درآمد:« به سکوت سرد زمان، به خزان زرد زمان، نه زمان را درد کسی، نه کسی را درد زمان، بهار مردمی ها طی شد، زمان مهربانی دِی شد، آه از این دم سردی ها خدایا»( جواد آذر)
بیان کردن و نگاشتن درباره محمدرضا شجریان چون توصیف خورشید کاری عبث و بیهوده است؛ او نه فقط خواننده و هنرمندی تمام عیار در آواز و موسیقی، خوشنویسی، مبتکر و مبدع ساز و در واقع مجموعه مراد در هنر است که پدیده ای آسمانی و موهبتی الهی برای فرهنگ کشور ایران و ایرانی به شمار می رود. شجریان همان نغمه ساز باغ بی برگی ماست؛ هم او که در این فضای فرهنگی، خود باغی آباد و پرثمر بوده و هماره منبع امید و جوشش برای اهل هنر!
سترگی و استواری او آنقدر است که در پرتو شعاع نورانی اش هر ذره ای نمایان می شود
گفت وگوی حاضر حاصل چندین نشست و جلسه دوستانه و صمیمی با استاد شجریان بین سال های ۹۳ تا ۹۴ است؛ در واقع آخرین ملاقات ما به چند روز پیش از سفر استاد به ایالات متحده آمریکا و انتشار خبر بیماری شان در نوروز ۹۵ باز می گردد... بعد از آن سفر، دیگر استاد در هیچ مصاحبه و گفت و شنیدی حضور پیدا نکرد و به عبارتی این گفت وگو آخرین مصاحبه استاد قبل از بیماری شان محسوب و به مناسبت هشتادمین سال زادروز
ایشان منتشر می شود.
مباحث مطرح شده در این مقال، گزیده ای از ساعت ها هم صحبتی با این استاد بی بدیل موسیقی و آواز ایران است... با آرزوی سلامتی و بهبودی برای این اسطوره تأثیرگذار تاریخ فرهنگ و هنر ملی ایران.
با توجه به اینکه خوشنویسی یکی از رشته های هنری است که شما تا مقطع بالایی آن را دنبال کردید و یکی از علاقه مندی های اصلی شما محسوب می شود ، می خواستم ببینم از نظر شما ارتباطی بین آواز و خوشنویسی وجود دارد؟
هر هنری برای خودش شرایط و راه و رسمی دارد. در خوش نویسی نستعلیق، در یک مصرع از شعر بیشتر از دو کشش نباید وجود داشته باشد، وگرنه کرسی خط به هم می ریزد و بدنما می شود. در آواز هم به همین شکل است. هنگام آواز اگر بخواهید معانی شعر و واژه های یک مصراع را بیان کنید بیشتر از دو کشش واقع نمی شود در غیر این صورت زیبا نخواهد شد. از این جهت این دو هنر به هم شباهت دارند. انعطاف ارائه نت ها در آواز، مانند همان دوایر خط نستعلیق است، مثل زیبایی« ی» که آن ظرایف در آواز هم هست. بنابراین می توان این دو هنر را به هم تشبیه کرد.
سبک و شیوه آواز شما نسبت به قدما – مثلا اگر اقبال آذر و طاهرزاده را در نظر بگیریم – اگر نگوییم تحول اما قطعا تغییراتی پیدا کرده است. برای وضوح بیشتر سؤال می خواهم مابازای آن را در خوشنویسی عرض کنم... مثلا اگر در عرصه خط اوج و قله آن را که میرعماد است در نظر بگیریم سبک ها و شیوه های جدیدی که در عین حال ریشه در خط قدما دارند پدید آمده است. مثل خط استاد امیرخانی نسبت به خط میر؛ آیا این تشبیه درست است؟
موافق نیستم چون موسیقی فراتر از هر هنر دیگری است. حال و هوا، زمان بندی و خیلی چیزهای خاص خودش را دارد که در خوشنویسی نیست.
منظور من تحولات این دو هنر است.
تحولاتش خیلی بیشتر از این حرف هاست. تحولات آوازی که من نسبت به قدما ارائه کردم خیلی تغییراتش بیشتر از خط آقای امیرخانی نسبت به میرعماد است.
مایلم بیشتر سلایق شما را در خط بدانم، شخصا چه نوع شیوه ای را می پسندید؟
خط استاد امیرخانی واقعا عالی است، خط استاد اخوین و دیگر استادان را هم می پسندم.
به کدام سبک علاقه مندید؟
سبک میرزا غلامرضا را خیلی دوست دارم و به نظرم خیلی قَدَر است.
اما من به عنوان کسی که سال ها خوشنویسی کرده ام به شباهت ها و ظرایف و دقایق خط با آواز دقت کرده ام و به همین سبب، با دیدن برخی خوشنویسی ها، آوازها یا صداهایی برایم تداعی می شود و بالعکس... لذا بشخصه آواز شما مرا به فضای خط استاد اخوین می برد!
