تکثر هویتی را به رسمیت بشناسیم

 به گزارش عصر ایران، ناصر فکوهی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و انسان شناس در مصاحبه با خبرنگار عصرایران به موضوع هویت و جامعه امروز پرداخته است.

* وقتی از تکثر هویتی صحبت می کنیم دقیقا درباره چه مفهومی سخن می گوییم؟

- در بحث هویت متکثر  باید حداقل چهار رده هویتی را و مناسبت های آنها را به رسمیت شناخت:

۱-    هویت مذهبی و اسلام 

۲-    هویت ملی

۳-    هویت قومی و محلی

۴-    هویت جهانی

ما نمی‌توانیم هیچ یک از این رده‌ها را کنار بگذاریم، اما سطوحی که بین اینها وجود دارد و سازوکارهای ارتباطی شان و همچنین سازو کارهای درونی شان بسیار متفاوت است. به عنوان مثال ما از لحاظ بین المللی باید یک سیاست داشته باشیم که مشخص کند چه چیزهایی را از به رسمیت می‌شناسیم. ما تعهداتی بین المللی داریم و در سطح جهانی مشغول به همکاری هستیم.

بنابراین از لحاظ قوانین رسمی به آن فعالیت ها وابسته هستیم و ناچاریم آنها را به رسمیت بپذیریم وگرنه این باعث تنش می‌شود. نمونه‌اش به عنوان مثال روز کارگر یا اول ماه مه است. یکی از مباحث مطرح در کشور امروز این است که این تاریخ به دلایل ایدئولوژیک - مارکسیستی و کمونیستی بودن - به رسمیت شناخته نمی‌شود در حالی که اول ماه مه را اتحادیه بین المللی کار، روز کارگر انتخاب کرده است. ایران هم عضو اتحادیه بین المللی کار است.

 بحث ما در مناسبت های بین المللی باید این باشد که جایی که سیستم دولتی ما آمده و چیزی را به رسمیت شناخته است نمی‌توانیم بگوییم که به دلایل ایدئولوژیک و سلیقه‌ای آن را قبول نداریم. این بی معنی است چرا که خودمان جزوی از آن سیستم هستیم. بر این اساس بایداول ماه مه را به رسمیت بشناسیم. این که چقدر این مساله را مناسکی می‌کنیم و تا چه سطحی جلو می‌رویم بحث دیگری است. بنابرین گروهی مسائل بین المللی است که ما ناچاریم اینها را به رسمیت بپذیریم. مورد بعدی مسائل قومی و محلی است که می‌تواند سیاست این باشد که در سطح محدودترِ محلی این را به رسمیت بپذیریم. 

* برخی معتقدند می توان مناسبت های قوی و محلی را به صورتی هدایت کرد که در راستای همان هویت کلان باشد. آیا شما چنین دیدگاهی دارید.

- لزومأ نمی‌شود این کار را کرد. و اگر بشود باید این کار را کرد. ولی اگر بروید به طرف این که بخواهیم هویت محلی را نفی کنیم و مناسبتش را هم به نفع یک هویت مرکزی نفی کنیم، با واکنش مواجهه خواهیم شد. 

مثلأ عرب ها در خوزستان برای عیدهایشان یک رسومی دارند که اینها با سیستم مرکزی خوانایی ندارد. اشکالی ندارند اینها اجرا کنند. اتفاقا مناسک شان اسلامی است و عید فطر را مراسم می‌گیرند. اشکالی ندارد این مراسم برگذار شود و باید اختیارات داده شود به شهرداری‌ها که آن را در مناطق مراسم برگزار کنند.

 مثال مالزی بسیار جالب است که در مالزی سه جماعت مسلمان و چینی و هندو هرکدام کار خودشان را انجام می‌دهند. یعنی آنقدر باز با قضیه برخورد می‌کنند که این را می‌آورند در سطح اقتصادی گسترش می‌دهند. همین که در این کشور جشن چینی برگذار می‌شود تعداد زیادی توریست را به همراه می‌آورد که امکان رفتن به چین را ندارند. ما اگر این مساله را در سطح ملی هم اجرا نمی‌کنیم می‌توانیم در سطح محلی اجرا کنیم.

 یا در مازندران مراسم عید را به لحاظ زمانی متفاوت می‌گیرند. این اشکالی ندارد و باید یک سری مناسک را به رسمیت شمرد و اجازه انجام آن را داد. یک سری مناسک مذهبی است که اینها بسیار برجسته است. باید این نکته را خاطرنشان کرد که برجسته کردن و پرداخت زیاد به اعتقادات مذهبی به ارزش بیرونی که به اینها داده می‌شود نیست. این در جامعه ما جاافتاده است که چون اسلامی هستیم مثلا فاطمیه را یک روز نگیریم و ۲۰ روز بگیریم. 

