به گزارش صبا،تعزیه از گونه ای از نمایش های ایرانی است که سال های زیادی است در مناسبت های خاص روی صحنه می رود.در ایام ماه محرم،تعزیه رونق بسیاری دارد و مردم عزادار به دیدن این گونه نمایش ها می نشینند تا با شرح سوزناک واقع عاشورا،با مصایب امام حسین(ع)،خاندان و یارانش آشنا شوند.هنوز در جای جای وطن تعزیه هایی با کیفیت برگزار می شود که مردم به شدت به آنها علاقه دارند و استقبال می کنند.به بهانه برگزاری سوگواره «رکعت به رکعت عاشقی» که با کارگردانی و طراحی سیاوش صهمورث اجرا می شود، با این هنرمند پیشکسوت گفت و گویی انجام داده ایم که می خوانید:
تعزیه در گذشته شاید تنها هنر نمایشی بوده است که در کشور اجرا می شده و مسلما با انبوهی از مخاطبان مواجه بوده است. آیا در زمان کنونی و با وجود گونه های مختلف نمایشی می توان تعزیه را هنری پرمخاطب دانست؟
تعزیه شکل های مختلفی در طول تاریخ پیدا کرده است. تعزیه بعد از دوره صفویه بود که تبدیل به یک موضوع مذهبی شد. پیش از این هم شاهنامه را به صورت پرده خوانی اجرا می کردند،اما آنچه که وجود دارد این است که ما تعزیه را نمی توانیم به هر نوع و فرمی که می خواهیم اجرا کنیم. انواع نمایش های ایرانی مانند خیمه شب بازی، تعزیه، پرده خوانی و ... را می توانیم اجرا کنیم ،اما باید توجه داشته باشیم که با گذشت زمان و نسل تازه ای که پدید آمده است؛ مانند تکنولوژی و انواع رسانه های تصویری پس ما باید شکل خاصی را پیدا کنیم که در زمان خاص مخاطب خودمان را داشته باشیم. اگر همین تعزیه و نمایش های ایرانی را به شکل زمان های دور اجرا کنیم چندان مخاطب امروز را جذب نخواهد کرد. ما برای اینکه بتوانیم نسل جوان را جذب کنیم باید با زمان پیش برویم و زمان را در آن دخالت دهیم.
تفاوت تعزیه هایی که امروز اجرا می شود با تعزیه های دوران پیشین در چیست؟
به تعزیه هایی که امروزه اجرا می شود دقت کنید، تنها تفاوتی که با تعزیه های ۱۰۰ سال پیش دارد تنها همین است که تعزیه خوانان میکروفن دست شان گرفته اند یا به جای چراغ زنبوری های دوره های پیشین پروژکتور نصب کرده اند. اینها اشکال ندارد، اما اگر ما آمدیم و در تعزیه به نوع نمایشی بودن آن بیشتر توجه کردیم و درآن زندگی بیشتری گذاشتیم آن وقت می توانیم از آن استفاده بیشتری بکنیم. مثلا در تعزیه تکیه دولت، تعزیه خوان می آمده و یک ربع تمام چهچه می زده است،ولی واقعیت این است که تماشاگر امروز دیگر این را نمی پذیرد. یک حرفی می خواهی بزنی، ولی رسم بر این است که آن را موزون بگویی. حال تدبیر این است که آن را بر زمان تطبیق دهی آن را کوتاه کنی.
چرا تعزیه خوانان درست مانند ۱۰۰ سال پیش می ایستند و بدون آنکاه کوچک ترین تکانی بخورند متن شان را می خوانند. بهتر آن است که تعزیه خوان در روی صحنه زندگی کند. آن شبیه خوان امام حسین، آن شبیه خوان یزید، آن شبیه خوان مسلم، آن شبیه خوان شمر، اینها هرکدام در زندگی شان حرکت نداشته اند. نشسته بودند و فقط حرف می زدند ما یک چیزی داشته ایم مانند اسب سواری که در آن دوران و در تعزیه خوانی مرسوم بوده است الان همان را هم در تعزیه خوانی امروز از دست داده ایم. فقط می ایستیم و حرف می زنیم. خوب به تنهایی حرف زدن چه فایده ای دارد. اگر زندگی در آن نباشد و یا حرکت در آن نباشد.
به نظر من نمایش ایرانی تعزیه است، اما به غلط بعضی ها می گویند تئاتر است،اما در واقع تعزیه نمایش است. یک نمایش ایرانی است. آنچه که ما بیشتر به آن توجه می کنیم قبل از نمایشی بودنش نوستالژی مذهبی بودن آن است،ولی ما بیاییم آن مسائل مذهبی تعزیه را نمایشی تر ادا بکنیم. تا بتوانیم تاثیر بیشتری بگذاریم. تا بتوانیم آن مخاطب جوان را هم بکشانیم و بنشانیم روی صندلی تا نمایش را ببیند. اگر غیر این باشد مخاطب دو سه نسل را هم از دست داده ایم. آن قدر در این رسانه های تصویری از این مسائل وجود دارد که نمی آیند و بنشینند که نمایش هایی به سبک و سیاق ۱۰۰ سال پیش را ببینند.
