی از قصه‌ها و آدم‌های فیلم‌های سهیل بیرقی از چیزی بیشتر از یک نویسنده-کارگردان می‌آید. نشان دادن این میزان از جزئیات زندگی زن‌ها در فیلم‌هایت حاصل زندگی و گذران کودکی با زن‌هاست؟ برای رسیدن به چنین شناختی چه کردی؟ خیلی بیشتر از آنچه به‌نظر می‌رسد زن‌ها را بلدی. به تصویر کشیدن خلوت‌های اغلب پنهان شده زن‌ها برای من به‌عنوان یک زن که در همین جغرافیا زیست می‌کند باشکوه و تحسین‌برانگیز است. در سه فیلمی که ساخته‌ای با سه و حتی بیشتر، روبه‌رو هستیم که همه درست هستند و واقعی. از لیلا حاتمی در «من» و باران کوثری و هدا زین‌العابدین در «عرق سرد» تا حالا در «عامه‌پسند» و زنانی که فاطمه معتمدآریا و باران کوثری بازی‌شان می‌کنند. زن‌هایی در سن‌های متفاوت؛ برآمده از طبقه‌های مختلف؛ که باورپذیر و پر جزئیات حضور دارند. داستان چیست؟

هیچ‌وقت برای هیچ کدام این‌ها هیچ تصمیم قطعی و مشخصی مبنی بر تجربه فیلم‌سازی در این فضا نگرفته‌ام. یعنی برنامه‌ریزی یا نقشه‌ای نداشتم که می‌خواهم جهان فیلم‌هایم زن‌ها باشند اما همیشه شهود و غریزه‌ام را به شدت آزاد گذاشته‌ام و تلاش کرده‌ام چیزهایی را که می‌بینم، می‌شنوم، دنبال می‌کنم یا برای خودم و اطرافیانم اتفاق می‌افتد خوب زندگی کنم. هر چیز معمول روتینی که می‌بینم ریشه‌‌یابی می‌کنم و به تحلیلی می‌رسم از زاویه دید شخصیتی که وسط آن ماجراست و سعی می‌کنم مدام همه‌چیز را زیر ذره‌بین ببرم. ناخودآگاه اطرافم را انگار نفس می‌کشم. در این اطراف در سه زمان مختلف که منجر به این سه فیلم شد ناخودآگاه محور هر سه فیلم سه زن شدند با سه خوی مختلف اما محور هر سه آنها وجوه قهرمانی کاراکترها بود.

حالا در اینجا این قهرمان یک قهرمان به‌شدت منفعل است که رو به انفعال نمی‌رود و از معمولی بودنش تصمیمات غیر معمولی برمی‌آید؛ و مثلاً جذابیت این کاراکتر برای من در این بود که اجازه دهد فیلم برخلاف «عرق سرد» که پر از فراز و فرود است و بر اساس الگوی کلاسیک فیلمنامه پیش می‌رود‌ در بی‌اتفاق بودن بگذرد. در «عامه‌پسند» همه‌چیز به‌شدت در ضد داستان، ضد فراز و نشیب و ضد اتفاق پیش می‌رود. اول فیلم هم خیلی شجاعانه این را می‌گوییم که در پیشرفت زمان هیچ اتفاقی قرار نیست بیفتد.

حتی پایان فیلم را همان اول نشان‌مان می‌دهی.

مسأله فیلم با گفتن پایان‌بندی در همان ابتدا، این است که ما همه‌چیز را می‌دانیم اما برای واکاوی یک آدم، اطلاعات زندگی او کافی نیست. اطلاعات را کنار بگذار و خود او را ببین. همین اتفاق در فیلم اولم «من» هم به شکلی دیگر می‌افتد. در فیلم دوم «عرق سرد» و این فیلم، هیچ وقت هیچ‌ تصمیمی برای زنانه بودن فیلم‌ها گرفته نشد. من فقط چیزهایی را که در ذهنم شکل می‌گیرد به شکل بسیار بی‌رحمانه‌ای رها می‌کنم تا ببینم خودشان چه قدر به حیات خودشان کمک می‌کنند. این سه کاراکتر بیشتر از بقیه ماندگار شدند.

