واكنش مردم نتيجه رفتار مسئولان هر سه قوه است

اگرچه شکست سرنوشت محتوم همه سیاست‌های اقتصادی دولت نیست اما عدم توجه به توصیه‌های کارشناسان اقتصادی و زیرپا گذاشتن اصول علم اقتصاد در دولت‌های مختلف ایران، بسیاری از مسیرها را برای توسعه و پیشرفت اقتصادی مسدود کرده است.

همین امر سبب افزایش بی‌اعتمادی در میان مردم و فعالان اقتصادی بخش خصوصی نسبت به سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها شده است. تا جایی که حتی توصیه‌های صحیح دولت به مردم در جهت اصلاح رفتارهای اقتصادی نیز با نوعی بدبینی و پاسخی معکوس مواجه می‌شود. تحلیلگران اقتصادی بر این باورند که یکی از دلایل مهم شکل‌گیری این رابطه خطرناک، عدم شفافیت رفتارهای اقتصادی در ایران است که در موارد بسیاری نیز زمینه مفاسد بزرگی را فراهم کرده است. اما این عدم شفافیت تنها رابطه دولت و مردم را به ورطه‌های خطرناک سوق نداده است؛ بلکه موجب بحران‌های بزرگی در روابط اقتصادی بین‌المللی نیز شده است. اکنون مهم‌ترین مشکل اقتصادی بین‌المللی دولت را می‌توان مساله بلاتکلیفی لوایح چهارگانه FATF دانست. امری که به گفته کارشناسان می‌تواند در صورت تصویب، از گسترش بحران اقتصادی کنونی در ایران جلوگیری کند. «آرمان‌ملی»‌ در گفت‌وگو با داوود سوری- اقتصاددان- به بررسی این امور پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

يکي از مواردي که برخي صاحب‌نظران آن را اصطلاحا سرعت‌گير انجام اصلاحات اقتصادي در جامعه ايراني مي‌دانند، رفتار اقتصادي جامعه ايراني است. براي مثال، افراد براي دريافت وام نوسازي مسکن اقدام مي‌کنند اما آن را در جاي ديگري هزينه مي‌کنند. يا مانند سال گذشته که بازار ارز با هجوم مردم مواجه شده بود و در حالي‌که دائما توصيه مي‌شد از بازار خارج شوند اما با علاقه بيشتري دلار مي‌خريدند که ضربه بزرگي هم به اقتصاد بازارها زد. به نظر شما رفتار جامعه ايراني تا چه ميزان در اين اتفاقات دخيل است؟

رفتار جامعه، انعکاس سياست‌هاست. سياست‌گذار اقتصادي بايد بداند در مورد جامعه‌اي هوشمند سياست‌گذاري مي‌کند؛ انگيزه‌هايي را به جامعه مي‌دهد و اين جامعه بر مبناي شناخت خودش، از آن انگيزه‌ها استفاده مي‌کند. اين باور که ما سياستي را پيش‌بيني کنيم و بخواهيم آن را اعمال کنيم و مردم هم بايد طبق خواسته ما از آن استفاده کنند، عبارت بسيار غلطي است که سياست‌گذاران ما دارند.

شما نمي‌توانيد اقتصاد را با نصيحت‌کردن اداره و براي آن، سياست‌گذاري کنيد. اقتصاد را نمي‌توانيد با نصيحت و توصيه به مردم، اداره کنيد و بخواهيد که کاري را انجام ندهند. مردم مسائل و نيازهاي شخصي خود را در نظر مي‌گيرند و از منابع و فرصت‌هايي که پيش مي‌آيد، در آن راستا استفاده مي‌کنند. اين هنر سياست‌گذار است که اين انگيزه‌هاي ناهمگن را به سمتي که خودش مايل است هدايت کند؛ نه اينکه در خلأ سياست‌ بگذارد و انتظار داشته باشد که يک جامعه ۸۰ ميليوني از آن تبعيت کند! اتفاقا نظر من اين است که مردم ما، مردم بسيار باهوشي هستند و خيلي خوب از فرصت‌ها استفاده مي‌کنند. اگر ما مي‌بينيم سياستي اجرا نمي‌شود، اين مشکل از سياست‌گذار و سياستي است که گذاشته شده است.

