سالار عقیلی:تفاوتی میانِ یک آهنگساز زن و مرد وجود ندارد

سال پیش آلبوم «عشق ماند»‌ را با آهنگسازی «ارشد طهماسبی» منتشر کرد؛ آلبومی که نوید از حضورِ خواننده‌ای جوان می‌داد که حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد. او پس از آن «سایه‌های سبز» را نیز با این هنرمند منتشر کرد و پس از آن «دریای بی‌پایان» اثری با همراهی گروه موسیقی دستان. او در این سال‌ها، همچنان همکاری خویش را با بزرگانِ موسیقی ایران ادامه داده است. همین روزها قرار است آثاری از او با آهنگسازی حمید متبسم، مسعود شعاری و پشنگ کامکار به انتشار درآید؛ او اما فلسفه‌ خویش را در ارائه کارهای هنری دارد، می‌گوید همان‌طور که او در روزگار جوانی مورد اعتمادِ بزرگان موسیقی قرار گرفته است، حالا این رسالت را دارد تا به جوان‌ترهای بااستعداد موسیقی کمک کند؛ به همین خاطر است که در کارنامه‌ی هنری او می‌توان آثارِ بسیاری را با آهنگسازانِ جوانی مشاهده کرد که بعد از همکاری با او به دنیای حرفه‌ای موسیقی پا گذاشته‌اند. این گفت‌وگو درباره‌ آواز ایرانی است. درباره جایگاه موسیقی سنتی در این روزهای ایران؛ اما این گفت‌وگو از منظرِ دیگری اهمیت دارد؛ «سالار عقیلی» از مباحثی حرف می‌زند که جامعه‌ امروز موسیقی ایران به آن مبتلاست؛ اما انگار مدام آن را به قسمتِ ناخودآگاه ذهنش می‌فرستد. این واکنشِ طبیعی آدمیزاد است درباره چیزهایی که دوستش ندارد یا می‌خواهد از آن فرار کند و در این میان بیانِ آن شجاعتی را می‌طلبد که همه از آن برخوردار نیستند. «سالار عقیلی» از فضای نامهربانی می‌گوید که بین هنرمندان برقرار است. از اینکه کسی دلش برای کسِ دیگری نمی‌تپد. آدم‌ها، موفقیت‌های دیگران را دوست ندارند. کارهای هم را نمی‌شنوند. او آرزو می‌کند که ای‌کاش روزگاری را ببینیم که اهالی موسیقی باری دیگر دلشان برای هم بتپد. این آرزو محقق می‌شود؟‌ 

آقای عقیلی به نظر می‌رسد که جامعه‌ امروز در تمامِ جوانب، مختصاتِ خاصِ خودش را پیدا کرده است. طبیعی است که این جامعه، موسیقی خودش را می‌خواهد و چه بخواهیم و چه نه؛ دیگر نمی‌توان از آن انتظار داشت که همان موسیقی‌ قاجاری را بی‌هیچ تغییری به‌عنوان موسیقی مصرفی‌اش بپذیرد. در این میان آواز ایرانی چه سرنوشتی را پیدا می‌کند؟‌ 

برای پاسخ به این سوال باید چند نکته را مورد توجه قرار داد. اصلا نمی‌توان انتظار داشت تمام مردم به موسیقی کلاسیک کشورشان توجه داشته‌ باشند (در هیچ کجای دنیا این اتفاق رخ نمی‌دهد) از سوی دیگر در فرهنگِ ما هنوز عده‌ بسیاری به موسیقی به‌عنوان یک پدیده مشروع یا یک اصلِ اجتناب‌ناپذیر که زندگی بدون آن امکان نداشته باشد، نگاه نمی‌کنند و همین موضوع تاثیراتِ خواسته و ناخواسته‌ خویش را برجای می‌‌‌گذارد. در این بین عده‌ زیادی نیز موسیقی را به‌عنوان یک کالای مصرفی می‌دانند؛ طبیعی است که موسیقی سنتی – چه آواز و چه تصنیف موردِ توجه این عده قرار نمی‌گیرد. ضمن اینکه همان‌طور که اشاره کردم، موسیقی سنتی از قدیم‌الایام در انحصار خواص بوده است و ما هیچگاه نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که «آواز» و به طور کلی موسیقی اصیل، همگانی شود و بین مردم عمومیت پیدا کند. موسیقی سنتی دارای ماهیتی خاص است و بنابراین تنها عده‌ای توانایی بهره‌گرفتن از آن را دارا هستند.