و خودشان مرا هل دادند به سمت نوشته‌شدن. اما مفهوم معمولی‌بودن در زن‌های اغلب متولد در دهه ۴۰ دغدغه نگفته‌شده‌ای است که برای من در مورد این شخصیت بسیار جذاب بود. انتخاب اینکه باید روزگار را در خانه بگذرانند یا بیرون از خانه، تصمیم بزرگی‌است در زندگی آنها که کاراکتر «عامه‌پسند» دقیقاً از همین نقطه مرزبندی قصه‌اش شروع می‌شود. از جایی که تصمیم می‌گیرد از خانه بیرون بزند و سرنوشتی که پیش روی اوست برخلاف تصویر دیده شده و قابل پیش‌بینی که وقتی زن‌ها از خانه بیرون می‌آیند به مشکلات عجیبی برمی‌خورند و آدم‌های بد سر راهشان قرار می‌گیرد، بازی داده می‌شوند یا مثلاً از لحاظ عاطفی مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرند، اینجا کدام از این اتفاق‌ها نمی‌افتد.

اتفاقاً اصلاً آدم‌های بدی سر راهش قرار نمی‌گیرند، اتفاقاً او در یک رابطه کاملاً انسانی قرار می‌گیرد که در سکانسی از نداشته‌هاش با دوست تازه یافته‌اش می‌گوید و به تمام نداشته‌هاش می‌خندد. این نوع کاراکترها به ذهن من رسوخ می‌کنند و هر چه ماندگارتر شوند احتمال آمدن‌شان در یک فیلم بیشتر می‌شود. من هم مثل هر آدم دیگری از یک معمولی می‌آیم. نه خانواده و گذشته من گذشته شلوغی مبنی بر حضور زن‌ها بوده و نه زیادی خلوت بوده است. همه چیز به شکل نرمال پیش رفته. ولی ناخودآگاه چیزی که احساس می‌کنم این است که یک طغیان دسته‌جمعی در تمام نسل‌ها در زن‌ها اتفاق افتاده و آنها همه با هم در یک قانون نانوشته تصمیم گرفته‌اند دیگر جنس دوم نباشند و من حس می‌کنم این آدم‌ها باید ثبت شوند.

آن سؤال اصلی از سر کنجکاوی در زندگی شخصی کارگردان نبود. به‌عنوان یک زن اگرچه متولد دهه شصت، اما به‌شدت با زیست تجربه شده مادران این مملکت، صرفاً از منظر جنسیت هم‌ذات‌پنداری می‌کنم. بنابراین وقتی روبه‌روی شخصیت‌هایی این چنینی قرار می‌گیرم اول از همه با خودم می‌گویم چقدر زن‌ها در این فیلم‌ها خودشان هستند و باشکوه‌تر از آن اینکه چقدر پشت این قصه آدم باهوشی ایستاده که این زن را برای شخصیت اصلی فیلمش انتخاب کرده است؟

من اتفاقاً هیچ نگرانی‌ای بابت چیزهایی که زیست می‌کنم ندارم. به نظرم در شکل هنرمندانه‌اش تو باید اول از همه از خودت شجاعت را شروع کنی که منجر به ساخت فیلمی شود.

اصلاً کاراکترهات همین هستند. وقتی در سه فیلم هر سه ویژگی مشترکشان پای خود ایستادن است خب قطعاً ذهن خالق آنها هم باید خوب بلد باشد پای خودش بایستد.

بله. اتفاقاً که هر چقدر تو توان بیشتری در عریان کردن خودت، گذشته‌ات و احوالات آن دوران داشته باشی، دست‌کم برای خودت مسیر رو به جلوتری خواهد بود. چون تو از چیزهایی که برایت رخ داده گذر می‌کنی و پشت گذشته‌ات خودت را پنهان نکرده‌ای و شجاعانه خودت را با همه تقسیم کرده‌ای.