آواز من به مراتب پیچیده تر از این حرف هاست.
مقصود من تشبیه به لحاظ برداشت احساسی بود. آن برش ها، وصل ها، دندانه ها، دوایر... خیلی ظریف و حساب شده است و بیان، لحن و متر آواز شما نیز چنین ویژگی هایی دارد و احساس مشابهی به مخاطب می دهد.
کاملا با خط آشنا هستم. ولی اگر بخواهیم مقایسه بکنیم موسیقی پیچیدگی های بسیار بیشتری دارد.
اما شما در جایی گفته بودید خوشنویسی بسیار سخت تر از آواز و موسیقی است. هنوز هم به این حرف اعتقاد دارید؟
بله، خوشنویسی از موسیقی سخت تر است، ولی سخت تر از آواز نیست. در آواز شما باید صدا را از درونتان بیرون بیاورید، این ساز[ صدا] را یک سازنده نساخته که خوش صدا باشد. از وجودتان باید صدا را بیرون بیاورید و شب و روز با صدا کارکردن حوصله بسیار زیادی می خواهد و از آدم خیلی انرژی می گیرد. خوشنویسی آن قدرها انرژی نمی گیرد. آواز بسیار سخت تر است، باید در کوه و موقع سربالایی بخوانید تا بتوانید از همه هوای ریه برای خواندن استفاده کنید. برای اینکه اگر در جایی دیدید موسیقی نیم دقیقه طول می کشد ، کم نیاورید.
خطاط هرگز این قدر زحمت نمی کشد، خطاطی به خصوص نستعلیق خیلی سخت است ولی مانند آواز زحمت ندارد. در آواز وقتی اوج بخوانید روی تمام سلول های بدن فشار می آید انگار که بدن می خواهد منفجر شود.
در زمینه نوازندگی می دانید که نسل جدید از نظر تکنیکی نسبت به قبل خیلی پیشرفته تر و تواناتر شده است و در مقایسه با نسل پیشین برتری نسبی دارد اما چرا این ویژگی در زمینه آواز مشهود نیست؛ دلیل این مسئله از نظر شما چیست؟
چون کار آواز به این راحتی نیست... مسئله اش، خلاقیت و آهنگ سازی در لحظه است که هرکسی آن را ندارد. اکثرا ردیف را یاد می گیرند و دقیق مثل معلمشان می خوانند ولی وقتی خودشان می خواهند آواز بخوانند نمی توانند، چون آن خلاقیت را ندارند. سال ها زمان می خواهد که یک خواننده بتواند با شعر خوب برخورد کند و آن را خوب بشناسد، شعر خوب انتخاب کند، ملودی ها و تحریر ها را هنگام خواندن مناسب انتخاب کند. اینها همه از نکات مهم است.
این ضعف در کجاست؟ در آموزش است؟
ضعف، هم در آموزش است و هم در خودشان. من دوره ای به عنوان دوره عالی برای گروهی از خوانندگان گذاشتم؛ آنها الان خودشان خیلی راحت می توانند برای دو، سه سال، برنامه آواز طراحی کنند و بخوانند. گروه دیگری نزدیک به ۷۵ نفر متشکل از خانم ها و آقایان دارم، می خواهم در آنجا کالبدشکافی و طراحی آواز را به آنها درس دهم. تا این دوره را نگذرانند نمی توانند از خودشان آواز بخوانند. باید با این کلیدی که دارم درِ خلاقیت آنها را بگشایم.
باید به آنها یاد بدهم که به چه شکل می توانند جمله بندی کنند. اساس آواز را به آنها بگویم و تا بعد آن چیزهایی که در یاد دارند به دردشان بخورد. آن وقت است که هر چیزی را که شنیده اند، می توانند بسازند در صورتی که با الگویی که شنیدند فرق داشته باشد.
کالبدشکافی آواز در هیچ جای دنیا سابقه ندارد، چون هیچ جا- مگر در کشور جمهوری آذربایجان و اطراف ما- مانند ما آوازی ندارند که خلاق باشد و در لحظه خلق شود. تاکنون چنین کلاسی به عنوان دوره عالی آواز یا کالبدشکافی آواز وجود نداشته است.
ادامه این کلاس ها چه زمانی خواهد بود؟
سفری که پیش رو دارم وقتی تمام شود باید این کلاس ها را تشکیل دهم. ۲۰ تا ۳۰ جلسه طول می کشد تا این مباحث را کار کنیم. بعد دیگر خودشان باید تولیدکننده باشند. آن هم کار هرکسی نیست و زمینه خلاقیت و تیزهوشی می خواهد و باید آهنگ سازی بکنند.
خواننده آواز باید کار نوازنده، خواننده و آهنگ ساز را هم زمان انجام دهد. باید بتواند به تنهایی یک ساعت روی صحنه برود و آوازش را طوری بخواند که کسی متوجه نشود ساز همراه او نیست. بچه های ما هنوز متأسفانه به آن مرحله نرسیده اند؛ نه اینکه استعداد نداشته باشند، شاید نخواسته اند و پشتکار نداشتند. زندگی من کار روی آهنگ سازی و شعر است، تنها ردیف را روایت نکردم.