يک مثال خيلي ساده، رانندگي ماست. همه اذعان داريم که در کشور ما هيچ کس قوانين رانندگي را رعايت نمي‌کند و رانندگي وضعيت خيلي بدي دارد. ولي همين راننده‌ها وقتي به کشور ديگري مي‌روند، جزو رانندگان خوب هستند. همين افراد وقتي مي‌روند بسيار قانون‌مدار هستند و بسيار خوب هم رانندگي مي‌کنند. آنها همين افراد هستند! اين برمي‌گردد به اينکه سياست چگونه قرار داده شده و چگونه اعمال مي‌شود. طبيعي است وقتي من مي‌بينم اگر بتوانم دوبله پارک کنم کسي به من حرفي نمي‌زند، دوبله پارک مي‌کنم. ولي در جاي ديگر اين کار را نمي‌کنم چون مي‌دانم شرايط فرق مي‌کند. اتفاقا اين هم نشانه هوشمندي مردم است. مشکل روي سياست‌گذار است. به‌ويژه در علوم انساني و مشخصا اقتصاد که منافع مادي در آن وجود دارد، طراحي سياست بسيار مهم است به گونه‌اي که انگيزه‌هاي افراد را در نظر بگيرد.

مبارزه با فساد و پولشويي، اصلاح سيستم بانکي، حذف رانت و قوانين رانت‌زا و مواردي از اين دست، از جمله زمينه‌هايي است که در انجام اصلاحات اقتصادي بسيار اثرگذار و پررنگ است. با توجه به تحولات يک سال و نيم گذشته به‌ويژه در نظام بانکي، آيا معتقديد که اين اصلاحات شروع شده است؟ و اساسا تا چه ميزان به شروع اصلاحات در ايران خوشبين هستيد؟

ساده بگويم که من اصلا خوشبين نيستم. دليلش هم اين است که ما هنوز هيچ مبناي فکري براي اينکه چطور مي‌توانيم اقتصادمان را اداره کنيم، نداريم. از اصلاح، اينجا و آنجا زياد صحبت مي‌شود اما هنوز واقعا نمي‌دانيم چه بايد بکنيم. شما ببينيد زمان انتخابات رياست‌جمهوري کساني که مي‌خواستند اين منصب را در اختيار بگيرند و بعدا هم رئيس‌جمهوري شدند (آقاي روحاني و آقاي جهانگيري) صحبتي مي‌کردند از اقتصاد که بعدا وقتي در اين موقعيت قرار گرفتند، عکس آن عمل کردند.

باور من اين است که آنها نه اولي را مي‌د‌انستند و نه دومي را! دارند کار اداري انجام مي‌دهند؛ کارهاي روزمره انجام مي‌دهند؛ بسته به موضوعاتي که پيش مي‌آيد تصميم مي‌گيرند. ما هنوز يک برنامه بلندمدت براي اينکه بخواهيم ببينيم اقتصاد چطور اداره شود، نداريم. هنوز در بخش بانکداري، نمي‌دانيم بانکداري اسلامي چه هست! مي‌خواهيمش يا نه؟ مي‌توانيم آن را اعمال کنيم يا خير؟ بعد از گذشت ۴۰ سال که اين بحث مطرح شده است هنوز برخي مي‌گويند که اين بانک‌ها اسلامي نيستند، حرام هستند؛ برخي مي‌گويند که نه، اين خوب است! و مي‌بينيم که موجودي درست کرده‌ايم که نه مي‌توانيم بگوييم بانک است و نه مي‌توانيم بگوييم بانک نيست. هنوز هيچ چيزي نداريم!

