هیچ مقام بالادستی ای تاکنون از او عددسازی نخواسته و اگر چنین درخواستی شود نیز انجام آن غیرممکن است. پارسا که سال گذشته را به جدال رسانهای با بانک مرکزی بر سر مرجعیت اعلام آمارهای اقتصادی گذراند و در نهایت موفق شد مرکز آمار ایران را به عنوان تنها مرجع اعلام آمارهای اقتصادی در کشور تثبیت کند، حالا در فکر اجرای نظام آماری «ثبتی مبنا» است که به گفته او، برای کشور از نان شب واجب تر است و تا سال ۱۴۰۵ به نتیجه خواهد رسید.
پارسا در این گفت وگو خبر داد که سرشماری سال ۱۴۰۰ کشور احتمالا انجام نخواهد شد و برنامه مرکز آمار ایران این است که در سال های آینده دستگاه های مختلف کشور را برای ایجاد بانکهای اطلاعاتی متصل و منظم هماهنگ و منسجم کند؛ کاری که اصلا آسان به نظر نمیرسد.
مرکز آمار در طول ماه های گذشته یک جدال نه چندان پنهان با بانک مرکزی بر سر اعلام آمارهای اقتصادی داشت. چرا مرکز آمار علاقه مند شده آمارهای اقتصادی مانند تورم و رشد اقتصادی را که پیش از این توسط بانک مرکزی محاسبه و اعلام میشد، اعلام کند؟
این داستانی طولانی دارد. باید بدانیم روندها و گرایش های مسلط خاصی بر نظامهای آماری در جهان حاکم است که تصادفی نیستند. نظام های آماری قبل از جنگ جهانی دوم بهگونهای بودند، در فاصله جنگ جهانی دوم تا سال ۲۰۰۰ به شکل دیگری درآمدند و پس از آن نیز کاملا دگرگون شدند. بنابراین تغییرات در وظایف و ساختارهای نظام آماری در جهان و همچنین مشکلات موجود در کشور، شورایعالی آمار را به عنوان عالیترین مرجع تصمیم گیری تخصصی درباره مباحث آماری کشور بر آن داشت تا نسبت به حذف موازیکاری در تولید آمار اقدام کند. به عبارت بهتر برنامه ملی توسعه آمار کشور در دو سطح راهبردی و عملیاتی تنظیم شد. در سطح راهبردی این برنامه که در سال ۹۶ به تصویب شورای عالی آمار کشور رسید، یکی از جهت گیری هایی که برای نظام آماری کشور تعیین شد حذف موازی کاری در تولید آمارهای کشور بود. این موضوع در برنامه عملیاتی کمیسیون تخصصی شورایعالی آمار قرار گرفت و بحثهایی درباره آن انجام شد. میخواهم بگویم تولید آمار تولید یک نهاده عمومی است و بههیچوجه شبیه تولید یک کالا یا نهاده خصوصی نیست.
تولید نهاده خصوصی اساس تدارک و ارائه اش رقابت است، ولی در تولید کالا و نهاده عمومی اینگونه نیست و برای مثال نمیتوانیم بگوییم برای آنکه کیفیت قضاوت در کشور را بالا ببریم رقابت ایجاد کنیم و چند قوه قضائیه داشته باشیم یا چند بانک مرکزی ایجاد کنیم تا کیفیت خدماتش بالا برود. تا سال های قبل از جنگ جهانی دوم، عموما آمارهای تورم و رشد اقتصادی را بانک های مرکزی کشورها اعلام میکردند، اما پس از جنگ جهانی، گرایش مسلطی در جهان شکل گرفت که کشورها با ایجاد سازمان ملی آمار، این وظیفه؛ یعنی تولید آمارهای اقتصادی را به سازمان جدید منتقل کنند. این نهاد اصلا برای مرجعیت نظام آماری و انجام وظیفه حاکمیتی تولید آمارهای باکیفیت ایجاد میشود، بنابراین مرجعیت و راهبری آمارهای رسمی کشورها به این سازمانها منتقل میشود. این سازمان در کشور ما مرکز ملی آمار نام دارد.
این اتفاق در اغلب کشورهای دنیا رخ داده و هم اکنون تنها پنج کشور وجود دارند که در آنها نرخ تورم توسط بانک های مرکزی ارائه میشود. این پنج کشور؛ یعنی هندوراس، موناکو، پاراگوئه، اریتره و لیبی نیز احتمالا در آینده به این سمت خواهند رفت که این آمار را در سازمان ملی آمار خود تهیه و منتشر کنند یا در مثالی دیگر، در جهان فقط ۱۲ کشور، آن هم کشورهایی مانند آنگولا، آنتیگوئا، باربودا، کیپ ورد، اریتره، لیبی، میکرونزی و کنگو هستند که آمار رشد اقتصادیشان توسط بانکهای مرکزیشان اعلام میشود.