شما تصمیم ندارید ردیف آواز موسیقی ایران را ضبط کنید؟
خیر، تصمیم ندارم.
چرا ضرورتی در این زمینه نمی بینید؟
اگر ردیف را ضبط کنم، موسیقی را کوچک کرده ام. بعد بر سر آن دعوا می شود که فلانی یک چیز دیگری گفته است. این ردیفی که می بینیم نمونه های خوبی است که ملودی های معاصر موسیقی ما است و هزاران نمونه از آن را می توان ساخت. موسیقی ما دریای بیکرانی است که می توان در آن چیزهای تازه ای آفرید. من هرچه آواز خواندم، نوع جمله بندی ها و تحریرها و انتخاب شعرها خودش ردیف است. ردیف برای چیست؟ برای این است که درست آواز بخوانند و دستگاه ها را دقیق بشناسند و فرودوفرازها را یاد بگیرند. هرکدام از آواز های من برای کسانی که می خواهند ردیف را دنبال کنند ، درس است.
عده ای اعتقاد دارند در سال های اخیر سبک های آوازی و همچنین رنگ صداها کم شده و اکثرا شبیه به یکدیگر می خوانند؛ به عبارتی غیر از شما الگویی برای آواز ندارند؛ شما چه نظری دارید؟
این مسئله هم به کسانی که آموزش آواز می بینند، بستگی دارد. خواننده های خوبی که کار تکنیکی داشته باشند و همه هم آنها را بپسندند کم داشته ایم. یا اگر کسانی وجود داشتند، تدریسی نداشته و شاگرد تربیت نکرده اند. الان تصنیف خوان های خوبی در بین خواننده ها داریم اما به محض اینکه می خواهند آواز بخوانند، می بینیم چیزی در بساط ندارند. آنها باید دوره آواز را ببیند والا ما صداهای خوب و رنگ صداهای خوب کم نداریم. الان حدود ۱۰ نفر در تصنیف خوانی هستند که خوب هم می خوانند و فقط شاگرد من هم نبوده اند. اما اگر کسی بخواهد آواز بخواند، حسابش چیز دیگری است. درباره آواز و الگوی آن در زمان جدید کسی را نداریم ولی از قدیمی ها کسانی هستند.
نظرتان درباره تقلید گسترده ای که از صدای شما می کنند، چیست؟
یک بحث هنگام آموزش است که هنرجو را وادار می کنیم تقلید کند، مثلا اگر در نقاشی معلم یک دست می کشد و می گوید عین آن را باید بکشید، در اینجا نباید هنرجو پا بکشد! وقتی من به هنرجو درس می دهم، می گویم عین این را باید بتوانی بخوانی. اگر این قدر گیرایی نداشته باشد که تقلید کند، نمی تواند موفق باشد. خواننده باید خیلی سریع یاد بگیرد به همین دلیل من اول قوه دریافت و تقلید را بالا می برم که هنرجو بتواند با صدایش هر کاری که می خواهد انجام دهد. این را که گفتم مرحله اولیه است. در مرحله بعد، باید سبک دیگران و شیوه های مختلف را کار کند. خودم هم از همین راه رفتم و همه شیوه ها را کار کردم. تمام آوازهای بعضی ها را و چند آواز بعضی دیگر را کار کردم و شیوه شان را شناختم از مجموع اینها در من یک« شجریان» درست شد. اینها هم باید همین کار را بکنند و در حیطه یک خواننده گیر نیفتند. فکر نکنند اگر با شجریان کار کردند، نباید نزد کس دیگری کار کنند، این اشتباه است. باید سبک های دیگران را با دقت گوش کنند و فرابگیرند، همین طور ساز گوش کنند تا جمله بندی یاد بگیرند، شعر بخوانند و... یعنی باید زندگی کنند و با آواز معاشقه کنند تا بعد از چند سال اتفاقی بیفتد. اگر فکر کنیم بعد از چهار، پنج سال یک دفعه نابغه ای در آواز پدید می آید، اصلا چنین چیزی درست نیست. می توانند صدای خوب با تحریر خوب داشته باشند اما فقط یک صدا دارند و طراحی آواز نمی توانند انجام دهند. الان صداهای بسیار خوبی هستند اما نمی توانند حتی طراحی ساده ای کنند. ما می خواهیم یک مجموعه دربیاوریم که همه چیز را کامل داشته باشد.
آیا کارگاه شما به دنبال همان مجموعه است؟
بله؛ وقتی اینها تمام شد ، هنرجو دوره های متعددی پیش رو دارد، باید جامعه شناسی بداند، با ادبیات آشنا باشد تا بیاموزد که شعر را در کجا بخواند و همین طور خیلی چیزهایی که خواننده آواز به آن نیاز دارد. خواننده تصنیف به اینها نیاز ندارد، فقط باید ریتم را بشناسد و تکنیکی داشته باشد و نیازی به معلومات آن چنانی نیست.