بازی‌های سه شخصیت این فیلم بازی‌های عجیبی‌است. هوتن شکیبا از یک سیمرغ می‌آید و همیشه سال بعد از گرفتن سیمرغ سال سختی‌است برای کار. فاطمه معتمدآریا زنی را بازی می‌کند که در میانه طیف بازی‌های تمام سال‌های گذشته قرار دارد و یادم نمی‌آید چنین نقشی را، این اندازه معمولی، در کارنامه‌اش داشته باشد و باران کوثری آدم را هیجان‌زده می‌کند از میزان اندازه بازی‌ کردنش در نقشی که می‌توانست کاملاً یک نقش فرعی و دیده نشده باقی بماند.

من نباید این را بگویم اما باران کوثری در این فیلم همه را غافلگیر کرد. او سطح بالایی از بازیگری دارد که گاهی قابل پیش‌بینی می‌شود اما اینجا فاکتورهایی را در بازیگری‌اش می‌آورد که حتی در «عرق سرد» تجربه مشترک گذشته ما نیاورده بود. او یک مکمل با حضور محدود را بازی می‌کند. زنی که ساکن یک شهرستان کوچک است، لهجه دارد و با آنکه در این قصه نقش مثبتی را بازی نمی‌کند اما مخاطب با او همراه می‌شود. فاطمه معتمدآریا برخلاف تصور سال‌های اخیر که نقش زن‌هایی روشنفکر را ایفا کرده است در اینجا هیچ‌کدام از ویژگی‌های طبقه الیت جامعه را ندارد. طوری در بازی، نگاه و حتی در مدل صدایش همه‌چیز را تغییر داده که باورم نمی‌شد این همان آدم باشد. او یک زن کاملاً و کاملاً معمولی شده است. دقیقاً مطابق الگوی این نقش که آنها مدتی را با هم زندگی کردند. بر خلاف پیش از این، که یا زن‌های روشنفکر متفکر را بازی کرده است یا زن‌های دردکشیده مسن و قدیمی مانند «گیلانه»، او در اینجا با طبقه‌ای کنار گذاشته‌شده آشنا شد و آن را بازی کرد.

طوری که هر روز بعد از گریم شدن می‌گفت هر روز وقتی به خودم در آینه نگاه می‌کنم بیشتر به این زن و تمام اشتباهاتش حق می‌دهم. راجع به هوتن شکیبا ماجرا خیلی سخت‌تر بود. یک تجربه نزدیک با او در فجر پارسال وجود دارد که البته هیچ تأثیری در من برای انتخاب او نداشت. من به‌خاطر ظرافت‌هایی که از کاراکتر می‌شناختم‌ و فکر می‌کردم می‌شود هوتن را به این سمت سوق داد رفتم سراغش. خیلی متفاوت است نسبت به یک مرد بلوچ در اینجا. ما برای این نقش خیلی تلاش کردیم که همه‌چیز اندازه در بیاید و نقش مرد مهربانی که یوگا می‌کند و قرار است دوره‌ای وارد زندگی زن اصلی داستان شود درست در کار بنشیند. بدون هیچ جلوه‌گری و نمایش خاصی، او مرد متفاوتی است که هیچ رابطه‌ای جز دوستی و صمیمیت با این زن و همراهی‌اش در مسیری که پیش گرفته ندارد.

امسال سال پلان‌سکانس و برداشت‌های بلند است. شبیه تجربه سام مندس در ۱۹۱۷ که احتمالاً اسکار بهترین کارگردانی را هم می‌گیرد. حالا تو هم تجربه‌ای از این دست کرده‌ای. این قاب‌های ثابت و سکانس‌های طولانی بدون قطع در این فیلم به‌ نظرم یکی از انتخاب‌های بسیار هوشمندانه‌ات بوده‌ است؛ چون بشدت به القای حالاتی که در روایت وجود دارد کمک می‌کند. کمی از این انتخاب و دلیل شخصی‌ات بگو.

من کلاً تمایل به ضد مونتاژ، ضد کات، ضد تقطیع و ضد نصفه نیمه شدن دارم. مدام فکر می‌کنم بیشترین کارگردانی، کارگردانی‌ است که هیچ نمایشی نداشته باشد. برخلاف آدم‌هایی که فکر می‌کنند پلان‌سکانس نمایش دارد من فکر می‌کنم اتفاقاً پیوندی‌ است با خود مستند زندگی و برای من پلان‌سکانس گرفتن خیلی کار سخت‌تری‌ است چون پلان‌سکانس‌هایی می‌گیرم که جلوه‌گری کارگردانی در آن وجود ندارد و تمام دوستان همکارم به من می‌گویند تو اشکال‌ات این است که کاملاً خودت را حذف می‌کنی و ‌از بیرون هر کسی که ببیند فکر می‌کند همه چیز خوب است و کارگردان کاره‌ای نیست.