آیا کشور ما در حد و اندازه این کشورهایی است که نام بردم؟ ضمنا در حال حاضر در دنیا تنها یک کشور وجود دارد که دو آمار متفاوت از دو مرجع متفاوت دارد و آن هم کشور ماست، درحالی که مرجع رسمی اعلام آمارهای رسمی در کشور طبق ماده دهم قانون احکام دائمی، مرکز آمار ایران است. در ذیل این ماده قانونی اجازه داده شده دستگاههای دیگر، مانند بانک مرکزی آمارهای تخصصی خود را بدهند. این موضوعی است که شورایعالی آمار باید ورود و مشخص میکرد کدام آمار، آمار تخصصی کدام دستگاه محسوب میشود. این کاری است که در سال ۹۸ ان شاء الله انجام میشود.
** علت اینکه این اقدام؛ یعنی تک مرجع شدن تولید و انتشار آمارهای اقتصادی با عجله اتفاق افتاد چه بود؟
باعجله نیست. عرض کردم از سال ۲۰۰۰ به اینسو، چنین روندی با شتاب در جهان دنبال شده است.
** یعنی شما زمان کافی را برای اینکه مرجع انتشار آمارهای اقتصادی باشید، در اختیار داشتید؟
بله، میشد از دو سال قبل هم اتفاق بیفتد.
** پس چرا بخشی از آمارهای اقتصادی را که بانک مرکزی منتشر میکرد و حالا متوقف کرده شما محاسبه نمیکنید و عملا انتشارش متوقف شده است؟
ما متوقف نکردهایم.
بانک مرکزی تا آذرماه سال ۹۷، هر هفته آمار قیمت خرده فروشی مواد غذایی را اعلام میکرد. پس از آنکه بالاخره مرکز آمار موفق شد انتشار آمارهای اقتصادی توسط بانک مرکزی را متوقف کند، خودش جایگزینی ارائه نکرد و همانطور که مثال زدم، آمار هفتگی قیمت خردهفروشی اقلام غذایی دیگر منتشر نمیشود که مشکلاتی هم ایجاد کرده است.
** احتمالا شما بهروز نیستید؛ یعنی ذهنیت قالب بندیشدهای دارید... .
اجازه بدهید مثال بزنم. کمیته تعیین دستمزد کارگران در بهمن سال ۹۷ دقیقا به همین مشکل برخورد و برای تعیین سبد معیشت که طبق روال هرساله در آن ماه انجام میشد، با فقدان آمار رسمی روبهرو بود؛ یعنی بانک مرکزی انتشار آمار هفتگی قیمت اقلام را متوقف کرده بود، بنابراین کمیته دستمزد مجبور شد به آمارهای دی ماه مرکز آمار مراجعه کند که به دلایل گوناگون به ضرر کارگران تمام شد. در گفت وگویی که با نماینده کارگری کمیته دستمزد داشتم این موضوع مفصلا توضیح داده شده است.
ببینید اعلام نرخ تورم در دنیا ماهانه است. استاندارد تولید نرخ تورم در دنیا این است که در پایان هر ماه این نرخ اعلام شود و مرکز آمار نیز بلافاصله در پایان هر ماه این کار را انجام داده است.
** قیمت اقلام چطور؟
قیمت کلیه اقلام روی سایت مرکز آمار به تفکیک استان ها و متوسط همه کالاها و خدمات که در سبد هست از قدیمالایام منتشر شده و میشود.
** در چه بازه زمانی؟
هر ماه.
** پس مثل بانک مرکزی هفتگی منتشر نمیکنید؟
بانک مرکزی حتما آمارهای خودش را میگیرد.
** اما اعلام نمیکند.
اینکه اعلام میکند یا نمیکند من مسئولش نیستم.
** طبعا وقتی اعلام نمیکند، نمیتواند مورد استفاده قرار بگیرد، مثل همین مورد کمیته تعیین دستمزد که توضیح دادم.
شما با یک ذهنیت مشخص و بسته آمدهای.
** اصلا، من آمدهام که جواب سؤالاتم را بگیرم.
نه اصلا وقت و حال و حوصله گوشدادن و متوجهشدن را نداری.