در مورد بحث کارگاه آوازی حضرت عالی نکته ای مورد سؤال است. امروزه بسیاری از افرادی که در کارگاه شما حاضر می شوند ، خود را« شاگرد استاد شجریان» می دانند؛ درحالی که مفهوم« شاگرد استادی» در هنر چیز دیگری است و کسی که سال های متمادی از محضر یک استاد بهره برده، می تواند خود را شاگرد بنامد. همین مسئله باعث می شود اگر این شاگردان کارگاه آواز کاری انجام می دهند ، این طور تصور شود که مورد تأیید شماست. لطفا نظر خودتان را در این مورد بفرمایید.
شاید این شاگرد حق دارد خودش را شاگرد من بداند! دروغ هم نگفته است. اما وقتی خودش را شاگرد من معرفی می کند ، باید از عهده اش هم بربیاید و نشان دهد که در آواز چه کار می کند. باید خودش را یک طوری توجیه کند و بگوید در ابتدا شاگرد من بوده. نه اینکه حرف های نادرستی بزند مثل اینکه استاد من را به عنوان بهترین شاگرد پذیرفته است. اگر قرار باشد از اسم من برای توجیه و مطرح کردن خودش سوء استفاده کند، خیلی زود از جامعه تودهنی می خورد.
آیا جامعه این تشخیص را خواهد داد؟
تشخیص جامعه در دراز مدت درست است؛ ولی بعضی از نزدیکان در کار خوانندگی گاهی اوقات حرف های عجیب و غریبی می زنند که آدم فکر می کند این افراد حسادت می کنند؛ ولی به هر حال در هر کلاسی مثلا در دانشگاه پزشکی هم که بروید، دانشجویان از سال دوم همدیگر را دکتر خطاب می کنند؛ در حالی که چند سال مانده تا دکتر شوند. در کلاس من هم این افراد زحمت کشیده اند و خودشان خوب می دانند که چقدر تغییر کرده اند. زمان زیادی را باید صرف کنند تا بخواهند روی پای خودشان بایستند و تولید کننده باشند. تا دوره عالی را تمام نکنند، نمی توانند تولید کننده باشند. فعلا باید همیشه چیزی را از بَرکنند و از این و آن سرهم کنند و بخوانند و این طور آواز خواندن نمی شود. این افراد در حال حاضر در این اندازه اند که با همه استعدادی که دارند، باز هم استعدادشان از من بیشتر نیست. من می دانم که یک جای کار می لنگد و هنوز نمی توانند روی پای خودشان باشند. وقتی سه، چهار کار بیرون بدهند، کفگیرشان ته دیگ می خورد و معلوم است کارشان تمام شده است.
پس باید دوره عالی را ببیند، تا من خلاقیت شان را به کار بیندازم و ده ها نکته در کار آواز را تعلیم دهم، تمرین شان دهم و وادارشان کنم که فکر کنند. بعد از چند سال می توانند بگویند خواننده ای هستند که تولید کننده هستند و ۱۰ جور برنامه می دهند که دوتای آن هم مثل یکدیگر نیست؛ اما الان هیچ کدام در جایگاهی نیستند که ادعا کنند که شاگرد شجریان هستند و به همین دلیل باید همه آنها را قبول کنند. دروغ هم نمی گویند، شاگرد شجریان هستند و چهار عکس هم در کنار من گرفته اند؛ ولی باید صبر کنند بعد از دوره عالی. همه اینها هم نمی توانند دوره عالی را ببینند.
در دوره عالی خلاقیت اینها را به کار می اندازم که تولید کننده باشند؛ یعنی طراحی و آهنگ سازی انجام دهند. یک خواننده آواز باید در این حد باشد. برخی از بچه های ما ادعا های خیلی بی ربطی می کنند که هنوز در آن جایگاه نیستند.
آینده آواز کمی مبهم به نظر می رسد؛ ولی شما قبلا گفته بودید جای نگرانی نیست.
جای نگرانی از این نظر نیست که نمونه خوب آواز در دستشان هست مگر اینکه جامعه آواز را نخواهد. مگر اینکه جامعه نخواهد با شعر حافظ، سعدی و مولانا ارتباط داشته باشد چون ما باید زبان همین شاعران را با آواز بیان کنیم. البته شعر نو هم آمده و آن جای خود.... با آن هم می شود کارهایی ارائه کرد. تکنولوژی و عوض شدن زندگی مردم، بسیار در موسیقی و نوع آهنگ ها تأثیر دارد. مثلا اگر بخواهیم در آمریکا آواز ایرانی بخوانیم نمی توان این کار را به کیفیت اینجا انجام داد. چون شرایط آنجا طوری است که به درد آواز ایرانی نمی خورد. باید در همین مملکت باشیم و کمبود ها و مشکلات را ببینیم تا آواز حس و حال مخصوص خود را داشته باشد. این آواز زاییده فرهنگ همین جغرافیاست. اگر فرهنگ جغرافیا عوض شود یقین بدانید که نوع آواز ها هم کم کم بدون اینکه متوجه شویم عوض می شود.
