برایم خواننده ایرانی با خوانندگان بقیه دنیا فرق دارد

اورهان پاموک بی‌هیچ شک و شبهه‌ای جهانی‌ترین نویسنده ترک است. وارث به حق یاشار کمال؛ و البته یکی از بزرگترین رمان‌نویسان قرن حاضر که بیشتر به‌عنوان جوان‌ترین نویسنده‌ای که در بیست- سی‌سال اخیر نوبل ادبی گرفته است، شناخته می‌شود.

اورهان پاموک که این روزها به دعوت انتشارات ققنوس در ایران است؛ از معدود نویسندگان معاصر خارجی است که تقریبا تمام آثارش یا حداقل آثار مهمش به فارسی ترجمه شده است. او که کتاب‌هایش به ٦٣ زبان دنیا ترجمه شده؛ نخستین کتابش را به نام جودت بیگ و پسران در ٣٠سالگی نوشته؛ و پس از آن نیز با رمان‌های خانه ساکت، قلعه سفید، کتاب سیاه، چهره پنهان، زندگی نو، نام من سرخ، برف، استانبول: شهر و خاطره‌ها، موزه معصومیت، زنی با موهای قرمز، چیز غریبی در سرم و زنی با موهای قرمز تداومی حیرت‌انگیز در دنیای ادبیات داشته.

از اورهان پاموک غیر از رمان‌هایش آثاری چون رنگ‌های دیگر که منتخب نوشته‌ها و گفت‌وگوهای اوست و نیز چمدان پدرم که خاطرات او را شامل است؛ به بازار کتاب عرضه شده است. جایزه صلح کتابفروشان آلمان در ‌سال ۲۰۰۵، جایزه نوبل ادبیات در ‌سال ۲۰۰۶ و جایزه آیدین دوغان در‌ سال ۲۰۱۵ شماری از مهمترین جوایزی هستند که این نویسنده در سال‌های فعالیتش دریافت کرده است. آنچه در پی می‌آید، بخشی از یک گفت‌وگوی بلند است که در آن پاموک درباره ایران و ادبیاتش حرف می‌زند.

 می‌گویند؛ تقریبا هر نویسنده‌ای آثارش را برای قشر خاصی می‌نویسد. اگر این حرف را قبول داشته باشید، می‌توانید بگویید شما برای چه کسانی می‌نویسید؛ یا به عبارت بهتر چه کسانی رمان‌های شما را می‌خوانند؟

نه این‌گونه هم نیست که هر نویسنده‌ای خوانندگان مخصوص به خود را داشته باشد. حداقل آن‌که من این‌گونه فکر نمی‌کنم. من برای کسانی می‌نویسم که علاقه‌مند به خواندن رمان هستند؛ که البته این خود یک طیف خاصی می‌شود. مثلا این را می‌دانیم اکثر مردان بالاي ٣٥‌سال رمان نمي‌خوانند؛ یا به عبارت بهتر زنان و دانشجویان بیشتر رمان می‌خوانند؛ که خوانندگان رمان‌های من هم شامل این طیف می‌شوند.

می‌دانید که در ایران بین رمان‌خوان‌های ایرانی، یکی از محبوب‌ترین نویسنده‌های امروز هستید؟

این باعث خوشحالی من است. اصولا این‌که کتاب‌های نویسنده‌ای خوانده شود؛ حالا می‌خواهد هرجا باشد، خوشحال‌کننده است. برای من اما خواننده ایرانی یک فرق اساسی با بقیه خوانندگان دنیا دارد؛ شاید به این دلیل که خودم را به این خواننده‌ها نزدیک احساس می‌کنم. البته این خوشحالی نافی نارضایتی من از چاپ بدون اجازه آثارم نمی‌شود. این ناراحت‌کننده است که مسأله کپی‌رایت در بعضی جاها رعایت نمی‌شود.