** اتفاقا کاملا حوصلهاش را دارم و منتظر جواب هستم.
نه کاملا مشخص است. اصلا یک طرفه آمدهای به قاضی. از اول این همه توضیح دادم که چرا دنیا به این سمت رفته. اصلا چرا مسئولیت انتشار آمارهای اقتصادی را از بانکهای مرکزی گرفتهاند؟ نمیشود کسی که خودش مسئول سیاستگذاری و رشد اقتصادی است، خودش محاسبهگر نتیجه آن باشد؛ حتی اگر بهترین و سالمترین محاسبات را هم داشته باشد.
** درباره آن قسمت که اختلافی نداریم. سؤال من این بود که شما چرا انتشار همان آمارها را به عنوان مرکز آمار ادامه نمیدهید.
یکی یکی جلو برویم. ۱۰ دلیل وجود دارد که این موازی کاری به جز تضعیف سرمایه اجتماعی و افزایش بیاعتمادی به مسئولان اثر دیگری ندارد.
** این را که پذیرفتم.
این ۱۰ دلیل را اگر علاقه مند بودید، در سایت مرکز آمار، همان صفحه اول، منتشر شده است. بالاخره این اقدام درست باید انجام میشد.
** عرض کردم این مسئله روشن است. شما جواب آن سؤال را بدهید.
گفتم که استاندارد ارائه آمار کالا و خدمات و سبد مصرفی در دنیا ماهانه است؛ یعنی اینگونه نیست که برای تعیین دستمزد سال بعد قیمتهای یک هفته اخیر را ملاک قرار دهیم؛ بلکه آخرین قیمتهای کل کشور ملاک است. چون در برخی از قوانین اسم بانک مرکزی آمده، برخی دستگاهها میگویند طبق قانون ما باید از نرخ اعلامی بانک مرکزی استفاده کنیم که عموما مربوط به پیش از زمانی است که مرکز آمار مرجع اعلام آمارها شود. ضمن آنکه سرجمع، آمارهای اعلامی بانک مرکزی و مرکز آمار تفاوت خاصی با یکدیگر ندارند. اتفاقا یکی از دلایل حذف موازیکاری همین است. حالا که تفاوت معناداری وجود ندارد چرا دو نرخ تولید و اعلام شود. نباید در کشوری که هزارویک بودجه برای هزارویک کار واجب دیگرش ندارد، هزارویک موازیکاری برای تولید آماری انجام شود که تفاوت معناداری هم با یکدیگر ندارند اما همین تفاوت کوچک چوب و چماق به دست کسانی میدهد که میخواهند علیه سرمایه اجتماعی نظام بتازند. انگار ما پول خرج میکنیم که بی اعتمادی را در جامعه ببینیم و ابزار نقدهای غیر منصفانه را فراهم کنیم. البته همان طور که گفتم، در برخی قوانین مثل مهریه، تأدیه دیون و... نرخ تورم اعلامی بانک مرکزی مرجع قرار داده شده که این موارد باید در مجلس اصلاح شود و به نرخ تورم رسمی کشور تغییر کند.
** بالاخره بانک مرکزی که بی دلیل آمار هفتگی منتشر نمیکرد.
نه، آمار هفتگی هم ممکن است مفید باشد و مثلا خوبیاش تحلیل هفتگی است اما آنچه استاندارد است انتشار ماهانه تورم و انتشار فصلی رشد اقتصادی و بیکاری است.
** پس جواب مشخص شما این است که الزاما ادامه دهنده راه بانک مرکزی نیستید و انتشار آمارهایی را که از نظر شما غیراستاندارد هستند ادامه نمیدهید.
بانک مرکزی به زعم خودش آمار استاندارد تولید میکرد، ما هم به زعم خودمان آمار استاندارد تولید میکنیم ولی شما میدانید که در تورم، سبد کالایی که ما داریم، با سبد کالای بانک مرکزی متفاوت است، یا مثلا تمرکز بانک مرکزی روی شهرهای بزرگ است و تمرکز ما روی کل کشور، شامل شهرهای بزرگ، کوچک و روستاهاست. وزن کالا و خدماتی که در سبدهایمان وجود دارد متفاوت است، جاهایی که قیمت میگیریم با هم متفاوت است، ولی جالب است که نتایج ما بسیار نزدیک به هم است. ما تصور میکنیم تعریف ما جامعتر و کاملتر است و همه نیازها را به تفکیک شهری و روستایی و کلیه اقلام پوشش میدهد و نیازی به آمار مرجع دیگری وجود ندارد.