شما به اقتضای این اتفاقات در آن طرف مرزها هماهنگ می شوید؟
نه، من کار خودم را می کنم و پیام اینجا را به آن طرف می بریم.
واکنش آنها چیست؟
به هر حال تعداد کم است. به اندازه موسیقی پاپ نیست. البته من فرق دارم و سالن هایم پر می شود ولی خیلی ها این طور نیستند.
شما تا چه حد به شانس اعتقاد دارید؟ یعنی اگر خواننده ای بخواهد در آینده پا جای پای شما بگذارد، آیا باید شانس هم داشته باشد؟
خیر، با شانس که نمی شود. شانس تنها مربوط به بلیت بخت آزمایی است.
اینها که دوره عالی را می بینند هم نمی توانند به شما برسند. در این سال ها و چند دهه دیدیم که کسی به شما هم نزدیک نشده است.
باید بروند تلاش کنند و خودشان را برسانند. این شانس نیست. اگر به من نزدیک نشده اند برای این است که کار نکرده اند. آن طور که در حد دوره عالی باشد کار نکرده اند.
برای همایون، فرزندتان این مسئله فرق دارد. برخی این برداشت را دارند که شما آن چیزهایی که به همایون آموزش دادید به دیگران نگفته اید.
من وظیفه ندارم جواب گوی هر کسی باشم.
آیا همایون در حال حاضر از نظر آواز و طراحی آن به شما متکی است؟
همایون از روزی که خوانندگی را شروع کرد روی پای خودش بود. تمام کارهایش را خودش انجام می دهد و از من هیچ کمکی نمی گیرد. از روز اول هم من گفتم خودت کارت را بکن هر جا نیاز داشتی نظری می دهم اما در نهایت بگذار کار برود در جامعه و نقد شود.
اما به هرحال تعلیم که داده اید؟
بله؛ البته که تعلیم دیده و از ۱۰، ۱۲ سالگی تعلیم آواز همایون شروع شد و با او تکنیک آواز کار کردم. صدا سازی را با همایون تجربه کردم که خیلی هم جواب داد و الان مثل تکنیک من می خواند. خیلی از بچه های گروه من هم به همین تکنیک می خوانند.
شاگردی هم سطح همایون دارید؟
هیچ دو نفری را با هم مقایسه نمی کنم. البته تکنیک های خوبی در آنها هست اما خوانندگی، تیزهوشی و اعتماد به نفسی می خواهد که باید آن را داشته باشند تا بتوانند از چیزی که دارند استفاده درست کنند. من نمی خواهم به عنوان پدر از همایون تعریف کنم ولی الحق چون تیز هوش است می تواند خودش را به ویژه در صحنه خوب ارائه کند. هنوز این بچه ها نمی توانند در صحنه خوب کار کنند، هر وقت توانستند این کار را بکنند آن وقت می توان آنها را با همایون مقایسه کرد.
شما همایون را نقد هم می کنید؟
اگر لازم باشد گاهی اوقات نقدش می کنم. مثلا می گویم اگر خواسته باشد با یک فرد دائم کار کند خیلی یکنواخت می شود. گاهی صحبت هایی با هم داریم.
درباره آوازش چطور؟
درباره آواز باید بیشتر روی بداهه خوانی اش کار کنم. وقتی تصمیم بگیرد بخواند، کارش را می کند اما هرچه در کار هنر بیشتر کار کند، بیشتر به دردش می خورد. جا دارد همایون بیشتر کار کند.
آیا می توانیم بگوییم همایون ادامه طبیعی مسیر شماست؟
بگذاریم راه خودش را برود تا ببینیم تا کجا می رود.
خیلی ها دوست دارند بدانند شما ایشان را تأیید می کنید؟
فعلا همایون را گذاشته ام به عهده خودش تا تصمیم بگیرد. هیچ کاری به کارش ندارم. خودش تصمیم می گیرد.
ممکن است راهنمایی نیاز باشد؟
اگر بخواهد من راهنمایی می کنم، فعلا آزادش گذاشته ام تا خودش تصمیم بگیرد. به هر حال او خوانندگی را خوب بلد است، ولی اینکه آواز را چقدر دنبال کند، بستگی به علاقه اش به آواز دارد درحالی که شرایطش را دارد.
کسانی هستند که طبیعتا و به طور ذاتی و خدادادی صدای خوبی دارند، چقدر این مسئله دارای ارزش است؟
صدا یک وسیله فیزیکی اولیه است که در آواز باید وجود داشته باشد، ولی باید تربیت شود تا تربیت نشود راه به جایی نمی برد.