به نظر شما تضاد منافع موجود به گونه‌اي که اجراي برخي قوانين در واقع به نفع بعضي افراد نيست، چقدر در کندي اين روند اثرگذار بوده است؟

مهم است! بالاخره در اين ساليان سال که گذشته است گروه‌هايي شکل گرفته‌اند که از اين قوانين منافع مي‌برند و طبعا بايد جلوي تغيير قوانين بايستند. شما در هر حوزه و بازاري هم، اين گونه افراد را مي‌بينيد. هيچ شکي هم نيست؛ بالاخره وقتي قانوني گذاشته مي‌شود، يک عده برنده و يک عده هم بازنده هستند و طبيعي است که بازنده‌ها در مقابل آن مقاومت مي‌کنند.

ولي طبعا اين وظيفه حکومت و دولت است که بتواند علاقه‌ها و انگيزه‌هاي دو طرف مخالف و موافق را ميزان کند. ما قاعدتا بايد مجلس و دولتي داشته باشيم که اين دغدغه‌ها را داشته باشند و راجع به اينکه چطور مي‌خواهند منافع را توزيع کنند، يک برنامه کلي داشته باشند. آنچه به نظر من بايد مد نظر دوستان سياست‌گذار باشد بحث کارايي است؛ اينکه ما چطور بتوانيم کارايي اقتصاد را افزايش دهيم. بهتر از هر چيز مي‌توانيم تجربه جهان را نگاه کنيم. تجربه دنيا نشان داده است که باز کردن اقتصاد، ايجاد رقابت و حکمراني بهتر توانسته به دنيا کمک کند و مسلما به ما هم کمک خواهد کرد. اينکه ما بخواهيم روش‌هاي جديدي را از خودمان خلق کنيم و با آزمون و خطا جلو برويم، ما را به جايي نمي‌رساند. در واقع اين وظيفه دولت و حکمرانان است که اين دغدغه‌ها را در نظر بگيرند.

مدت‌هاست بحث تصويب يا عدم تصويب FATF نقل محافل است. برخي آن را به ضرر ايران در دورزدن تحريم‌ها مي‌دانند و برخي هم آن را باعث ايجاد شفافيت در اقتصاد و بهترشدن روابط بانکي بين‌المللي ارزيابي مي‌کنند. موضع شما در اين باره چيست؟ آيا شفافيت، گمشده اقتصاد ايران نيست؟

به نظر من، شفافيت يک بايد است و بايد صورت بپذيرد. در بحث مبارزه با پولشويي و در سطح جهاني آن، FATF بايد توجه داشته باشيم که بالاخره يکسري قوانين دارد در دنيا شکل مي‌گيرد که اگر ما بخواهيم با دنيا همراه شويم بايد آن قوانين را بپذيريم. شما نمي‌توانيد براي مثال با جهان فوتبال بازي کنيد ولي فيفا را قبول نداشته باشيد. مي‌گويند عيبي ندارد، برويد خودتان با خودتان بازي کنيد؛ و کسي با شما بازي نمي‌کند! FATF هم، چنين بحثي است و درون خود شفافيت را دارد. شبکه مالي دنيا مثل يک بادکنک است که هر گوشه آن سوراخ شود، باد اين بادکنک خارج مي‌شود. اين مساله را دنيا کاملا متوجه شده است. بنابراين وقتي اين شبکه بخواهد کار کند بايد مواظب باشد که در هيچ جاي اين شبکه سوراخي ايجاد نشود.

اگر شما مي‌خواهيد قسمتي از اين شبکه باشيد اما اين مشکلات و حفره‌هاي قانوني را داريد، اين سيستم شما را نمي‌پذيرد. به خاطر اينکه فساد از اينجا اتفاق مي‌افتد. اصلا بحث وضعيت سياسي کشور ما هم نيست. بحث مبارزه با پولشويي و يکپارچگي سيستم مالي در دنيا يک بحث کاملا عمومي است و هيچ ربطي به ما ندارد. فکر مي‌کنم ما قوانين پولشويي را از سال ۸۵ تصويب کرده‌ايم. ولي اگر اين قوانين به درستي اجرا مي‌شد ما اين موسسات مالي غيرمجاز را نداشتيم. مشکلاتي را که اين موسسات براي مردم، دولت و کشور به وجود آوردند را نداشتيم. قانون داشتيم اما آن را اعمال نکرديم! حالا بحث FATF که مطرح مي‌شود به نوعي مخمصه‌اي است که الآن کشور ما در آن گير کرده است.