چرا این خصوصیت را برای موسیقی سنتی قائل هستید؟ 

دلایلِ متفاوت دارد که بخش مهمی از آن را باید در ذاتِ این موسیقی جست‌وجو کرد. موسیقی سنتی، برای تامل است نه وقت‌گذرانی؛ از آن طرف در وجود خود از اشعارِ شاعرانی کهن بهره می‌گیرد که ممکن است همه معنای آن را درک نکنند؛ جز کسانی که با ادبیات مانوس هستند و شناخت خوبی از آن دارند؛ اما به نظرِ من مهم‌ترین دلیل در این بحث عدم وجود «شناخت» از موسیقی سنتی در بین مردم است. شما تنها می‌توانید چیزی را دوست داشته باشید که نسبت به آن شناخت، لااقل شناختی نسبی داشته باشید و «هنر» هم از این قاعده مستثنی نیست. خود من تا ۱۶ سالگی آشنای چندانی با موسیقی اصیل نداشتم؛ بعد از ورودم به هنرستانِ موسیقی بود که افکارم نسبت به موسیقی تغییر کرد و با کارهای استاد شجریان آشنا شدم. همین شناخت باعث شد تا به آثارشان بسیار علاقه‌مند شوم و تمامشان را از حفظ بخوانم و سعی کنم با دانشِ آن روزم تحلیلشان کنم. در همان زمان از حضور آقای «صدیق تعریف» به‌عنوان استاد آوازم بهره گرفتم و آشنایی‌ام به این موسیقی عمیق‌تر شد؛ در نتیجه هر قطعه‌ای را که می‌شنیدم، با نگاهی تازه‌تر با آن ارتباط برقرار می‌کردم. اینکه این آواز در چه دستگاهی است؟ خواننده از چه تکنیکی برای اجرای آن استفاده کرده است؟‌ ما وقتی چیزی از این موسیقی نمی‌دانیم و آن را نمی‌شناسیم، ممکن است برایمان خسته‌کننده باشد؛ به قولِ شیخِ اجل «لاابالی چه کند دفتر دانایی را/ طاقت وعظ نباشد سر سودایی را» ما نمی‌توانیم خیلی چیزها را بشنویم، چون درباره‌اش چیزی نمی‌دانیم. شناخت موسیقی ورود به دنیای جدیدی است که هر چه بیشتر در آن تامل کنید، بیشتر دوستش خواهید داشت.

تکلیفمان با آن مخاطبی که شناخت ندارد؛ چه می‌شود؟ 

شاید ما باید آثاری ارائه کنیم که عمومیت داشته باشد؛ آثاری که هم هویتِ موسیقی اصیلِ ما را داشته باشد و هم به آن عمومیت دهد. دوستان دیگر نیز در این زمینه تجربیاتِ جدیدی انجام داده‌اند.

پس باید این را به‌عنوان یک اصل بپذیریم که آنچه ما به‌عنوان موسیقی سنتی می‌شناسیم، دارای مخاطبی محدود است؟ 

موسیقی‌های کلاسیک در تمامِ دنیا این ویژگی را دارند؛ حتی موسیقی‌های فولکلور کشوری مثلِ اسپانیا – پاکو دلوچی- هم این روزها مثلِ گذشته عمومیت ندارد؛ اما یادتان باشد که موسیقی سنتی ما در این دوران بیش از هر زمانِ دیگری همگانی شده است. شما در حالِ حاضر کنسرت‌ها و آثاری بسیار در این حوزه می‌بینید که تا پیش از این وجود نداشته است.