سوال اول من به شیوه اجرایی سوگواره « رکعت به رکعت عاشقی» بر می گردد، شما چه شیوه اجرایی برای این سوگواره در نظر گرفته اید؟
من آمده ام و به شخصه فکر کرده ام این تکنیک کاری که مربوط به گذشته است را حفظ کنم، چون کار درستی است. خیلی ها هم آمده اند و از این سبک اجرایی الهام گرفته اند و استفاده هم کرده اند. من آن دستاوردهای گذشته را حفظ کردم و سپس کار دیگری را در آن تلفیق کردم تا بتوانیم تماشاگر را از لحاظ ذهنی آماده کنیم که وارد تعزیه شود. حالا این فرمی که من در نظر گرفتم. این فرم تعریف کردنی در آن است که باعث می شود دست شما در آن باز باشد. می توانیم حرکت را در آن منطقی کنیم و آن پرده خوانی است. تعریف از پرده وسیع است که ذهن پرده خوان آن را در خودش دارد و آن را به شما القا می کند، واقعه را تعریف می کند و آن را طوری انجام می دهد که شما آن را مجسم کنید. آن تجسم شما را من آمده ام و تبدیل به تعزیه کرده ام که در تعزیه حالا تجسم خودتان را می بینید. اینجا یک تنوعی ایجاد می شود. یک بده بستانی بین پرده خوان و تماشاگر ایجاد می شود که تماشاگر قبول می کند بیاید و بنشیند و تماشا کند. آن تماشاگری هم که به دنبال مسائل مذهبی است که در واقع همه ما دنبال آن هستیم، آن تماشاگر گرفتاری بیشتری پیدا می کند. به دلیل اینکه هم مسائل مذهبی را دنبال خود می کشاند، هم مسئله تکنیکی که خسته اش نمی کند.
من طرح های دیگری دارم که این مسائل نمایشی که ما به ارث برده ایم و در حال نابودی هستند همه اینها را دورهم جمع کنیم و یک تلفیقی در آن ایجاد کنیم که هر کدام معنی خاص اش را پیدا کند. در عین حال ما اینها را به عنوان نمایش ایرانی از دست ندهیم. در زندگی نمایش نمی توانیم هیچ نمایشی را بگوییم که مختص ما باشد یا اینکه نمایشی که مختص فرانسوی ها باشد،نمایش، نمایش است. نمایش باید تاثیرگذار باشد. نمایش باید آن قدر تاثیرگذار باشد که حتی تعزیه را که ما می بریم در کشورهای خارجی اجرا می کنیم،حتی اگر مسائل مذهبی آن را نمی فهمند ، تکنیک اجرایی ایرانی آن را بفهمند. یعنی آن چیزی که برشت به عنوان فاصله گذاری مطرح می کند ما پیش از او آن را در تعزیه داشته ایم. یعنی تعزیه عملا دارد به شما می گوید این شخصی که شما دارید می بینید این شخص را من اصلا نمی توانم او باشم؛ ببینید من دارم آن را برای شما شبیه سازی می کنم؛ دارم برای شما زندگی می کنم. یعنی این مدام دارد به شما تلقین می کند، دارد با آگاهی به شما می گوید که من دارم برای تو بازی می کنم،اما آنچنان مسائل نوستالژیک مذهبی پشتش قوی هست که حتی علی رغم اینکه تماشاگر می داند که بازیگر فقط آن مسائل را برای او به نمایش گذاشته است، اما اشکش را در می آورد و شروع به گریه کردن می کند.
درباره درک تماشاگر از تعزیه من در جایی خوانده ام که پیتر بروک خاطره ای را تعریف می کند مربوط به سفرش به یکی از روستاهای ایران که در آن تعزیه ای در حال اجرا بوده است. بروک تعریف می کند حس و حال آن تعزیه چنان گیرا بوده که تمام افراد حاضر در آن حلقه اطراف تعزیه خوانان را متاثر می کند و آنان را به گریه کردن وا می دارد ،اما او به حضور مجدد یک گروه تعزیه در جشن هنرشیراز در سال ۱۳۵۱ اشاره می کند و می گوید در آن جشن برای معرفی تعزیه به عنوان یک هنر ایرانی به مهمانان خارجی، گروهی از بهترین تعزیه خوانان ایران را از روستاهای دورافتاده کشور دورهم جمع کرده بودند. کسی را به عنوان کارگردان بالای سر اینها قرار داده بودند که با این گروه تمرین بیان و حرکت را انجام دهد. گروه طراحی لباس برای آنها لباس های آنچنانی دوخته بود و تعزیه خوان ها به جای پوشیدن چکمه های لاستیکی که پیش از این از آن استفاده می کردند، چکمه های چرمی به پا کرده بودند. زمان اجرا فرا می رسد، اما آن حس واقعی که در تعزیه آن روستا برای بروک به وجود آمده بود در او مجدد ایجاد نشده و حتی تماشاگران نیز آنچنان نتوانسته بودند آن حس و حال واقعی را که از تعزیه انتظار می رفت را درک کنند. با این مقدمه می خواستم به این بپردازم که مکان چه تاثیری بر تعزیه می تواند داشته باشد؟
اینکه شما می گویید که چه تاثیری تعزیه بر آقای پیتر بروک گذاشته است ،علی رغم اینکه زبان نمی دانسته است؛ مسلما تاثیر محیطی داشته است. محیطی نه به معنای ساختمان یا بافتی که تعزیه در آن اجرا می شده است؛ بلکه تاثیر به معنای حس و حالی که تعزیه بر آدم ایجاد می کرده و انرژی که از آدم ها ساطع می شده است و تحت تاثیر قرار می گرفتند. احساساتی از تماشاگران بروز پیدا می کرده که بر اینها تاثیر می گذاشته است.