** شما پیش از این نیز به بحث جامعیت آمارهای مرکز آمار و خصوصا به این نکته اشاره کردهاید که آمارهای شما اطلاعات حاصل از روستاها را نیز پوشش میدهد. اگر ممکن است کمی درباره جامعه آماریتان بیشتر توضیح دهید.
در خیلی از کشورهای دنیا، به خصوص کشورهای پیشرفته از جمله کشورهای اروپایی فقط آمار مناطق شهری را برای محاسبه تورم ملاک قرار میدهند. اینها کشورهایی هستند که جمعیت روستاییشان زیر پنج درصد است. وقتی شما در کشوری زندگی میکنید که ۲۶ درصد جمعیتش روستایی هستند و الگوی مصرفشان و ساختار کالا و خدماتی که مصرف میکنند با مناطق شهری متفاوت است، آیا حق دارید تورم مناطق شهری را به مناطق روستایی و کل کشور تعمیم دهید؟ اگر آمار دقیقتری بخواهید لازم است مناطق روستایی را نیز در نظر بگیرید. بنابراین ما میانگین موزون مناطق روستایی را میگیریم و با میانگین موزون مناطق شهری براساس وزن خودشان تلفیق میکنیم و برآورد قابل اعتمادی از تورم کل کشور به دست میآوریم. ضمن اینکه به طور جداگانه روستایی و شهری را هم داریم.
** معمولا قیمتها و تورم در مناطق روستایی کمتر از نقاط شهری است.
الزاما این طور نیست. نمیتوانید بگویید حتما همین طور است.
** سؤالم را هنوز شروع نکردهام. از آنجا که آمار تولیدی شما مرجع برخی تصمیمات قرار میگیرد این حساسیتها بسیار بیشتر میشود. برای مثال قانون میگوید دستمزدها باید متناسب با میزان تورم افزایش پیدا کند. ما میدانیم که عمده کارگران کشور در مناطق شهری ساکن هستند، آنها این دغدغه را دارند که چرا باید ملاک افزایش حقوقشان نرخ تورمی باشد که شامل تورم مناطق روستایی نیز هست. مثلا مگر تورم بخش مسکن در مناطق روستایی چقدر است که ملاک تصمیمگیری درباره افزایش دستمزد یک کارگر در شهر، با آن تورم قابل توجه در بخش مسکن باشد.
دو بحث متفاوت وجود دارد. یکی بحث تولید اعداد و ارقام به روش صحیح و قابل اعتماد است. بحث دیگر کاربرد این اعداد و ارقام است. استدلالی که جنابعالی میفرمایید در حوزه سیاستگذاری است. فرض کنید سیاستگذاری بگوید من نمیخواهم تورم روستایی را در تعیین دستمزد دخالت دهم، خب ندهد، نرخ تورم شهری که در اختیارش قرار دارد. یا فرض کنید بگوید تورم شهر تهران ملاک است، باز هم این آمار در اختیارش قرار دارد. وظیفه ما تولید آمار درست و قابل اعتماد است و سیاستگذار میتواند از هر بخش از این آمار برای موارد گوناگون استفاده کند.
** سؤال آخرم درباره این موضوع را میپرسم و سراغ موضوعات دیگر میروم. همان طور که پذیرفتید شما به عنوان مرکز آمار حالا مرجع اعلام آمارهای اقتصادی هستید و سیاستگذاران و مجریان قانون لازم است در برخی موارد مانند آنچه مثال زدید، قوانین را برای استفاده از آمارهای تولیدی شما اصلاح کنند. آیا بهتر نبود قبل از این اعلام مرجعیت، در همان شورایعالی آمار، قوانینی را که نیازمند اصلاح هستند، مشخص کنید تا همزمان با مرجعشدن شما، اجرای قوانین نیز دچار مشکل نشود؟
شاید شورای عالی آمار باید قبلا مشخص میکرد منظور از آمارهای تخصصی چیست و چه دستگاههایی باید آن را تولید کنند. این موضوعی است که شورایعالی آمار دنبال میکند. دقت کنید که در کمیسیون تخصصی شورایعالی آمار خبرگان تخصصی آمار کشور عضویت دارند. در اینجا رأیگیری انجام شده است. سؤال شده آیا کشور موازیکاری آماری میخواهد یا نه؟ به اتفاق رأی دادهاند که نمیخواهد. پرسیده شده که مرجع رسمی اعلام نرخ تورم و رشد اقتصادی بانک مرکزی است یا مرکز آمار؟ چهار عضو به بانک مرکزی و ۱۲ عضو به مرکز آمار رأی دادند. این جلسه چهار ساعت طول کشید.