بحث تحريم‌هاست که از طرف يک کشور به ما تحميل شده و ما بايد آن را دور بزنيم. از طرف ديگر نيز قوانين بين‌المللي است که قوانين ماندگاري هستند. تحريم‌ها ممکن است يک روز برداشته شوند اما آن قوانين هميشه هستند و هر روز هم دارند سفت و سخت‌تر مي‌شوند. يک بده و بستاني است که ما بايد داشته باشيم و در واقع انتخاب کنيم که کداميک را بپذيريم. يکي از مشکلاتي که بانک‌هاي ما بعد از برجام و در آن دو سالي که درها يک مقدار باز شد، داشتند، همين بحث بود. ورود بانک‌هاي خارجي به کشور و همکاري آنها با بانک‌هاي ما عمدتا به مانع پولشويي برخورد مي‌کردند. زيرا بانک‌هاي ما آماده اجراي آن قوانين نبودند. سيستم‌هاي مناسب را نداشتند.

طرف‌هاي خارجي هم ريسک نمي‌کنند. دليلي ندارد ريسک کنند. بنابراين يک قاعده کلي بلندمدتي هست که ما بايد اين را حل کنيم. تحريم‌ها ممکن است بحث کوتاه‌‌مدتي باشد؛ طبيعي است که وقتي ما تحت تحريم قرار داريم و بحث FATF را هم داريم، کسي که تحريم کرده ممکن است از اين قوانين سوءاستفاده کند و اطلاعاتي هم کسب کند. ولي در هر حال مشکلي است که ما در آن وسط گير کرده‌ايم و بايد يک تصميم جدي راجع به آن گرفته شود و توجه شود که قوانين بحث بلندمدت‌تر و تحريم بحث کوتاه‌مدت‌تر است.

آيا اگر اين شفافيت پياده‌سازي شود، مي‌تواند به اصلاحات اقتصادي کمک کند؟

بگذاريد دوباره مثال فوتبال را بزنم که فکر مي‌کنم براي همه ملموس‌تر است. آيا قبول داريد از وقتي که فيفا قوانين خود را روي تمامي کشورها اعمال کرده و سخت‌گيري مي‌کند، ليگ ما بسيار منظم‌تر برگزار مي‌شود و قوانين بهتري دارد؟ مشخصا اين چوب قانون بين‌الملل به ما خيلي کمک مي‌کند که رفتارمان را مناسب‌تر کنيم و در آن چرخه قرار گيريم. قرار گرفتن در آن چرخه به ما خيلي کمک مي‌کند که شفافيت بيشتري داشته باشيم. ما الآن مشکلات زيادي روي صورت‌هاي مالي بانک‌ها و حسابداري داريم. اينها همه چون داخلي هستند، ارتباط ما را با دنيا متوقف کرده‌اند. در حالي که وقتي در آن چارچوب قرار بگيريم، يکسان خواهيم شد و ارتباط بهتري خواهيم داشت که در نتيجه آن، نفع بيشتري مي‌بريم.

در بسياري از اظهارنظرها، يکي از درمان‌هاي اقتصاد ايران در خصوصي‌سازي واقعي و سپردن کارها به دست بخش خصوصي تعريف مي‌شود. آيا با اين نظريه موافقيد؟ به نظر شما بخش خصوصي چقدر در اصلاحات اقتصادي موثر است؟