اتفاقا ما هم دنبال همان احساس هستیم. اگر من می گویم که بیایید یک مقدار فضا را به روزتر بکنیم منظورم این نیست که بیاییم و ویترین اش کنیم؛ متاسفانه می آیند و این کارهای سنتی و ملی مان را ویترین می کنند. درست مانند فیلمسازان ما هستند که برای جشنواره کار می کنند. پس مردم چه می شوند؟
اشکال کار ما همین است، نباید آن را ویترینی کنیم. ما باید همان احساسی که تماشاگر شهرستانی و روستایی به آن دست پیدا می کند، همان حس را در تماشاگر تهرانی هم ایجاد کنیم. آن هم جز صداقتی که می تواند پشت کارت باشد نمی تواند اتفاق بیفتد. صحبت من این است که بیاییم از آن خودنمایی های تعزیه کم کنیم. بیاییم ملموس ترش کنیم و زندگی بیشتری در آن بگذاریم ،وگرنه همین حالا هم می توان برای اجرا هم از پروژکتور استفاده کرد و هم از چراغ زنبوری، می توان از میکروفن هم استفاده نکرد. در واقع اینها وسیله است و چندان مهم نیست، مهم آن رفتار انسانی و باور است که می تواند تاثیر بگذارد. اگرآن باور را تعزیه خوان داشته باشد فی الواقع آنجایی که ایستاده شبیه خوانی می کند بر هر شهروندی چه تهرانی، اصفهانی، یزدی و ... تاثیر می گذارد. پیتر بروک درست می گوید آن تاثیری که تعزیه دوم در او نداشته به خاطر این بوده که تعزیه تبدیل به ویترین شده است. تبدیل به نمایش شده ،نه نمایش به معنای نمایش صحنه ای ،بلکه نمایش برای نمایش دادن شدن. تبدیل به شو شده است و این تاثیرش را از دست می دهد. دو مسئله در تعزیه داریم. یکی مسائل مذهبی مان است و یکی مسئله تکنیک کاری مان است این دو با یکدیگر اگر درست چفت نشوند تاثیرگذار نیستند.
امروزه تعزیه محدود به زمان خاصی شده است. محدود به ایام محرم ،به خصوص ۱۰ روز اول محرم، شما چه راهکاری برای ترویج تعزیه در طول ایام سال پیشنهاد می دهید؟
بینید من دو طرح مطرح کردم برای رواج دادن تعزیه و نمایش های ایرانی، یکی از این طرح ها مربوط به بوستان ولایت بود. طرح من این بود که در این بوستان ۴ گوشه اش را ۴ سوله خیلی بزرگ بزنیم و هر سوله را مختص یکی از نمایش های ایرانی قرار دهیم و این نمایش های ایرانی در طول سال اجرا داشته باشند. اگر می خواهیم نمایش را نگه داریم ،حتی در وسعت کوچک ،حتی در وسعت یک سالن بلک باکس نگه داریم ،باید یک سالن به این کار اختصاص دهیم که همواره فعال باشد ،حتی با کمترین میزان تماشاگر که هر وقت کسی خواست تعزیه ببیند برود و در آنجا تعزیه ببیند. اجازه بدهید ما این ۱۰ شب اجرای مان را برویم بعد از آن من طرح های بسیاری درباره نمایش های آیینی سنتی دارم که آنها را با مسوولان بررسی خواهم کرد.
شاید می بایست به خاطر تاثیرگذاری تعزیه توجه بیشتری به آن شود و محدود به ایام خاصی نشود؟
نمایش به تنهایی ارزش خاصی ندارد بعد یکی دو هفته فراموش می شود،آنچه نمایشی را ارزشمند می کند تاثیرگذاری آن است. بعضی مواقع شما تاریخی را در ذهن مخاطب زنده می کنید. درست مانند ابنیه و آثار تاریخی است، آن کوزه شکسته ای که از زیر خاک بیرون آورده می شود؛ آن کوزه به تنهایی چیزی نیست، بلکه نشان دهنده علمی است که در آن دوره وجود داشته است. فرهنگی است که در آن دوره وجود داشته است. دیدگاهی است که در آن دوره وجود داشته است. همه اینها تاریخ را به شما می دهد. تعزیه هم همین است. خودش به تنهایی بعد از چند روز فراموش می شود ،ولی آن تاثیرگذاری تعزیه است که باقی می ماند. ما باید به دنبال نشان دادن تاریخ گذشته تعزیه برویم. باید ببینیم چه اتفاقی افتاده و چه چیزی شکل گرفته که امروزه به شکل تعزیه نمایش داده می شود. بله من موافقم که تعزیه بیشتر از ۱۰ شب و یک ماه اجرا شود.
شما به نمایش های آیینی سنتی اشاره کردید. آیا جشنواره آیینی سنتی که همین یک هفته پیش برگزار شد می تواند تاثیر مثبتی در زنده نگه داشتن چراغ تعزیه و نمایش های ایرانی داشته باشد؟
نمایش های آیینی با نمایش سنتی یک مقداری با هم فرق دارند. به دلیل اینکه آیینی مسائل مذهبی را هم در خود دارد. آن نوستالژی مذهبی هستش که به آن قدرت دیگری می دهد،اما در نمایش های سنتی برمی گردیم به مسائل روز اجتماعی، حتی در سیاه بازی و تخت حوضی ما سیاه بازی را داریم که می آید و چیزهایی را می گوید و می رود. در حالی که این طور نیست؛ آن سیاهی که ما می بینیم منتقد اجتماعی آن زمان بوده است. یعنی تمام حرف هایی که آن سیاه می زند در واقع دارد نقد می کند با طنز و لودگی و مسخره کردن. شما اینها را دیده اید و هنوز هم در فرهنگ مان آن را داریم. هر حرفی را که می خواهیم به دیگری بزنیم به شوخی می زنیم که اگر طرف خیلی بهش برخورد، بگوییم شوخی کردم. این ریشه دارد در فرهنگ ما، آن سیاهباز می آید به شوخی و طنز حرفش را می زند به خاطر اینکه تلخ نباشد و بتواند به شما بخوراند،اما الان که دیگر این اتفاق نمی افتد. ما الان چند حرکت از سیاه یاد گرفتیم گردن و شانه و پا و بعضی مواقع صدای مان را نیز عوض می کنیم. یعنی چی؟ این که سیاه نشد. مثلا خیمه شب بازی که هنوز دارد همان مسائل گذشته را مطرح می کند. یک عروسکی که عاشق دختری می شود او هم عاشق پسر می شود، تمام شد. همیشه همین بوده و همین اجرا شده است. در حالی که این همه مسائل اجتماعی هست نمی توانی توی نمایش خیمه شب بازی ات بگذاری که به روز باشی.