** بخش دوم سؤالاتم را با این سؤال آغاز میکنم که به نظر میرسد در چند سال گذشته تلاشهایی برای انفورماتیککردن تهیه و تولید آمارها در مرکز آمار انجام شده است. توضیح دهید چه اقداماتی انجام دادهاید.
اگر به خاطر داشته باشید مرکز آمار در سال ۱۳۹۵ سرشماری کشور را به صورت اینترنتی انجام داد. امروزه در کشورهای پیشرو نظام آماری «ثبتیمبنا» در دستور کار قرار دارد. در نظام آماری ثبتیمبنا اصلا به در منزل مردم مراجعه نمیشود. نه تنها کاغذی، بلکه اینترنتی هم مراجعه نمیشود. تا وقتی که شما به در منزل مردم مراجعه میکنید و اطلاعات خوداظهاری مردم را چه روی کاغذ و چه روی تبلت ثبت میکنید، نظام آماریتان «ثبتیسنتی» است. این نظام آماری مشکلات زیادی دارد. ما امیدواریم اطلاعاتی که از سرشماری به دست میآوریم درست و قابل اعتماد باشد اما بالاخره این آمار حاصل خوداظهاری است و ممکن است دارای خطا باشد.
در نظام آماری ثبتیمبنا ساختاری را فراهم میکنند که در آن چارچوب نیازی نیست به در منزل مردم مراجعه کنید. یعنی سه کد یونیک؛ کد ملی افراد، کد آدرس قانونی افراد و کد کسبوکار افراد را در کشور جاری میکنید، آنگاه آمارهایی که ضمن انجام وظایف جاری دستگاه های اجرائی تهیه میشود، با این سه کد کاملا قابل اتصال به یکدیگر هستند. این وضعیتی است که در کشور ما هنوز وجود ندارد. یعنی برای مثال ثبت احوال کاملترین اطلاعات از هویت شهروندان را دارد، اما نمیداند کجا هستند چون مثلا خود شما ممکن است محل زندگیتان را عوض کرده باشید اما آدرس و کد پستی محل زندگی جدیدتان را به ثبت احوال اطلاع نداده باشید. اگر شما طبق آنچه قانون موظفتان کرده تغییر آدرستان را گزارش کنید و ثبت احوال را از محل زندگیتان آگاه کنید، اصلا چرا دیگر باید بیاییم در منزل شما؟
از همان ثبت احوال اطلاعات شما را میگیریم، اطلاعات دانشآموزتان را از آموزش و پرورش میگیریم، اطلاعات دیگر را هم از دستگاه های مرتبط دیگر. ما در حال حرکت به این سمت هستیم. چون بستر ثبتی مبنا فعلا فراهم نیست، ما در نظر داریم سرشماری بعدی، یعنی سال ۱۴۰۰ را برگزار نکنیم و به جای آن همه تلاشمان را بکنیم تا سرشماری سال ۱۴۰۵ را ثبتیمبنا انجام دهیم. اگر این اتفاق بیفتد، نه تنها مردم کمتر اذیت میشوند و دولت هزینه کمتری انجام میدهد بلکه کیفیت آمارهای به دست آمده نیز بسیار بالا خواهد رفت. پس برنامه اصلی ما مدرن سازی نظام آماری و گذر از نظام آماری سنتی به سمت نظام آماری ثبتی مبنا است. این حذف موازیکاری در تولید آمار پنج درصد کارهای پیشروی ما هم نیست. ما این مسیر را با سرعت پیگیری میکنیم. معاونت حقوقی ریاست جمهوری، با استعلامی که ما انجام دادیم جواب دادهاند که تمامی دستگاههای اجرائی باید تمامی ریزدادههای موردنیاز مرکز آمار را بدون شک و تردید در اختیار مرکز آمار بگذارند و هیچ دستگاهی بهانهای برای عدم ارائه این ریز داده ها نخواهد داشت.