خصوصي‌سازي با عملي که در ۲۵ سال گذشته با اين عنوان صورت گرفت، متفاوت است. که اگر ما يک ايده يا فلسفه براي اينکه اقتصاد کشورمان را چگونه مي‌خواهيم اداره کنيم، داشته باشيم در چارچوب آن مي‌توان خصوصي‌سازي را هم مطرح کرد. خصوصي‌سازي صرفا به اين مفهوم که ما مالک را عوض کنيم، هيچ تغييري ايجاد نمي‌کند. خصوصي‌سازي وقتي مي‌تواند تاثيرگذار باشد که ما شرايط بازارها را تغيير دهيم، آزادي بيشتري به بازارها داده و رقابت بيشتري در بازارها ايجاد شود. آن وقت است که اين تغيير در مالکيت، مي‌تواند کمک‌کننده و راهگشا باشد، اما تا وقتي که اين شرايط برقرار نباشد مي‌شود همين بحثي که در کشور ما اتفاق افتاده است.

بخش خصوصي ما متاسفانه به دلايل تاريخي و به دليل اينکه هميشه يک رقيب قدرقدرت مانند دولت داشته است که به هيچ قاعده‌اي هم پايبند نبوده، زياد شکل نگرفته و اگر هم شکل گرفته بيشتر در بخش تجارت بوده است؛ جايي که مي‌تواند خيلي سريع تصميم بگيرد و خيلي زود پول خود را خارج يا وارد کند و دولت هم کمتر مي‌تواند اذيت کند! در مقابل، کمتر به سمت صنايع بلندمدت رفته‌اند؛ چون آنجا پروژه، طولاني‌مدت است و مي‌تواند با بالا و پايين‌ کردن چند دست در مجلس، ثروت و دارايي فرد از بين برود. اين شرايط بايد عوض شود. يعني اگر ما مي‌خواهيم به بخش خصوصي ميدان بدهيم، نيازمند اين است که چندين و چند سال کار کنيم و قوانين مشخصي داشته باشيم؛ محدوديت‌هايي را براي سياست‌گذار قائل شويم و حقوقي را براي بخش خصوصي به رسميت بشناسيم و اعمال کنيم تا بتوانيم اعتماد بخش خصوصي را جلب کنيم.

فرض کنيد فروشگاه يا کارگاهي داريد که در آن مبل مي‌سازيد، وقتي وضع بازار مبل خراب باشد خيلي ساده مي‌توانيد کار را تعطيل کنيد و به کارگران هم بگوييد ديگر نيايند، اما وقتي وضعيت خوب شود، تا بخواهيد دوباره آن بنگاه را راه‌اندازي کنيد خيلي وقت مي‌گيرد. حالا همين شرايط براي ما اتفاق افتاده است. براي اينکه بخش خصوصي بتواند اعتماد کند و پاي کار بيايد و وارد ميدان‌هايي غير از تجارت و کارهاي زودبازده شود، نيازمند اعتمادسازي هستيم تا افراد بتوانند سرمايه خود را بياورند. يکي از مشخصه‌هاي اين بي‌اعتمادي هم همين است که ما در کشورمان هيچ بنگاه بزرگي نداريم که متعلق به بخش خصوصي باشد. زيرا آنها وارد آن حوزه نمي‌شوند؛ مي‌ترسند و اعتماد کافي ندارند.

حتي در بخش خدمات، شما شکل‌گيري چيزي مثل مک‌دونالد يا برگرکينگ و امثال آن را نمي‌توانيد ببينيد. با اينکه مي‌دانيم صنعت غذايي فست‌فود صنعت خوبي در کشور ماست اما اينها شکل نمي‌گيرند. چرا؟ دليل آن همين است که اعتماد کافي وجود ندارد و حقوق مالکيت به خوبي در کشور ما به رسميت شناخته نمي‌شود. بايد روي اينها کار شود و اين هم امري نيست که در يک سال و دو سال صورت بپذيرد. اين اعتماد طي سال‌ها از بين رفته؛ قبل از انقلاب هم همين بوده است نه اينکه مختص پس از انقلاب باشد. اين اعتمادي که رفته بايد برگردد و اين طبعا خيلي طول مي‌کشد.

زینب مختاری، سوسن یحیی‌پور