درباره تعزیه به عنوان یک نمایش ایرانی که نشان دهنده هویت ایرانی است و معمولا وقتی می خواهند در نمایشگاه ها یا سفرهای خارجی هنر ایرانی را معرفی کنند تعزیه را در اولویت قرار می دهند آیا به نظر شما در این سفرهای خارجی به درستی تعزیه به خارجی ها معرفی شده است؟
نه، به دلیل اینکه ویترینش کرده اند. مجبورم مثال بزنم ما همه کار انجام می دهیم،نه به دلیل آن کار و موقعیتف به خاطر چیزهای دیگر، مثلا ما جشنواره برگزار می کنیم فقط به خاطر اینکه جشنواره برگزار کنیم؛ غلط است. جشنواره به خاطر این است که ما بیاییم و یک مقدار از داشته های مان را برایش ارزش قائل بشویم و جشن برایش بگیریم. کدام داشته های مان را برایش جشن می گیریم؟ بعد هم اگر قرار باشد که ما این همه داشتنی داشته باشیم ۱۵ تا ۲۰ تا جشنواره داریم که دیگر بی نظیر می شویم. در حالی که ما کارمان لنگ است. یک جشنواره یا دو جشنواره برای این مملکت کفایت می کند ،ولی اساسی برگزار شود. این از جشنواره فیلم مان، این هم از جشنواره تئاترمان که چیزی نمی توانم درباره اش بگوییم. ما اگر تعزیه را به خارج از کشور می بریم. تعزیه را به خاطر اینکه برویم و خودمان را نمایش بدهیم به درد نمی خورد. تعزیه را باید ببریم و به عنوان یک کار ایرانی که هم تکنیک اجرایی دارد و هم اعتقاد پشتوانه آن است، آن وقت تاثیرگذار خواهد بود.
در برخی نمایش های ایرانی و کلاسیک که اجرا می شود از تکنیک ها و الگوهای تعزیه بهره می برند آیا شما این نوع برداشت و استفاده از تکنیک های تعزیه را در نمایش های کلاسیک درست می دانید؟
-ما از تکنیک تعزیه می توانیم استفاده کنیم، چرا نه؟ می شود استفاده کرد، اما در مفاهیم خودش. ما نمی توانیم یک نمایش دیگر را به خاطر اینکه بگوییم داریم کار آیینی سنتی می کنیم بیاییم تعزیه را در آن وارد کنیم. یا تکنیک تعزیه را در آن به کار ببریم. می توانیم با تکنیک تعزیه کار کرد، آن وقت شما باید نمایش را به معنای درستش بشناسید، هم تعزیه و تکنیک آن را به درستی بشناسید و بتوانید آن را با هم تلفیق کنید. اگر کسی بیاید و این کار را بکند، به نظر من خیلی خوب است، ولی به شرط اینکه آگاهانه و درست این کار را انجام دهد.
تعزیه خوانان ما حرفه ای نمایش نیستند، یعنی آنان علی رغم تجربه و تبحری که در اجرای تعزیه دارند، اما تعزیه خوانی شغل و پیشه آنها نیست. آیا شما قائل به تعزیه خوانان حرفه ای که پیشه شان تعزیه خوانی باشد هستید یا اینکه تعزیه خوانی که در یک برهه خاص از زمان به این کار روی می آورد را ترجیح می دهید؟
امرار معاش از طریق تعزیه خوانی یک چیز جداگانه ای است و تعزیه خوانی حرفه ای، یک مسئله دیگری. به طور حتم ۹۹ درصد تعزیه خوانان سنتی و تجربی هستند. آمده اند و با عشق و علاقه کار کرده اند و گرفتار این نوع از نمایش شده اند،اما آنها با زمان پیش نمی روند. آنها خودشان را تکرار می کنند. ما اگر جمع شویم و کاری بکنیم که تعزیه خوان، به معنای تعزیه خوان حرفه ای در تمام عرصه های تعزیه خوانی جولان بدهد خیلی بهتر است. به شرط اینکه آن را مضمحل نکنیم. همان طور که سیاه بازی و تخته حوضی را مضمحل کردیم، به شرط اینکه به آن سمت کشیده نشود. شما فکر می کنید سیاه بازهای قدیم به آن صورت کارگردان داشته اند، البته ما در تعزیه معین البکاء داریم که حکم همان کارگردان را دارد، اما نه به معنای کارگردانی که امروزه ما می شناسیم. او به معنای آدمی است که تجربیات بیشتری دارد ،نگاه بهتری داشته و راهنمایی می کرده است. اگر بیاییم و تعزیه را به آن ساختاری بدهیم و طراحی حرکت در آن داشته باشیم و بیان و دیالوگ ها را نظم و ساختار بهتری به آن ببخشیم و ... مسلما این کار بهتری است. اینکه ما بخواهیم خودمان را تکرار کنیم ،این تکرار باعث می شود یواش یواش از بین برویم.