** در موضع گیری های قبلی خیلی هم گلایه داشتید که ریزدادهها را به مرکز آمار نمیدهند.
بله، برخی دستگاهها گاهی به بندی در قانون داخلی خود استناد میکنند که آماری را محرمانه میداند. در قانون جدید این بحث به کلی حل میشود و تکلیف همه دستگاهها روشن میشود. بااینحال فعلا تا تصویب آن قانون ما مصوبه شورایعالی آمار و بخش نامه معاون اول رئیس جمهور و استعلام معاونت حقوقی رئیسجمهور در این زمینه را داریم و از هیچ دستگاهی پذیرفته نخواهد بود که ریزدادههایش را در اختیار مرکز آمار قرار ندهد و اگر دستگاهی مقاومت کند، بدون هیچ عذری به دستگاه های نظارتی کشور اعم از دیوان محاسبات و قوه قضائیه معرفی خواهند شد. با سازمان برنامه و بودجه نیز هماهنگ شده است که تخصیص اعتبارات دستگاهها را به انجام تکالیفشان منوط کنند. در واقع سال ۹۸ سال بهرهبرداری از این زمینه است و این سال را سال تیکآف از نظام سنتی به نظام ثبتیمبنا میدانیم.
** این طور که فهمیدم، در این نظام آماری جدید، تکیه بر دادههای تهیهشده از سوی دستگاه های مختلف کشور است. با آسیب هایی مثل آمارسازی در این دستگاهها که قطعا نتایج آماری شما را نیز تحت تأثیر قرار خواهند داد، چه خواهید کرد؟
ما میگوییم گذر از نظام آماری سنتی به نظام ثبتیمبنا، پس این کار یک شب و یک روز نیست. ما امیدواریم در مدت هفت، هشت سال این کار را انجام دهیم. اساس کار در نظام آماری ثبتیمبنا پایگاههای اطلاعاتی دستگاههای اجرائی است که با طبقهبندی و استانداردهایی که با هم نهایی کردهایم، دادههای آماریشان تهیه میشود و به مرکز آمار میرسد. اصلا یکی از دلایلی که برخی از دستگاه ها از این تغییرات استقبال نکردهاند، غیر از آن بحث ناآگاهی و نبود درک درست از عظمت تغییرات پیشرو، ناشی از ترسی است که ممکن است از هویداشدن ناسازگاریهای درون دادهها داشته باشند.
حال اینکه این ناسازگاریها بالاخره به طور طبیعی وجود دارد و قابل رفع است و راهی جز بروز این اشکالات و رفع آنها وجود ندارد. یک نکته مهم دیگر این است که آمارهای دقیق و سالم تنها یکی از محصولات نظام آماری ثبتی مبنا است و محصول بسیار مهم دیگر آن این است که تواناییهای دستگاهها را در انجام وظایفشان افزایش میدهد؛ زیرا به دلیل همین محرمانگی ریزدادهها در برخی دستگاهها که حیاط خلوتهایی را ایجاد کرده است، بعضی از دستگاههای ما در حال ارائه خدمات موازی و مضاعف به برخی افراد هستند که این نظام آماری جدید جلوی آن را هم خواهد گرفت؛ مثلا تصور کنید بعضی دستگاهها در حال ارائه خدمت به افرادی به عنوان افراد محترم و قابل اعتماد هستند و هم زمان ممکن است این افراد در دستگاه دیگری به عنوان مجرم تحت پیگرد باشند و علت این اتفاق دسترسینداشتن این دستگاهها به ریزدادههای یکدیگر است. با این نظام آماری ثبتیمبنا شاهد چنین اتفاقاتی نخواهیم بود و دستگاهها میدانند که چه کار میکنند. یکی از پایههای حکمرانی شایسته همین نظام آماری ثبتیمبنا است.
برای مثال اگر شما قرار است از سیستم بانکی کشور وام بگیرید، سیستم بانکی اطلاع کاملی از سابقه و وضعیت شما خواهد داشت و کسی نمیتواند با چند کاغذ و شرکت صوری میلیاردها تومان تسهیلات دریافت کند. همچنین محرمانگی این آمار و اطلاعات نزد مرکز آمار بسیار بیشتر خواهد شد؛ زیرا اصلا دیگر مرکز آمار با افراد سروکار نخواهد داشت؛ بلکه با دادههای ارائهشده دستگاهها سروکار خواهد داشت که به محض ورود این اطلاعات به مرکز آمار بهاصطلاح «ریکود» میشوند و پرسنل مرکز آمار اصلا قادر به شناسایی هویت افرادی که اطلاعاتشان را تحلیل میکنند، نخواهند بود. بهاینترتیب مرکز آمار دید ماکرو به دادهها خواهد داشت و میتواند آمارهایی با سطوح مختلف تولید کند؛ بدون آنکه درباره هویت فردفرد اشخاص اطلاعی داشته باشد؛ بنابراین اگر از من بپرسید برای جلوگیری از بیقانونی و فساد چه اقداماتی لازم است، میگویم یکی از مهمترین اقدامات مورد نیاز همین اجرای نظام آماری ثبتیمبنا است و اگر لازم است از نان شبمان برای اجرای آن بزنیم، اشتباه نکردهایم.