شما در مراسم بزرگداشت آقای خواجه امیری( ایرج) درباره ایشان صحبت کردید و نظری دادید.
درباره صدا و چهچهه ها نظر دادم. ببینید موارد مختلفی در کار خوانندگی وجود دارد.« هزار نکته در این کار و بار دلداریست» و من فقط دو نکته آن را گفتم، سعی هم کردم این دو نکته درست را بگویم.
این صدا و چهچهه اکتسابی است؟
هم ذاتی است و هم بخشی از آن تمرینی و به دست آوردنی است. باید تارهای صوتی مناسب هم داشت. اینکه چه چیزی ارائه می کند و دیدگاهش چیست، یک بحث دیگر است. من در آن مراسم در مورد دو اصل مهمی که وجود دارد و مشهود است صحبت کردم.
این دو نکته چقدر ارزشمند است؟
خیلی ارزش دارد و باعث می شود همه را به طرف خودش بکشد. اگر آن دو نکته[ صدا و چهچهه ها] وجود نداشته باشد، کسی دیگر به بقیه آواز گوش نمی کند. آن دو نکته باید باشد، بعد باید ببینیم با آن دو، چه چیزی می خواهیم بیان کنیم و این نکته ای دیگر است. اینکه چه چیزی ارائه می کنید، عطر صدا چگونه است، شخصیت چگونه است، مسائلی جدا از تکنیک تحریر و چهچهه است. من درباره دو بخشی صحبت کردم که همه به آن اذعان دارند.
اینکه شما را به کجا می برد؟
آن یک بحث دیگر است. اینکه بگوییم صدا و تکنیک در خدمت چه چیزی است، آن هدف چیز دیگر است. برخی این طور می گویند که وقتی آن صدای بسیار خوب و ارزنده در خدمت یک چیز درست و حسابی نیست، ارزش ندارد. شاید هم حرفشان درست باشد؛ این بحث از نظر فرهنگی است. به هر حال اگر هم این توانایی در کنار نکات دیگر باشد، تأثیر آواز خیلی زیاد می شود.
اگر این مسئله تشریح شود، خیلی ها جواب سؤالشان را می گیرند.
بله متوجه می شوند. وقتی درباره جنس صدا و تکنیک و چهچهه صحبت می کنم همه می دانند درست می گویم. برخی دوست ندارند و برخی هم دوست دارند که آن انتخاب جامعه و فرهنگ است که چه چیزی دوست داشته باشد. من در کار و زندگی ام سعی کردم که همه اینها در خدمت هدف خیلی بالا باشد و جامعیت را در نظر گرفتم و دنیای دیگری برای خودم داشتم و آن را دنبال کردم. ولی وقتی از من می خواهند درباره یک شخص صحبت کنم، به دنبال کاستی ها و عیب آدم ها نمی گردم. نکات خوب و مثبتش را در نظر می گیرم و آنها را بیان می کنم.
برای خیلی ها سنگین بود که فلانی چنین حرفی را زد اما این وظیفه من بود که این نکات مثبت را بگویم. منتهی این مردم باهوش هستند و می فهمند که ما تا کجایش گفته ایم. افکار بسته طور دیگری فکر می کنند. انسان باید فکرش را باز کند و همه جوانب را در نظر بگیرد و درباره هر چیزی سر جای خودش صحبت کند.
شما همیشه به آینده موسیقی خوش بین بودید.
نسبت به دیدگاه جامعه به موسیقی خوش بین هستم. الان دولت و حتی تکنولوژی مشکلاتی ایجاد کرده است. مثلا امروز mp3 همه آثار را به یغما می برد و هیچ چیز برای تهیه کننده ها و هنرمندان باقی نمی گذارد. این یک خطر است که هنر موسیقی را تهدید می کند، چون از نظر مالی تأمین نمی شود.
چه راهکاری وجود دارد؟
مردم باید این مسائل را مورد توجه قرار دهند. امروز بسیاری از شرکت های تولید کننده سی دی تعطیل شده اند. یک mp3 به بازار می آید و خیلی ها هم که از ضرر آن بی خبرند، خوشحال می شوند که ۲۰ ساعت از کارهای فلان هنرمند را با پنج هزار تومان خریده اند. این مسئله بزرگ ترین لطمه را به هنرمندان و تولید کنندگان می زند.
وقتی تولید کننده نتواند هزینه های خود را تأمین کند، به هنرمند نمی تواند دستمزد دهد، وقتی هم دستمزد هنرمند کفاف زندگی اش را ندهد، دیگر هنر را رها می کند. جامعه باید حواسش به این مسئله باشد. خودم هم دارم این مسائل را حس می کنم. من پنج سال است- از سال ۸۷ تا الان- یک ریال از بابت کنسرت و آلبوم در این مملکت درآمد نداشتم. حالا تا جایی می توانم خودم را اداره کنم، اما خطر این مسائل وجود دارد ، ولی یک جوان تازه کار نمی تواند خود را اداره کند.