اگر همین تعزیه و نمایش های ایرانی را به شکل زمان های دور اجرا کنیم چندان مخاطب امروز را جذب نخواهد کرد.تعزیه از گونه ای از نمایش های ایرانی است که سال های زیادی است در مناسبت های خاص روی صحنه می رود.در ایام ماه محرم،تعزیه رونق بسیاری دارد و مردم عزادار به دیدن این گونه نمایش ها می نشینند تا با شرح سوزناک واقع عاشورا،با مصایب امام حسین(ع)،خاندان و یارانش آشنا شوند.هنوز در جای جای وطن تعزیه هایی با کیفیت برگزار می شود که مردم به شدت به آنها علاقه دارند و استقبال می کنند.به بهانه برگزاری سوگواره «رکعت به رکعت عاشقی» که با کارگردانی و طراحی سیاوش صهمورث اجرا می شود، با این هنرمند پیشکسوت گفت و گویی انجام داده ایم که می خوانید:
تعزیه در گذشته شاید تنها هنر نمایشی بوده است که در کشور اجرا می شده و مسلما با انبوهی از مخاطبان مواجه بوده است. آیا در زمان کنونی و با وجود گونه های مختلف نمایشی می توان تعزیه را هنری پرمخاطب دانست؟
تعزیه شکل های مختلفی در طول تاریخ پیدا کرده است. تعزیه بعد از دوره صفویه بود که تبدیل به یک موضوع مذهبی شد. پیش از این هم شاهنامه را به صورت پرده خوانی اجرا می کردند،اما آنچه که وجود دارد این است که ما تعزیه را نمی توانیم به هر نوع و فرمی که می خواهیم اجرا کنیم. انواع نمایش های ایرانی مانند خیمه شب بازی، تعزیه، پرده خوانی و ... را می توانیم اجرا کنیم ،اما باید توجه داشته باشیم که با گذشت زمان و نسل تازه ای که پدید آمده است؛ مانند تکنولوژی و انواع رسانه های تصویری پس ما باید شکل خاصی را پیدا کنیم که در زمان خاص مخاطب خودمان را داشته باشیم. اگر همین تعزیه و نمایش های ایرانی را به شکل زمان های دور اجرا کنیم چندان مخاطب امروز را جذب نخواهد کرد. ما برای اینکه بتوانیم نسل جوان را جذب کنیم باید با زمان پیش برویم و زمان را در آن دخالت دهیم.
تفاوت تعزیه هایی که امروز اجرا می شود با تعزیه های دوران پیشین در چیست؟
به تعزیه هایی که امروزه اجرا می شود دقت کنید، تنها تفاوتی که با تعزیه های ۱۰۰ سال پیش دارد تنها همین است که تعزیه خوانان میکروفن دست شان گرفته اند یا به جای چراغ زنبوری های دوره های پیشین پروژکتور نصب کرده اند. اینها اشکال ندارد، اما اگر ما آمدیم و در تعزیه به نوع نمایشی بودن آن بیشتر توجه کردیم و درآن زندگی بیشتری گذاشتیم آن وقت می توانیم از آن استفاده بیشتری بکنیم. مثلا در تعزیه تکیه دولت، تعزیه خوان می آمده و یک ربع تمام چهچه می زده است،ولی واقعیت این است که تماشاگر امروز دیگر این را نمی پذیرد. یک حرفی می خواهی بزنی، ولی رسم بر این است که آن را موزون بگویی. حال تدبیر این است که آن را بر زمان تطبیق دهی آن را کوتاه کنی.
چرا تعزیه خوانان درست مانند ۱۰۰ سال پیش می ایستند و بدون آنکاه کوچک ترین تکانی بخورند متن شان را می خوانند. بهتر آن است که تعزیه خوان در روی صحنه زندگی کند. آن شبیه خوان امام حسین، آن شبیه خوان یزید، آن شبیه خوان مسلم، آن شبیه خوان شمر، اینها هرکدام در زندگی شان حرکت نداشته اند. نشسته بودند و فقط حرف می زدند ما یک چیزی داشته ایم مانند اسب سواری که در آن دوران و در تعزیه خوانی مرسوم بوده است الان همان را هم در تعزیه خوانی امروز از دست داده ایم. فقط می ایستیم و حرف می زنیم. خوب به تنهایی حرف زدن چه فایده ای دارد. اگر زندگی در آن نباشد و یا حرکت در آن نباشد.
به نظر من نمایش ایرانی تعزیه است، اما به غلط بعضی ها می گویند تئاتر است،اما در واقع تعزیه نمایش است. یک نمایش ایرانی است. آنچه که ما بیشتر به آن توجه می کنیم قبل از نمایشی بودنش نوستالژی مذهبی بودن آن است،ولی ما بیاییم آن مسائل مذهبی تعزیه را نمایشی تر ادا بکنیم. تا بتوانیم تاثیر بیشتری بگذاریم. تا بتوانیم آن مخاطب جوان را هم بکشانیم و بنشانیم روی صندلی تا نمایش را ببیند. اگر غیر این باشد مخاطب دو سه نسل را هم از دست داده ایم. آن قدر در این رسانه های تصویری از این مسائل وجود دارد که نمی آیند و بنشینند که نمایش هایی به سبک و سیاق ۱۰۰ سال پیش را ببینند.