** شما یک بار در یکی از کنفرانس های خبری گفتید «قسم جلاله میخورم از من آمارسازی نخواستهاند». این اظهارنظر شما نشان میدهد که قبول دارید همچنان بیاعتمادی به آمارهای رسمی وجود دارد. چه دفاعی از آمارهای تولیدی تان دارید؟
اگر کسی با نظام تولید آمار، به ویژه مرکز آمار کشور آشنا باشد، میداند که اصلا امکان ندارد که کسی بالاتر از مرکز آمار بتواند آمار سفارشی بخواهد و چنین چیزی تهیه شود. ممکن است افراد سیاستزدهای چنین اعداد و ارقامی را دلشان بخواهد؛ اما من قسم خوردهام و باز هم قسم میخورم که هیچ مقام بالاتری تاکنون از من عددسازی نخواسته است و میدانند که اگر هم بخواهند، چنین چیزی ممکن نیست. وظیفه ما این است که آمار تهیه و اعلام کنیم و مسئول گرانی و تورم و... نیستیم که بخواهیم تغییری در آن ایجاد کنیم. علت اینکه میگویم چنین چیزی ممکن نیست، این است که اگر به فرض محال مسئولی از سر ناآگاهی چنین چیزی از من بخواهد و من از سر ناآگاهی چنین چیزی از معاونم بخواهم و معاونم هم از سر ناآگاهی چنین چیزی از مدیرکلش بخواهد و مدیرکل هم از کارشناسش چنین درخواستی کند، باز هم انجام عملی آن ممکن نیست؛ زیرا در هر مرحله تهیه این آمار هفت، هشت کارشناس با عقاید سیاسی و فرهنگی و جناحی گوناگون از استانهای مختلف کشور حضور دارند و انجام چنین کار ناممکنی مثل این است که فردی تخلفی را در روز روشن پیش چشم ۱۰ نفر دیگر انجام بدهد.
** برخی میگویند میتوان با تغییر تعاریف، نتایج گوناگونی از داده ها گرفت و آمارهای مختلفی تولید کرد.
ببینید، تعاریف استاندارد و بینالمللی هستند. اگر شما قرار است آمارهای قابل مقایسه با دیگر کشورها تولید کنید نیازمند آن هستید که تعاریف یکسان داشته باشید. این تعاریف نیز حاصل خرد جمعی بشر هستند که در بخش آمار سازمان ملل با بحث و گفتوگوی همه کشورها تعیین و بهعنوان راهنما و توصیه به کشورها ارسال میشوند؛ مثلا فرض کنید میتوان ساعتها بحث کرد که چرا تفاوت تعریف شاغل و بیکار تنها یک ساعت اشتغال بیشتر یا کمتر است و چرا چنین تعریفی درست است. من همین مثال را مفصلا در یک مقاله با همکاری چهار نفر از همکارانم توضیح داده و به همه دانشگاههای کشور ارسال کردهام.
ما سال گذشته کالبدشکافی آمارهای اشتغال و بیکاری برگزار کردیم و هر سؤالی درباره این موضوعات وجود داشت پاسخ دادیم یا در مثالی دیگر این سؤال وجود دارد که چرا آمار نرخ تورم با ادراک جامعه از آن سازگار نیست. من و چند همکارم به این سؤال نیز پاسخ مفصل دادهایم و این پاسخ در سایت مرکز آمار منتشر شده است؛ مثلا اگر بپرسید نرخ تورم درحالحاضر چقدر است، ممکن است در پاسخ برای مثال گفته شود ۲۰ درصد، بعد اگر پرسیده شود تورم این ماه نسبت به ماه مشابه در سال گذشته چقدر است، پاسخش ۴۰ درصد باشد. باز اگر به جداول آماری مراجعه کنید میبینید که ممکن است تورم یک کالای خاص ۲۵۰ درصد باشد. هیچکدام از این ارقام غلط نیستند، بلکه تصور عموم نسبت به این مفاهیم نادرست باشد؛ برای مثال وقتی گفته میشود تورم سالانه ۲۳ درصد است، اگر کسی تصور کند این عدد به این معناست که اگر امروز به بازار برود اجناس ۲۳ درصد گرانتر از سال گذشته هستند خب تصورش اشتباه است.