در میان آثارتان به‌ نظر می‌رسد رمان «نام من سرخ» بیشترین نزدیکی را با فرهنگ و افکار ایرانی داشته باشد. شما خودتان هم این را قبول دارید؟

قطعا. با این‌که درباره رمان‌های دیگرم هم می‌توانم این نزدیکی را صادق بدانم؛ اما به ‌هرحال «نام من سرخ» از نظر ظاهری هم قرابت آشکاری با فرهنگ ایران دارد. حتی می‌توانم بهتان بگویم که خیلی‌ها این رمان را بیشتر از این‌که ترکی بدانند، ایرانی می‌دانند.

تحلیلی دارید که چرا این‌گونه شده؟

شاید به این دلیل که بخش‌های زیادی از «نام من سرخ» درباره هنر ایران است. هنر مینیاتور ایران. یک چیزی را باید بگویم که شاید، یعنی حتما نقش زیادی در این قرابت داشته. من وقتی داشتم رمان «نام من سرخ» را می‌نوشتم، همزمان شاهنامه را می‌خواندم. البته نه فقط شاهنامه؛ که در آن روزها کتاب‌های سنتی و کلاسیک توجهم را به خود جلب کرده بودند. اما شاهنامه؛ بیشتر داستان رستم و سهرابش برایم الهام‌بخش بود.

از چه جنبه‌ای؟

از این‌نظر که می‌تواند روشنگر وجهی مهم نه فقط فرهنگ ایران، بلکه فرهنگ و فلسفه شرق باشد. شما اگر با داستان ادیپ سوفوکل آشنا باشید، می‌بینید که از جنبه‌هایی شباهت‌هایی با شاهنامه دارد. در واقع این دو اثر دوروی یک سکه هستند. در داستان رستم و سهراب؛ رستم یا پدر ، پسرش را می‌کشد؛ در ادیپ اما اتفاق برعکس رخ داده و پسر، پدر را می‌کشد.

یعنی همان تفاوت پدرکشی و پسرکشی که راه به تفاوت فرهنگ غرب و شرق می‌برد...

دقیقا. اما متاسفانه این داستان‌ها دیگر خوانده نمی‌شوند. یک‌بار دیگر هم گفتم که در ترکیه امروز با این‌که تقریبا همه رستم را به‌عنوان شخصیتی اساطیری و قهرمانی بزرگ می‌شناسند؛ اما اتفاق ناراحت‌کننده این است که داستان رستم و سهراب را نخوانده‌اند و نمی‌دانند. اگر هم از داستان آگاهی داشته باشند، نه از خواندن شاهنامه که از تماشای فیلمش بوده.

پس می‌توان گفت که دلیل نزدیک‌شدن به چنین مایه‌هایی در آثار شما این بوده که آنها را به‌روز و با مقتضیات جوامع امروزی سازگار کنید؟

سال‌های‌سال به این فکر کردم که یک رمان در قیاس با داستان رستم و سهراب و ادیپ بنویسم. این دو از مهمترین آثار تاریخ هستند؛ هرکدام برای فرهنگی خاص. در حقیقت ادیپ در غرب همان اهمیتی را دارد که شاهنامه برای ما شرقی‌ها. با این‌که درست یا غلط پدرکشی ادیپ را با فردگرایی پیوند داده‌اند و پسرکشی رستم را با پدرسالاری و استبداد. شانس من در این بین جایی بود که در سرزمینی متولد شدم که مرز این دو است. ما در ترکیه در معرض هر دو فرهنگ شرق و غرب هستیم.

اتفاقی که در رمان «نام من سرخ» هم می‌بینیم. تقابل روش‌ها و سبک‌های نقاشی شرق و غرب؛ یا ایرانی و اروپایی...

برای همین هم هست که بارها گفته‌ام «نام من سرخ» را جز یک نویسنده ترک کس دیگری نمی‌توانست بنویسد؛ یا حداقل این‌که از این منظر نمی‌توانست بنویسد. اما من مال سرزمینی هستم که ایران در شرق آن است و اروپا در غرب.

این که می‌گویید در مرز شرق و غرب هستید؛ آیا باعث شده تعمدا به سوی چنین موضوعاتی بروید؟

 شاید بیشتر از این‌که من تعمدا یا آگاهانه چنین قصدی داشته باشم؛ این منتقدین بودند که مرا پل شرق و غرب خواندند. آن‌هم پس از این‌که غربی‌ها به اصطلاح کشفم کردند و ترجمه آثارم روندی سریع به خود گرفت. اما در کل قصد من آن نبود و در حقیقت درباره مردمی می‌نوشتم که می‌شناختم‌شان. فقط همین.