اما ما در همین چند دهه‌ قبل، آثاری توسطِ موزیسین‌های کاملا سنتی و اساتیدی چون شجریان، مشکاتیان، لطفی و علیزاده شنیده‌ایم که تیراژهای میلیونی پیدا کرده است. تیراژهای میلیونی به نسبتِ جمعیتِ آن روزگار که حالا چیزی شبیه رویاست. چرا آن اتفاق ادامه پیدا نکرد؟ 

شما نمی‌توانید موسیقی را جدای از مسائلِ اجتماعی بررسی کنید. تولیداتِ موسیقی سنتی ما در آن زمان، توانست پاسخگوی نیازهای مردمی باشد که انقلاب کرده بودند و پس از آن درگیرِ جنگ شده بودند. موسیقی همیشه می‌تواند تا این اندازه تاثیرگذار باشد. 

در این سال‌ها هم آثارِ بسیاری تولید شده است که مخاطب چند میلیونی داشته باشد. مثلا این اتفاق برای «ایران جوان» یا دیگر کارهای وطنی رخ داده است؛ در حالی که ممکن است دیگر آثارِ من تا این اندازه شنیده نشده باشد. 

اتفاقا چند وقت پیش مخاطبی در خیابان به من انتقاد می‌کرد که چرا مدام کارهای ملی و میهنی می‌خوانم و کارهای عاشقانه‌ی کمتری خوانده‌ام؛ در حالیکه برایش توضیح داده‌ام که من ۴۶۰ قطعه خوانده‌ام اما اغلب آثار ملی میهنی که خوانده‌ام، از جاهای مختلف شنیده شده است. ‌

اما به نسبت دیگر خوانندگان به نظر می‌رسد شما علاقه‌ی بیشتری به خواندن آثار ملی‌- میهنی دارید. 

خواندن این آثار را هم دوست دارم و فکر می‌کنم صدایم مناسب آن هست. 

آقای عقیلی به نظر می‌رسد که در چهار دهه‌ی اخیر؛ تعداد آوازخوانانِ ما در قیاس با آهنگسازان و نوازندگان بسیار کمتر بوده است؛ یعنی در حالی که نوازندگان و آهنگسازانِ بسیاری ظهور کرده‌اند؛ تعدادِ خوانندگانی که توانستند اقبال عمومی پیدا کنند؛ بسیار اندک بوده است. 

اتفاقا من فکر می‌‌کنم به همان اندازه‌‌ای که نوازنده داریم، خواننده هم داریم؛ اما وقتی شما می‌گویید تعداد نوازندگان بیشتر از خوانندگان است؛ تعدادِ نوازندگان موجود را با خواننده‌هایی که نامشان برای مردم شناخته شده است، مقایسه می‌کنید. در این سال‌ها چند نوازنده‌ی مطرح در هر ساز به وجود آمده است؟ 

تعداد نوازندگان مطرح تار یا سه‌تار چقدر هستند؟ البته چهره شدن در خوانندگی بسیار دشوارتر است؛ ما هم‌اکنون صداهای بسیار خوبی داریم که یا هنوز مطرح نشده‌اند یا بخت چهره شدن را ندارند. این مسئله در گذشته به این شکل نبوده است.انگار حالا هیچ چیز شبیه گذشته نیست. 