سوال اول من به شیوه اجرایی سوگواره « رکعت به رکعت عاشقی» بر می گردد، شما چه شیوه اجرایی برای این سوگواره در نظر گرفته اید؟
من آمده ام و به شخصه فکر کرده ام این تکنیک کاری که مربوط به گذشته است را حفظ کنم، چون کار درستی است. خیلی ها هم آمده اند و از این سبک اجرایی الهام گرفته اند و استفاده هم کرده اند. من آن دستاوردهای گذشته را حفظ کردم و سپس کار دیگری را در آن تلفیق کردم تا بتوانیم تماشاگر را از لحاظ ذهنی آماده کنیم که وارد تعزیه شود. حالا این فرمی که من در نظر گرفتم. این فرم تعریف کردنی در آن است که باعث می شود دست شما در آن باز باشد. می توانیم حرکت را در آن منطقی کنیم و آن پرده خوانی است. تعریف از پرده وسیع است که ذهن پرده خوان آن را در خودش دارد و آن را به شما القا می کند، واقعه را تعریف می کند و آن را طوری انجام می دهد که شما آن را مجسم کنید. آن تجسم شما را من آمده ام و تبدیل به تعزیه کرده ام که در تعزیه حالا تجسم خودتان را می بینید. اینجا یک تنوعی ایجاد می شود. یک بده بستانی بین پرده خوان و تماشاگر ایجاد می شود که تماشاگر قبول می کند بیاید و بنشیند و تماشا کند. آن تماشاگری هم که به دنبال مسائل مذهبی است که در واقع همه ما دنبال آن هستیم، آن تماشاگر گرفتاری بیشتری پیدا می کند. به دلیل اینکه هم مسائل مذهبی را دنبال خود می کشاند، هم مسئله تکنیکی که خسته اش نمی کند.
من طرح های دیگری دارم که این مسائل نمایشی که ما به ارث برده ایم و در حال نابودی هستند همه اینها را دورهم جمع کنیم و یک تلفیقی در آن ایجاد کنیم که هر کدام معنی خاص اش را پیدا کند. در عین حال ما اینها را به عنوان نمایش ایرانی از دست ندهیم. در زندگی نمایش نمی توانیم هیچ نمایشی را بگوییم که مختص ما باشد یا اینکه نمایشی که مختص فرانسوی ها باشد،نمایش، نمایش است. نمایش باید تاثیرگذار باشد. نمایش باید آن قدر تاثیرگذار باشد که حتی تعزیه را که ما می بریم در کشورهای خارجی اجرا می کنیم،حتی اگر مسائل مذهبی آن را نمی فهمند ، تکنیک اجرایی ایرانی آن را بفهمند. یعنی آن چیزی که برشت به عنوان فاصله گذاری مطرح می کند ما پیش از او آن را در تعزیه داشته ایم. یعنی تعزیه عملا دارد به شما می گوید این شخصی که شما دارید می بینید این شخص را من اصلا نمی توانم او باشم؛ ببینید من دارم آن را برای شما شبیه سازی می کنم؛ دارم برای شما زندگی می کنم. یعنی این مدام دارد به شما تلقین می کند، دارد با آگاهی به شما می گوید که من دارم برای تو بازی می کنم،اما آنچنان مسائل نوستالژیک مذهبی پشتش قوی هست که حتی علی رغم اینکه تماشاگر می داند که بازیگر فقط آن مسائل را برای او به نمایش گذاشته است، اما اشکش را در می آورد و شروع به گریه کردن می کند.
درباره درک تماشاگر از تعزیه من در جایی خوانده ام که پیتر بروک خاطره ای را تعریف می کند مربوط به سفرش به یکی از روستاهای ایران که در آن تعزیه ای در حال اجرا بوده است. بروک تعریف می کند حس و حال آن تعزیه چنان گیرا بوده که تمام افراد حاضر در آن حلقه اطراف تعزیه خوانان را متاثر می کند و آنان را به گریه کردن وا می دارد ،اما او به حضور مجدد یک گروه تعزیه در جشن هنرشیراز در سال ۱۳۵۱ اشاره می کند و می گوید در آن جشن برای معرفی تعزیه به عنوان یک هنر ایرانی به مهمانان خارجی، گروهی از بهترین تعزیه خوانان ایران را از روستاهای دورافتاده کشور دورهم جمع کرده بودند. کسی را به عنوان کارگردان بالای سر اینها قرار داده بودند که با این گروه تمرین بیان و حرکت را انجام دهد. گروه طراحی لباس برای آنها لباس های آنچنانی دوخته بود و تعزیه خوان ها به جای پوشیدن چکمه های لاستیکی که پیش از این از آن استفاده می کردند، چکمه های چرمی به پا کرده بودند. زمان اجرا فرا می رسد، اما آن حس واقعی که در تعزیه آن روستا برای بروک به وجود آمده بود در او مجدد ایجاد نشده و حتی تماشاگران نیز آنچنان نتوانسته بودند آن حس و حال واقعی را که از تعزیه انتظار می رفت را درک کنند. با این مقدمه می خواستم به این بپردازم که مکان چه تاثیری بر تعزیه می تواند داشته باشد؟
اینکه شما می گویید که چه تاثیری تعزیه بر آقای پیتر بروک گذاشته است ،علی رغم اینکه زبان نمی دانسته است؛ مسلما تاثیر محیطی داشته است. محیطی نه به معنای ساختمان یا بافتی که تعزیه در آن اجرا می شده است؛ بلکه تاثیر به معنای حس و حالی که تعزیه بر آدم ایجاد می کرده و انرژی که از آدم ها ساطع می شده است و تحت تاثیر قرار می گرفتند. احساساتی از تماشاگران بروز پیدا می کرده که بر اینها تاثیر می گذاشته است.