بازیگرها خوب بازی کرده‌اند و دیالوگ‌ها بداهه است. در صورتی که از ماه‌ها قبل تمام اینها با جزئیات نوشته شده است. من کل فیلم را بارها قبل از تصویربرداری تمرین کرده‌ام. اما اتفاقی که در پلان‌سکانس برای من جالب است همین است که اتفاقاً منجر به حذف خودم می‌شود به‌جای منجرشدن به نمایش دادن خودم، چون معمولاً براساس دوربین به پلان‌سکانس نمی‌رسم. براساس پرسوناژ به پلان‌سکانس می‌رسم. یعنی برای جلوه دوربین و اعلام اینکه ببینید هنوز کات نخورده است، پلان‌سکانس اتفاق نمی‌افتد. برای پیوستگی احساس کاراکتر پلان‌سکانس اتفاق می‌افتد.

مثلاً سه سکانس در این سه فیلمی که ساخته‌ام دارم که برای خودم در تداوم احساسی همدیگر هستند: ناهار خوردن لیلا حاتمی و امیر جدیدی در «من»، بعد از آن صحنه قلیان کشیدن «عرق سرد» و صحنه‌ای که هوتن شکیبا و فاطمه معتمدآریا در این فیلم کنار هم هستند و خلوتی رفاقتانه دارند. فکر می‌کنم جایی باید تمام تلاشت را بکنی که تنه بزنی به شکل روتین زندگی. برای من جلوه‌گری‌اش بیشتر در این لحظه است که باور نکنی این سینماست.

وقتی باور نکنی که دیالوگ‌ها نوشته شده. باور نکنی اکت بازیگر در حال اتفاق افتادن است. این اوج کارگردانی است؛ ولی متأسفانه چون براساس نمایش میزانسن و دکوپاژ نیست ممکن است فرم دیگری تعبیر شود. من خیلی مصرانه به این اعتقاد دارم و ادامه‌اش می‌دهم. این فیلم اوج همه اینها بوده است. به‌دلیل اینکه پرسوناژ به‌خاطر معمولی بودنش خیلی برجسته‌تر از آن دو کاراکتر دیگر بود و به‌دلیل همین معمولی بودن و ویژه بودن حس کردم دوربین هم باید ایستا باشد. باید فقط ثبتش می‌کرد. روایت این زن به مرثیه‌گونه‌ترین شکل ممکن ادامه پیدا می‌کرد و این نماها مجموعه‌ای است از احوالات این زن در مواجهه با آدم‌های موافق و مخالف. دوربین در شکل ناظر از چشم تماشاگر باید می‌دید نه همراه پرسوناژ.

در فیلم، ما هیچ کسی را جز سه کاراکتر نمی‌بینیم. همه چیز خارج از جهان این آدم‌ها به صداها ختم می‌شود و زاویه دوربینی که انگار چشم ماست.

در این فیلم من فکر کردم هیچ کدام از مردم نباید دیده شوند چون قرار است مردم جریان عامه‌پسندی را رقم بزنند. اگر دیده می‌شدند محدود می‌شد به آن آدم‌هایی که دیده می‌شوند.

حالا که دیده نمی‌شوند طعنه‌ای دارد به خود ما که ما هم جزئی از مردم هستیم.همان‌طوری که ما داریم پرسوناژ را از این زاویه می‌بینیم، مردم هم او را از همین زاویه می‌بینند. در واقع زاویه تماشاگر با زاویه کسی که بیرون از قاب است یکی‌ است. مسأله دوم این بود که ندیدن آنها ختم می‌شد به بیشتر دیدن پرسوناژ یعنی منجر می‌شد دوباره به پلان‌سکانس. چون دیدن مردم یعنی کات و نمایی مجزا. این باعث می‌شد که آنها بشوند المان‌هایی که همه بیرون از دنیای آن زن هستند و همه با هم شاهد رسوخ جریان عامه‌پسندی یا ضد عامه‌پسندی در زندگی این زن هستیم. بر خلاف اشکال دیگر فیلمسازی در اینجا همه به هم کمک کردند. یعنی ایده حاکم بر فیلمنامه کمک به میزانسن کرده، میزانسن به کارگردانی کرده و همه اینها در خدمت تم قرار گرفته است.