بله؛ دقیقا. در گذشته ۲۰ خواننده به شکل حرفه‌ای فعالیت می‌کردند که همهشان با هم دوست بودند. هر هفته همدیگر را می‌دیدند و دلشان برای هم می‌تپید، اما حالا متاسفانه اغلب سال تا سال هم را نمی‌بینند. بسیاری از ما تنها در ختم یکدیگر را می‌بینیم؛ اگر جشنی باشد؛ هر کدام بهانه‌ای می‌آوریم که در آن حضور نداشته باشیم. ممکن است عده‌ای بگویند اگر فلانی باشد؛ من نخواهم بود. یادم می‌آید که ۱۸ سال پیش در خانه‌ام جشن تولدی برگزار کردیم که نزدیک بود به دعوا ختم شود. ما یک سری آدم‌ها را دوست داریم که دلمان می‌خواهد در جشنمان شرکت داشته باشند؛ حالا این افراد ممکن است با یکدیگر موضع داشته باشند و ما ندانیم در حالی که در ختم همه همدیگر را می‌بینیم و حتی هم را بغل می‌کنیم. من متاسفم اما وظیفه دارم اعتراف کنم بسیاری از هنرمندان، چشم دیدنِ یکدیگر را ندارند. من همیشه تلاش کرده‌ام که پشتِ کسی بد نگویم یا برای کسی بد نخواهم. در حدِ توانم خواسته‌ام که به شکلِ سالمی به فعالیت‌های موسیقایی‌ام ادامه دهم؛ اما شما نگاه کنید که گاهی چه هجمه‌ها و نقدهای بی‌اساسی علیه من شکل گرفته است؟ من سکوت کرده‌ام و به کارم ادامه داده‌ام؛ به نظر من هنرمندان باید پشتِ همدیگر باشند. آرزو دارم که روزگاری را ببینم که اهالی موسیقی بار دیگر دلشان برای هم بتپد.

برسیم به کارهایی که این روزها مشغول انجام آن هستید. گویا بار دیگر اجرایی همراه با ارکستر ملی به رهبری آقای شهبازیان دارید. 

بله. همان‌طور که گفتم من ۹ سال در زمان رهبری استاد فخرالدینی به‌عنوان خواننده‌ ثابت این ارکستر بودم؛ زمانی که ایشان از ارکستر رفتند در فعالیت‌های آن وقفه‌ای افتاد تا استاد شهبازیان، رهبری آن را برعهده گرفت. در دوره حضور آقای شهبازیان هم دو کنسرت را با ایشان اجرا کردم؛ در جشنواره هم قرار است که یک شب با ایشان در تالار وحدت اجرا داشته باشیم.

شما همواره در این سال‌ها در کنار همکاری با اساتیدی چون فرهاد فخرالدینی، گروه دستان، ارشد طهماسبی و بسیاری دیگر، با آهنگسازانی جوان نیز همکاری داشتید که بسیاری از آنها اولین حضورِ حرفه‌ایشان در موسیقی با کار شما بود.

من بارها گفته‌ام که اگر حتی یک نوجوان، کار خوبی را به من پیشنهاد دهد که با روحیات من همخوانی داشته باشد، آن را می‌خوانم.

چرا؟ 

چون می‌خواهم کارِ خوبی، فارغ از نام ارائه دهم. از آن طرف فکر می‌کنم همان‌طور که روزگاری که ما جوان‌تر بودیم و بزرگ‌ترها دستِ ما را گرفتند تا رشد کنیم؛ ما هم باید در حدِ توانمان این کار را برای جوانان امروز انجام دهیم. خود من هیچگاه لطف استاد فخرالدینی یا دوستانِ گروه دستان را فراموش نمی‌کنم که چگونه حمایتم کردند. به همین خاطر است که فکر می‌کنم باید این چرخه ادامه پیدا کند. کسی که به اصطلاح «بالا رفت»، باید به دیگران کمک کند نه اینکه از آنجا به دیگران نگاه کند.

شما همیشه توجه ویژه‌ای به ظرفیتِ بانوان موسیقیدان داشته‌اید که البته حضور خانم «حریر شریعت‌زاده» در این زمینه موثر است. 

ببینید من با سه آهنگساز خانم: فریبا هدایتی، سوسن اصلانی و نسیم شاملو- کار کرده‌ام. از نگاه من تفاوتی میانِ یک آهنگساز زن و مرد وجود ندارد و تفکراتی با این مضمون که زنان نمی‌توانند کارها را به خوبی مردان انجام دهند مورد قبول من نیست. من هم به کیفیت اثر توجه دارم تا اینکه جنسیتِ خالق آن چیست؟ بانوان ما در عرصه موسیقی نشان داده‌اند که توانمندی‌ها و ظرفیت‌های گسترده‌ای دارند و همکاری با بانوان هنرمند هم مانند آقایان هنرمند جالب و به یاد ماندنی است.