اتفاقا ما هم دنبال همان احساس هستیم. اگر من می گویم که بیایید یک مقدار فضا را به روزتر بکنیم منظورم این نیست که بیاییم و ویترین اش کنیم؛ متاسفانه می آیند و این کارهای سنتی و ملی مان را ویترین می کنند. درست مانند فیلمسازان ما هستند که برای جشنواره کار می کنند. پس مردم چه می شوند؟
اشکال کار ما همین است، نباید آن را ویترینی کنیم. ما باید همان احساسی که تماشاگر شهرستانی و روستایی به آن دست پیدا می کند، همان حس را در تماشاگر تهرانی هم ایجاد کنیم. آن هم جز صداقتی که می تواند پشت کارت باشد نمی تواند اتفاق بیفتد. صحبت من این است که بیاییم از آن خودنمایی های تعزیه کم کنیم. بیاییم ملموس ترش کنیم و زندگی بیشتری در آن بگذاریم ،وگرنه همین حالا هم می توان برای اجرا هم از پروژکتور استفاده کرد و هم از چراغ زنبوری، می توان از میکروفن هم استفاده نکرد. در واقع اینها وسیله است و چندان مهم نیست، مهم آن رفتار انسانی و باور است که می تواند تاثیر بگذارد. اگرآن باور را تعزیه خوان داشته باشد فی الواقع آنجایی که ایستاده شبیه خوانی می کند بر هر شهروندی چه تهرانی، اصفهانی، یزدی و ... تاثیر می گذارد. پیتر بروک درست می گوید آن تاثیری که تعزیه دوم در او نداشته به خاطر این بوده که تعزیه تبدیل به ویترین شده است. تبدیل به نمایش شده ،نه نمایش به معنای نمایش صحنه ای ،بلکه نمایش برای نمایش دادن شدن. تبدیل به شو شده است و این تاثیرش را از دست می دهد. دو مسئله در تعزیه داریم. یکی مسائل مذهبی مان است و یکی مسئله تکنیک کاری مان است این دو با یکدیگر اگر درست چفت نشوند تاثیرگذار نیستند.
امروزه تعزیه محدود به زمان خاصی شده است. محدود به ایام محرم ،به خصوص ۱۰ روز اول محرم، شما چه راهکاری برای ترویج تعزیه در طول ایام سال پیشنهاد می دهید؟
بینید من دو طرح مطرح کردم برای رواج دادن تعزیه و نمایش های ایرانی، یکی از این طرح ها مربوط به بوستان ولایت بود. طرح من این بود که در این بوستان ۴ گوشه اش را ۴ سوله خیلی بزرگ بزنیم و هر سوله را مختص یکی از نمایش های ایرانی قرار دهیم و این نمایش های ایرانی در طول سال اجرا داشته باشند. اگر می خواهیم نمایش را نگه داریم ،حتی در وسعت کوچک ،حتی در وسعت یک سالن بلک باکس نگه داریم ،باید یک سالن به این کار اختصاص دهیم که همواره فعال باشد ،حتی با کمترین میزان تماشاگر که هر وقت کسی خواست تعزیه ببیند برود و در آنجا تعزیه ببیند. اجازه بدهید ما این ۱۰ شب اجرای مان را برویم بعد از آن من طرح های بسیاری درباره نمایش های آیینی سنتی دارم که آنها را با مسوولان بررسی خواهم کرد.
شاید می بایست به خاطر تاثیرگذاری تعزیه توجه بیشتری به آن شود و محدود به ایام خاصی نشود؟
نمایش به تنهایی ارزش خاصی ندارد بعد یکی دو هفته فراموش می شود،آنچه نمایشی را ارزشمند می کند تاثیرگذاری آن است. بعضی مواقع شما تاریخی را در ذهن مخاطب زنده می کنید. درست مانند ابنیه و آثار تاریخی است، آن کوزه شکسته ای که از زیر خاک بیرون آورده می شود؛ آن کوزه به تنهایی چیزی نیست، بلکه نشان دهنده علمی است که در آن دوره وجود داشته است. فرهنگی است که در آن دوره وجود داشته است. دیدگاهی است که در آن دوره وجود داشته است. همه اینها تاریخ را به شما می دهد. تعزیه هم همین است. خودش به تنهایی بعد از چند روز فراموش می شود ،ولی آن تاثیرگذاری تعزیه است که باقی می ماند. ما باید به دنبال نشان دادن تاریخ گذشته تعزیه برویم. باید ببینیم چه اتفاقی افتاده و چه چیزی شکل گرفته که امروزه به شکل تعزیه نمایش داده می شود. بله من موافقم که تعزیه بیشتر از ۱۰ شب و یک ماه اجرا شود.
شما به نمایش های آیینی سنتی اشاره کردید. آیا جشنواره آیینی سنتی که همین یک هفته پیش برگزار شد می تواند تاثیر مثبتی در زنده نگه داشتن چراغ تعزیه و نمایش های ایرانی داشته باشد؟
نمایش های آیینی با نمایش سنتی یک مقداری با هم فرق دارند. به دلیل اینکه آیینی مسائل مذهبی را هم در خود دارد. آن نوستالژی مذهبی هستش که به آن قدرت دیگری می دهد،اما در نمایش های سنتی برمی گردیم به مسائل روز اجتماعی، حتی در سیاه بازی و تخت حوضی ما سیاه بازی را داریم که می آید و چیزهایی را می گوید و می رود. در حالی که این طور نیست؛ آن سیاهی که ما می بینیم منتقد اجتماعی آن زمان بوده است. یعنی تمام حرف هایی که آن سیاه می زند در واقع دارد نقد می کند با طنز و لودگی و مسخره کردن. شما اینها را دیده اید و هنوز هم در فرهنگ مان آن را داریم. هر حرفی را که می خواهیم به دیگری بزنیم به شوخی می زنیم که اگر طرف خیلی بهش برخورد، بگوییم شوخی کردم. این ریشه دارد در فرهنگ ما، آن سیاهباز می آید به شوخی و طنز حرفش را می زند به خاطر اینکه تلخ نباشد و بتواند به شما بخوراند،اما الان که دیگر این اتفاق نمی افتد. ما الان چند حرکت از سیاه یاد گرفتیم گردن و شانه و پا و بعضی مواقع صدای مان را نیز عوض می کنیم. یعنی چی؟ این که سیاه نشد. مثلا خیمه شب بازی که هنوز دارد همان مسائل گذشته را مطرح می کند. یک عروسکی که عاشق دختری می شود او هم عاشق پسر می شود، تمام شد. همیشه همین بوده و همین اجرا شده است. در حالی که این همه مسائل اجتماعی هست نمی توانی توی نمایش خیمه شب بازی ات بگذاری که به روز باشی.