شنیده ها حاکی از این است که پیشنهاد و توافق اولیه ای به وجود آمده تا برای صد نفر مجوز برداشته شود. قبلا این تعداد ۶۰ نفر بود ولی الان اسامی به صد نفر رسیده است.
امیدوارم این قدر متحول شده باشند. اگر به نظر من باشد باید به همه افراد مجوز داد. این جامعه است که سبک و سنگین می کند و حق انتخاب دارد. مگر این آقایان که در این مملکت مدیر شده اند، از سرزمین و سیاره دیگری آمده اند؟ اینها هم از همین جامعه بیرون آمده اند. چطور شد که اینها می فهمند ولی مردم نمی فهمند؟ چرا اینها خودشان را تافته جدا بافته و عاقل تر از مردم می دانند؟ این مردم هستند که باید تصمیم بگیرند فرهنگی را بپذیرند یا نه. خانواده ها خودشان بلدند چه کار کنند.
یک توجیه که در ممیزی وجود دارد این است که هر اثری منتشر می شود یک غذای روحی است و ممکن است این غذا مسموم باشد. پس باید جلوی ورود غذای مسموم به جامعه گرفته شود. نظر شما چیست؟
باید به آنها بگویم به شما ربطی ندارد که غذا مسموم باشد، شاید یک نفر بخواهد غذای مسموم بخورد و خودش را بکشد. اما همه که این کار را نمی کنند. حالا اینکه مگر توانسته اند جلوی غذای مسموم را بگیرند؟ موسیقی زیرزمینی از کجا درآمده؟ چون نگذاشتند مردم کارشان را بکنند و جلوگیری کردند موسیقی زیرزمینی بیرون آمده و جلویش را هم نمی توانند بگیرند. امروز دنیا دنیای دیگری است.
شما قائل به هنر سیاسی هستید؟
سیاست به تمام ارکان زندگی اجتماعی مردم ورود کرده است. در ایران همه چیز را سیاسی کرده اند. حتی اگر در دکان نانوایی به وضعیت آرد هم اعتراضی بشود می گویند کار سیاسی انجام شده است. حتی« ربنا» را یک دعای سیاسی کردند. این سیاست است که به حق و حقوق هنرمندان ورود کرده است وگرنه هنرمندان کاری به سیاست ندارند.
یعنی هنرمندان خودشان دوست ندارند وارد سیاست شوند؟
ابدا، سیاست است که به هنرمندان کار دارد و جلوی کارشان را می گیرد.
چه کار باید کرد؟
من دیگر درباره آن حرف نمی زنم. مردم باید در این باره تصمیم بگیرند چه کار می کنند. یا آن کسانی که حق ندارند در کار مردم دخالت کنند باید بفهمند که نباید سیاست را وارد همه ارکان زندگی مردم کنند. در آخر هم خودشان خسته می شوند و هم مردم را از کار و زندگی می اندازند. همه چیز سیاسی شده، موسیقی، ورزش، کتاب، فرهنگ و.... سیاست و دولت باید در خدمت اینها باشد.
ولی قبول دارید که برخی هنرمندان در خدمت سیاست هستند؟
خیلی. اینها آدم های بیچاره و بی مایه اند که به دنبال قدرت هستند.
پس می توان گفت که هنرمندان باید سیاست را بشناسند ولی سیاسی نباشند؟
مسئله این است که یک بار شما در مبارزه با سیاست هستید و همه چیز را به نفع خودتان و به نفع افکارتان دارید سیاسی می کنید. این کار خوبی نیست. بعد سیاست کاری می کند که مردم را به مقابله با خودش دعوت می کند. چرا باید سیاست طوری در زندگی مردم دخالت کند که مردم و هنرمند را به دعوا در مقابل خودش بطلبد.
این بینش بالای هنرمند است که موقعیت را بشناسد و بر اساس آن شعر و آهنگ را انتخاب کند و هم گام با مردم باشد.
یک وقت هست مردم زندگی عادی دارند و شما اگر بیایید حرف سیاسی بزنید می خندند. وقتی سیاست برای مردم باشد حرف دیگری است؛ یعنی همه کار برای زندگی دادن به مردم انجام می دهد. هنرمند هم چون جزئی از مردم است، از برنامه هایی که سیاست برای مردم و رفاه جامعه دارد بهره مند می شود.
یعنی آنجایی که هنرمند تشخیص می دهد کاری به نفع مردم است باید وارد شود؟
وظیفه دارد حرف مردم را در مقابل سیاست بزند. بعضی از هنرمند ها هم حاضر نیستند این کار را انجام دهند.
آیا این عیب هنرمند محسوب می شود؟
نه عیبش نیست؛ می گوید دلم نمی خواهد این کار را بکنم، دوست دارم زندگی خودم را داشته باشم. برخی دیگر هم نمی توانند تحمل کنند و می گویند ما می خواهیم حرف مردم را بزنیم.