تاثیرپذیری یا علاقه‌تان به ادبیات ایران فقط به شاهنامه منحصر است؟

نه. در کل من ادبیات کلاسیک ایران را دوست دارم و حتی در برخی از کارهایم به آن هم پرداخته‌ام. می‌توانم بگویم که استفاده‌ام از ادبیات ایران منحصر به «نام من سرخ» نمی‌شود و مثلا در رمان کتاب سیاه هم تحت‌تأثیر منطق‌الطیر عطار بوده‌ام.

 شما را به‌عنوان نویسنده‌ای معترض می‌شناسند. آیا این باعث دشواری‌های خاصی برای‌تان شده؟ منظورم برخوردهایی ورای سانسور است.

اول این‌که بیشتر از این‌که کتاب‌های من در ترکیه دردسرساز باشند، این مصاحبه‌های من بوده که بحث‌ انگیز شده. اما در مورد سوال شما؛ اگر منظورتان از دشواری خاص، نگاه کلیشه‌ای به دردسرهای نویسنده بودند، مثلا در جوامعی چون شوروی زمان استالین باشد؛ نه؛ که مثلا جلوی نوشتن نویسنده را بگیرند و از این مسائل. در ترکیه اوضاع این‌گونه است که تا وقتی به دولت انتقاد نکنید؛ آزادید هرچه دوست دارید بنویسید.

رازهای اورهان پاموک نویسنده‌ای مثل داستایوفسکی

اصولا از نگاه عوام، نویسنده موجودی است غیر از مردم عادی. کسی که مدام در تفکر و کنکاش راجع‌به پدیده‌های هستی است و البته تمام وقت در حال نوشتن از دغدغه‌هایش؛ اما آیا واقعا این گونه است؟ نویسنده‌ها چگونه کار می‌کنند؟ چند ساعت در روز؟ چند روز در هفته؟ آیا کار دیگری هم دارند؟ منظورم شغل دیگری غیراز نوشتن است. آیا....

آنچه می‌خوانید گزیده‌ای است از گفت‌وگوهای متعددی که در آنها اورهان پاموک به‌عنوان یکی از بزرگترین نویسنده‌های این دور و زمان به این پرسش‌ها پاسخ داده است.

 شما به‌ عنوان یکی از معدود نویسندگانی که تنها شغل‌شان نوشتن است، آیا می‌دانید که نويسندگان بسياري در سراسر دنیا دوست دارند مثل شما حرفه‌شان نوشتن باشد؟

بله؛ درست است كه من مجبور به ترجمه، روزنامه‌نگاري يا كارهاي تبليغاتي نيستم، اما این به این معنا نیست که خودم از اين بابت زياد خوشحال هستم. نه؛ من با این‌که غالبا به‌عنوان يك نويسنده مرفه شناخته مي‌شوم، اما حتي اگر چنين اختيار و امكاناتي هم نداشتم به گمانم در هر شرايطي باز هم مي‌نوشتم.

 می‌توانید بگویید که چرا مي‌نويسيد؟

دلایل زیادی دارد. چون نياز به نوشتن دارم. چون از دست آدم‌ها عصباني‌ام. چون عاشق اين هستم كه تمام روز را در اتاقم بنشينم و مشغول نوشتن باشم. چون عاشق بوي كاغذ، خودكار و جوهر هستم. چون بيش از هر چيزي در دنيا به ادبيات و هنر داستان‌نويسي اعتقاد دارم. مي‌نويسم چون اين كار برايم يك عادت و لذت است و خیلی دلایل دیگر....

 زمان نوشتن یک برنامه از پیش تعیین‌شده دارید یا این‌که با کاراکترها جلو می‌روید؟

من در قیاس با دیگر رمان‌نویسان کمتر شهودی کار می‌کنم. درواقع نویسندگی برای من کوششی است؛ یعنی برنامه می‌ریزم و رمان می‌نویسم. شاید بهتر است بگویم من یک رمان‌نویس منظم هستم که طرح کل کتاب را قبل از شروع آن نوشته و سپس آن را می‌نویسم.