و در آخر از جشنواره و تحریم و موضعی که نسبت به این اتفاق و این جریان داشتی و یادداشتی که همان روزها منتشر کردی و مخالف جریان رایج بود بگو.

من بی‌چشمداشت‌ترین و بی‌نصیب‌ترین آدم در مسیر جریان فرهنگی فجر بوده‌ام. به شکلی که دو فیلم قبلی در بسیاری از رشته‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد و جوایزی می‌گیرند غیر از خود من. بنابراین جشنواره فیلم فجر هیچ منفعتی خوشبختانه برای من تا این لحظه نداشته است و فکر می‌کنم همین جریان باعث شود مطمئن باشم بدرستی مسیری که دارم می‌روم. می‌خواهم بگویم کسی که این موضع‌گیری را نسبت به فجر دارد آورده‌ای از فجر در زندگی حرفه‌ای‌اش نداشته و‌ بدهی‌ای هم به فجر ندارد. فکر می‌کنم نباید به مهم‌ترین رویداد سینمایی کشور بی‌انصافی کنیم. چون همین رویداد با تمام ایراداتش و میزانسن دولتی‌ای که دارد بهتر از نبودنش است.

همین رویداد خیلی از فیلمسازها را در دوره‌های مختلف لانسه کرده؛ حتی عباس کیارستمی و خیلی‌های دیگری که در شکل جریان اصلی سینما قرار نمی‌گرفتند و فیلم‌هایشان قرار نبود باکس‌آفیسی باشد بهترین میزانسن برای معرفی‌شان و تکمیل کاراکتر حرفه‌ای آنها فجر بوده. از خود فیلمسازها مهم‌تر فیلم‌بازهایی هستند که عشق می‌کنند با در صف ایستادن برای تماشای فیلم‌ها در فجر. کسانی‌ که انگیزه‌سازی می‌کنند تا نویسنده و فیلمساز در تنهایی‌اش بنویسد و بسازد و حضور داشته باشد. من احساس می‌کنم خیلی بی‌انصافی‌ است که ما فیلم به فجر بدهیم، استفاده‌مان را از فجر و تبلیغات آن بکنیم که یعنی فجر انتخاب ماست و از آن طرف به هر دلیل موجه یا غیرموجهی اگر فجر ما را کنار گذاشت بخواهیم بازی را به هم بزنیم. من خواستم از موج پوپولیستی پیش آمده خودم را بیرون بکشم و مانند آدم‌های فیلم‌هایم تلاش کنم شبیه رفتار مورد انتظاری که دیگران از من می‌خواهند نباشم.

این به معنای خوب بودن نیست. فقط من در این طوری بودن احساس سبک‌تر و راحت‌تری می‌کنم. چون متأسفانه همه همچنان هیجان‌زده‌ایم و احساساتی تصمیم می‌گیریم؛ در حالی که اگر یک مرور ساده تاریخی داشته باشیم می‌بینیم همه خسارات‌ را از دوره‌های هیجانی خورده‌ایم. همان‌طور که ما نمی‌توانیم از صاحبان مشاغل دیگر انتظار داشته باشیم در این دوره‌های هیجانی زندگی اقتصادی خودشان را تعطیل کنند دیگران هم نباید از من انتظار داشته باشند برای محصولی که دو سال و نیم وقت و زندگی و سرمایه برایش صرف شده و سرنوشت دو سال آینده‌اش‌ به مخاطره می‌افتد بی‌تفاوت باشم. این هیچ ربطی به اعتراض ما ندارد؛ اتفاقاً می‌شود بود و با اقلیت‌ها خوشحال بود. من در فجر می‌مانم با آنکه می‌دانم توجهی هم در جوایز به من نخواهد شد‌.

گل‌بو فیوضی