چندسالی هست که با سازهای ابداعی خودتان کنسرت برگزار می کنید. لطفا یک ارزیابی از سازهای خودتان داشته باشید.
اگر همین ها را بتوانیم خوب معرفی بکنیم که هنرمندان از این سازها استفاده کنند و مردم بشنوند و خاطره ای برایشان ایجاد کند ، مفید خواهد بود چراکه سازها را تهیه می کنند و می نوازند و ارتباط برقرار می کنند. البته این زمان می خواهد. در این شش- هفت سالی که این سازها را ساختم، متأسفانه در ایران به دلیل اینکه ممنوع الکار بودم نتوانستم آنها را به صحنه ببرم. این سازها برای ایرانی ها در داخل ایران ساخته شده ولی هنوز شناخته نشده اند. هرچند با این ساز ها در خارج از کشور کنسرت دادم و سازها خیلی خوب روی صحنه خودشان را نشان دادند و هرکس شنیده بسیار لذت برده است. البته جلوه کردن ساز به توانایی نوازنده بستگی دارد، چون ساز را نوازنده معرفی می کند نه سازنده آن. من سال ها نیاز به این صدا ها را تجربه و حس کردم و بعد به سازسازی پرداختم که کاری بسیار وقت گیر و هزینه بر است و در کل کار سختی است. ساز وقتی از کارگاه بیرون می آید و می خواهیم به صدایش بیاوریم باید کلی وقت صرف کنیم تا به آن صدایی که می خواهیم برسیم. خوشبختانه این سازها تا اینجا خیلی خوب خودشان را نشان دادند. از این ۱۵- ۱۶ سازی که طراحی کردم و ساختم، بعضی هایش فقط یک نوع دارند و هنوز ادامه ندادم. بعضی هم هر کدام چهار، پنج نوع دارند که در ارکستر های مختلف استفاده می کنم. نوازندگان خارجی وقتی با این سازها برخورد می کنند و با آنها می نوازند خیلی از آنها خوششان می آید. نوازندگانی از آمریکا، کانادا، اروپا و روسیه در گروه ما بودند که خیلی این سازها را دوست داشتند و وقتی سازها را از آنها گرفتم، خیلی ناراحت بودند. زمان می خواهد که مردم ایران این سازها را در صحنه ببینند و با آنها آشنا شوند. نوازنده هم باید با این سازها ارتباط برقرار کند و هر سازی که به نوازنده می دهند ، باید شخصیت آن را درک کند و بداند چه نوع صدایی از آن در بیاورد و چه ملودی هایی با این ساز بهتر نواخته می شود.
برای مثال ، اگر یک قطعه برای نی نوشته شده باشد، وقتی برای سنتور نوشته می شود، تفاوت دارد. هنرمندانی هستند که سازهای دیگر می نوازند و سازهای من را هم می نوازند اما باید با این ساز چند سال زندگی کنند و با فضای آن آشنا شوند. بعد هم براثر زیاد نواختن و زیاد شنیدن ازسوی مردم خاطره ایجاد شود. سازهای من در ایران هنوز به جایی نرسیده اند که خاطره ایجاد کنند و من منتظرم این سازها روزی در صحنه باشند و مردم آنها را بشناسند.
آیا معتقدید سازهای شما نوازنده مخصوصی می خواهد؟
مثلا درباره ساز« ساغر» که نوازنده تار می تواند آن را بنوازد؛ نوازنده نباید فکر کند این تار است. بعد از چند وقت می بیند این ساز ملودی های خاص خودش را می خواهد. می توان ملودی های تار را هم با آن نواخت. پس این ساز وقتی لهجه خاصی دارد، باید ملودی های خاص خودش را پیدا کرد.
معتقدید از ابتدا این ساز را کسی فرا بگیرد؟
هم می تواند از ابتدا یاد بگیرد؛ هم اینکه کسی که مثلا سنتور می نوازند، می تواند تندر هم بنوازد ولی نباید فکر کند همان سنتور است، چون تکنیک و زمان بندی آن فرق دارد و فرم مضراب زدنش کاملا تفاوت دارد. ساز« دل و دل» را مثل ویلن می نوازند ولی ویلن نواز ایرانی خیلی بهتر با آن ارتباط برقرار می کرده و می گوید خیلی ایرانی است. وقتی یک چهارمضراب سه گاه یا ابوعطا می نوازند، خیلی آنها را راضی تر می کند تا وقتی با ویلن می نوازند. چون این ساز پوست دارد که شرقی تر است و احساس دیگری به نوازنده دست می دهد. تمام اینها در صورتی است که با ساز بنوازند تا با ساز آشنا و دوست شوند. با ساز باید معاشقه کرد تا بتوان صدای آن را خوب درآورد. پس نوازنده خیلی مهم است که ساز را چطور می نوازد و آن را معرفی می کند. هنوز به علت اینکه من شش سال است که در ایران کنسرت نداده ام، مردم ایران هنوز ساز من را درست در صحنه ندیده اند.
- 12
- 1