 یعنی تمام کتاب را با تمام جزییات؟

البته می‌دانم که امکان تصور تمام رمان قبل از نوشتن آن وجود ندارد و حافظه و تصور انسان محدودیت دارد. ممکن است مسائل زیادی در همان زمانی که نویسنده در حال نوشتن است، به ذهن او برسد؛ اما من برای این‌جور زمان‌ها و فصل‌ها هم طرح دارم و طرح کلی را می‌دانم و بنابراین شخصیت‌ها هرگز از کنترل من خارج نمی‌شوند و می‌توانم همه چیز را کنترل کنم.

 ریز برنامه‌ریزی‌تان برای رمان چه مواردی را شامل است؟

اول کلیت رمان را در این برنامه کلی می‌آورم و سپس سرفصل‌ها را؛ یعنی این‌که در هر فصل چه اتفاقی می‌افتد و بعضی از جزییات و بعضی از خطوط و بعضی چیزهای دیگر و یادداشت‌هایی هم در مورد مسائل تحقیقی. بله؛ اگر تحقیقات لازم باشد بعضی از آن تحقیقات را نیز انجام می‌دهم.

 در روز چقدر و چگونه کار می‌کنید؟

گفتم که یک نویسنده منظم هستم و معتقدم که رمان‌نویس باید منظم باشد. این را هم باید بگویم که من در عین این‌که به‌طور مرتب کار می‌کنم، اما احساس کار کردن نمی‌کنم؛ چون بیشتر اوقات حس می‌کنم که یک بچه در درون من است و من در حال بازی هستم. بنابراین زمانی که من می‌گویم زیاد کار می‌کنم، با نگاه و حس منفی آن را نمی‌گویم. درحقیقت با این نیت این نکته را می‌گویم که بر این مسأله پافشاری کنم که نوشتن را دوست دارم و زمانی که می‌نویسم از زندگی لذت بسیاری می‌برم.

 روز می‌نویسید یا شب؟

تا نزدیکی‌های چهل‌سالگی یعنی تا زمانی که دخترم متولد شد، تا ۴ نیمه شب می‌نوشتم و فردایش هم تا ظهر می‌خوابیدم، یک جورهایی مثل داستایوفسکی؛ اما از زمانی که دخترم ۵ سالش شد، چون باید او را صبح‌ها به مدرسه می‌بردم، برنامه‌ام را تغییر دادم. الان ساعت ۵ صبح بیدار می‌شوم و به مدت ٢ ساعت کار می‌کنم، بعد دخترم را به مدرسه می‌برم و خودم هم به محل کارم می‌روم که در آن‌جا هم می‌نویسم. من برای نوشتن دفتر کاری دارم که جدای از خانواده و شلوغی است و آن‌جا مرتب و به صورت منظم می‌نویسم؛ بی‌اینکه کسی یا چیزی مزاحمم شود.

 قهرمان زندگی شما چه در زمان حال و چه در کودکی و نوجوانی چه کسی بوده است؟

ببینید، من اعتقاد دارم که قهرمانی در دنیا وجود ندارد. من بسیار خوانده‌ام و انسانیت را می‌شناسم. لحظاتی است که اشتیاق، هوش و تلاش زیاد فردی را تحسین می‌کنم. اینها ویژگی‌هایی هستند که اگر در نویسنده‌ای باشد آن را تحسین می‌کنم و افراد زیادی هستندکه این ویژگی‌ها را دارند؛ اما این به این معنا نیست که آنان قهرمانان زندگی من هستند.

 خب، بگویید چه کسانی را تحسین می‌کردید و می‌کنید؟

نوام چامسکی را تحسین می‌کنم و وقتی جوان بودم ژان پل سارتر را تحسین می‌کردم. به ‌طور کلی می‌توانم بگویم که روشنفکرهای صریح و به عبارتی رک‌گو را تحسین می‌کنم؛ البته از طرف دیگر خطاها و غرور آنها را نیز می‌بینم و این‌که آنها همه انسان هستند، که می‌توانند اشتباه کنند.

امین فرج‌پور