درواقع میخواهم بگویم ما در آموزش سواد آماری به عموم جامعه آنگونه که شایسته است عمل نکرده و نتوانستهایم معنای هرکدام از این مفاهیم را به جامعه آموزش دهیم. این ناآگاهی در موارد دیگری نیز وجود دارد؛ برای مثال یک تصور غلط عمومی این است که در دولت نهم تعریف شاغل از فردی که دو روز در هفته کار کرده باشد به کسی تغییر کرد که یک ساعت در هفته کار کرده باشد و این تغییر اتفاق افتاد چون دولت میخواست آمارهای اشتغال و بیکاریاش را بهبود ببخشد. درحالیکه به هیچ وجه اینچنین نبود؛ یعنی در دولت هشتم، با فاصله ۲۰ سال نسبت به دنیا بالاخره تعاریف بینالمللی اشتغال مورد بررسی قرار گرفت و نهایی شد و در سال اول دولت نهم اعمال شد و دولت اصلا در جریان این تعاریف و تغییراتش قرار نداشت.
اما همان طور که میدانید، معمولا در این موارد تسویه حساب های سیاسی صورت میگیرد و نتیجه آن بی اعتماد کردن عموم جامعه به آمارهای رسمی است؛ مثلا ممکن است شما بگویید آمارهای اشتغال و بیکاری با ادراک عمومی سازگار نیست. اگر میگویید نرخ بیکاری ۱۲ درصد است پس اینهمه بیکار چه میشود؟ پاسخ این است که خب آمار بیکاری در جوانان ۲۷ درصد است. آمار بیکاری در جوانان تحصیل کرده در مناطق شهری از آن هم بالاتر است. آمار بیکاری در میان بانوان تحصیلکرده در مناطق شهری از این هم بالاتر است. کمکم میبینید که اعداد به ادراک شما که حاصل مشاهده اطرافتان است نزدیک میشوند.
** خوب شد به این نقطه رسیدیم. درباره این آمار اشتغال یک ابهام وجود دارد. زنان خانهدار را شاغل محسوب میکنید یا بیکار؟
اجازه بدهید قدمبهقدم جلو برویم. جمعیت ما چقدر است؟ ۸۰ میلیون نفر. چند نفر از این افراد بالای ۱۰ سال سن دارند؟ حدود ۶۷ میلیون نفر. از این ۶۷ میلیون نفر چند نفر جویای کار و بهاصطلاح فعال هستند و چند نفر جویای کار نیستند و بهاصطلاح غیرفعال هستند؟ نرخ فعالیت در کشور ما حدود ۴۰ درصد است. خانمهای خانهدار و دانشآموزان نیز به این دلیل که جویای کار نیستند جمعیت غیرفعال محسوب میشوند و جزء جمعیت بیکار و شاغل نیستند.
** یک ابهام دیگر نیز درباره تورم مطرح است. برخی از کارشناسان میگویند مرکز آمار در محاسبات خود قیمت تنظیم بازار برخی اقلام مانند گوشت قرمز را مبنا قرار میدهد و قیمت بازار آزاد این اقلام را در نظر نمیگیرد. این درست است؟
این بیربطترین حرفی است که میشود در حوزه قیمت زد. قیمت کالاها اینطور محاسبه میشود که کالای خاصی با مشخصات ثابت خاصی در زمان های مختلف قیمتگیری میشود؛ یعنی اگر میگوییم قیمت رب گوجه فرنگی اینقدر تغییر کرده، یعنی ما یک رب گوجه فرنگی ۲۵۰ گرمی با یک مارک مشخص را در طول سالیان مختلف قیمت کردهایم، نهاینکه هربار که به بازار رفتهایم یک مدل رب گوجهفرنگی را قیمت زده باشیم. بنابراین اینگونه ابهامات حاصل ناآگاهی مطلق از شیوه تهیه و تولید آمار است.
** سؤال آخر اینکه فکر نمیکنید مرکز آمار در ارائه اطلاعات خسیس عمل میکند؟
رویکرد ما در سالهای اخیر این بوده که چنین نباشد؛ برای مثال در طرح هزینه درآمد یا همان بودجه خانوار مرجع است به ۴۰ هزار خانوار در سراسر کشور که ما فقط نام و مشخصات این خانوادهها را حذف کرده و بقیه دادهها را روی سایت مرکز آمار منتشر کردهایم. ما معتقدیم باید ریزدادههای کشور به شکلی که هویت افراد قابل شناسایی نباشد در اختیار عموم قرار بگیرد. بنابراین اطمینان میدهم که با مراجعه به سایت مرکز آمار میتوانید مشاهده کنید که ما در این زمینه کاملا برعکس این مدعا عمل کردهایم.
- 15
- 3