درباره تعزیه به عنوان یک نمایش ایرانی که نشان دهنده هویت ایرانی است و معمولا وقتی می خواهند در نمایشگاه ها یا سفرهای خارجی هنر ایرانی را معرفی کنند تعزیه را در اولویت قرار می دهند آیا به نظر شما در این سفرهای خارجی به درستی تعزیه به خارجی ها معرفی شده است؟
نه، به دلیل اینکه ویترینش کرده اند. مجبورم مثال بزنم ما همه کار انجام می دهیم،نه به دلیل آن کار و موقعیتف به خاطر چیزهای دیگر، مثلا ما جشنواره برگزار می کنیم فقط به خاطر اینکه جشنواره برگزار کنیم؛ غلط است. جشنواره به خاطر این است که ما بیاییم و یک مقدار از داشته های مان را برایش ارزش قائل بشویم و جشن برایش بگیریم. کدام داشته های مان را برایش جشن می گیریم؟ بعد هم اگر قرار باشد که ما این همه داشتنی داشته باشیم ۱۵ تا ۲۰ تا جشنواره داریم که دیگر بی نظیر می شویم. در حالی که ما کارمان لنگ است. یک جشنواره یا دو جشنواره برای این مملکت کفایت می کند ،ولی اساسی برگزار شود. این از جشنواره فیلم مان، این هم از جشنواره تئاترمان که چیزی نمی توانم درباره اش بگوییم. ما اگر تعزیه را به خارج از کشور می بریم. تعزیه را به خاطر اینکه برویم و خودمان را نمایش بدهیم به درد نمی خورد. تعزیه را باید ببریم و به عنوان یک کار ایرانی که هم تکنیک اجرایی دارد و هم اعتقاد پشتوانه آن است، آن وقت تاثیرگذار خواهد بود.
در برخی نمایش های ایرانی و کلاسیک که اجرا می شود از تکنیک ها و الگوهای تعزیه بهره می برند آیا شما این نوع برداشت و استفاده از تکنیک های تعزیه را در نمایش های کلاسیک درست می دانید؟
-ما از تکنیک تعزیه می توانیم استفاده کنیم، چرا نه؟ می شود استفاده کرد، اما در مفاهیم خودش. ما نمی توانیم یک نمایش دیگر را به خاطر اینکه بگوییم داریم کار آیینی سنتی می کنیم بیاییم تعزیه را در آن وارد کنیم. یا تکنیک تعزیه را در آن به کار ببریم. می توانیم با تکنیک تعزیه کار کرد، آن وقت شما باید نمایش را به معنای درستش بشناسید، هم تعزیه و تکنیک آن را به درستی بشناسید و بتوانید آن را با هم تلفیق کنید. اگر کسی بیاید و این کار را بکند، به نظر من خیلی خوب است، ولی به شرط اینکه آگاهانه و درست این کار را انجام دهد.
تعزیه خوانان ما حرفه ای نمایش نیستند، یعنی آنان علی رغم تجربه و تبحری که در اجرای تعزیه دارند، اما تعزیه خوانی شغل و پیشه آنها نیست. آیا شما قائل به تعزیه خوانان حرفه ای که پیشه شان تعزیه خوانی باشد هستید یا اینکه تعزیه خوانی که در یک برهه خاص از زمان به این کار روی می آورد را ترجیح می دهید؟
امرار معاش از طریق تعزیه خوانی یک چیز جداگانه ای است و تعزیه خوانی حرفه ای، یک مسئله دیگری. به طور حتم ۹۹ درصد تعزیه خوانان سنتی و تجربی هستند. آمده اند و با عشق و علاقه کار کرده اند و گرفتار این نوع از نمایش شده اند،اما آنها با زمان پیش نمی روند. آنها خودشان را تکرار می کنند. ما اگر جمع شویم و کاری بکنیم که تعزیه خوان، به معنای تعزیه خوان حرفه ای در تمام عرصه های تعزیه خوانی جولان بدهد خیلی بهتر است. به شرط اینکه آن را مضمحل نکنیم. همان طور که سیاه بازی و تخته حوضی را مضمحل کردیم، به شرط اینکه به آن سمت کشیده نشود. شما فکر می کنید سیاه بازهای قدیم به آن صورت کارگردان داشته اند، البته ما در تعزیه معین البکاء داریم که حکم همان کارگردان را دارد، اما نه به معنای کارگردانی که امروزه ما می شناسیم. او به معنای آدمی است که تجربیات بیشتری دارد ،نگاه بهتری داشته و راهنمایی می کرده است. اگر بیاییم و تعزیه را به آن ساختاری بدهیم و طراحی حرکت در آن داشته باشیم و بیان و دیالوگ ها را نظم و ساختار بهتری به آن ببخشیم و ... مسلما این کار بهتری است. اینکه ما بخواهیم خودمان را تکرار کنیم ،این تکرار باعث می شود یواش یواش از بین برویم.
- 13
- 4