باید نشان داد که این امر ضربه زننده است. دوم این که اصولأ رابطه بین شادی و عزا که در شیعه سیستم چرخشی دارد به معنی گسترش دائمی سیستم عزا نیست. به دلیل این که سیستم عزا به هر حال سیستمی انفعالی است. یعنی در سیستم سوگواری افراد منفعل می‌شوند در خودشان می‌روند کمتر حرکت می‌کنند و این برای یک جامعه‌ایست که شهری و جوان است. حتی در قوانین مجلس هم بین تعطیلیِ عزا و شادی، به عزا بها داده می‌شود. یعنی انگار عزا بهتر است و این تصویری بد ارائه داده است و به نوعی به ارزشهای دینی ضربه زننده است.

 کشورهای سنی مذهب از ما به این دلیل بهترند که اصلأ عزا ندارند. مناسبتهای ملی را هم باید استدلال این باشد که خوب است و باید غیرایدئولوژیک شود. یکی از مشکلاتی که امروز مناسبتهای ملی در ایران دارند این است که مناسبتهای ملی بسیار ایدئولوژیک هستند. که در عین حال این بار ایدئولوژیکیِ در برخی از اینها مانند ۲۲ بهمن کمتر شده است. 

اتفاقأ ۲۲ بهمن در بین این مناسک به دلیل این که تلاش شده بار ایدئولوژیکش کم باشد – حالت جشن دارد - از همه موفق تر است. و اگر این سیاست وجود داشته باشد ما می‌توانیم اینها را هماهنگ کنیم، منتهی باید در جمع بندی نهایی این نکته را ملحوظ کنیم که به دلیل تقویمهای متعددی که وجود دارد مدیریت مناسک در ایران به هر حال کار پیچیده‌ای است که باید با یک سیاست گذاری بسیار پیچیده انجام شود و یک بخش بزرگ آن هم باید به سیستمهای محلی و نه سیستم مرکزی منتقل شود. چرا که سیستم مرکزی نمی‌تواند این کار را انجام دهد.

 مثلأ شما نمی‌توانید کاری را که در تهران انجام می‌دهید در خوزستان و مازندران و گیلان و ...اجرا کنید. و این سیاست که بخواهیم لزومأ اینها را یک دست کنیم اصلأ امکان پذیر نیست. بنابراین باید باید بر این اساس جلو رفت و از پیشنهاداتی که می‌شود داد این است که یک کمیته‌ی هماهنگ کننده مناسک یا هماهنگ کننده تقویم ها را داشته باشیم. 

* در ایران هم شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی وجود دارد.

ایدئولوژیک است و ما نیاز به شورایی داریم که هماهنگی مناسک را بتواند انجام دهد برای این که این مناسک انجام می‌شود. 

* اما بعضی از این مناسک رسمیت ندارند و بعضا منع هم می شوند یا گفته می شود مشروعیت ندارد.

این را باید خاطر نشان کرد که چه مشروعیت بدهید و چه ندهید رسمأ به عنوان یک دولت شما اینها را دارید. یعنی از لحاظ ملی ۴۰ سال است که گفته می‌شود چهارشنبه سوری نباشد و هنوز هم هست. و بدتر هم شده است و دلیل این بدتر شدن همان ممنوع شدن است. ۴۰ سال است که می‌خواهیم تعطیلات نوروز را ۳ روز کنیم و هنوز نتوانسته ایم. این داستان داستانِ ۱۰ سال و ۲۰ سال نیست و چندهزار ساله است. عید، عید است. و شما نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید و این در داخل افراد رفته است و شما نمی‌توانید آنها را وادار کنید که تا ۲۸ اسفند کار کنند و قبل از ۱۳ به بدر سرکار بیایند که اگر بیایند هم کار نمی‌کنند. باید این را مدیریت کرد.

* البته درباره شهرداری مخاطبان از برنامه های آموزشی و نه مناسبتی استقبال کرده اند.

می‌توانید در جمع بندی روی همین نکته تاکید کنید که شهرداری خودش برنامه‌های موفقش را برای خودش مدل کند و ببیند چرا در آنها موفق بوده است. اتفاقأ برنامه‌های آموزشی موفق است ولی برنامه‌های ایدئولوژیک را پس زده‌اند. 

*حتی نهادهای ایدئولوژیک هم برنامه‌های ایدئولوژیک شهرداری را پس می‌زند. آیا به این خاطر است که می خواهند خودشان برگزار کنند؟

بله به دلیل این که مساله این است که اگر می‌گوییم ایدولوژیک نشود به این دلیل نیست که به مناسک اهمیت ندهیم بلکه به این دلیل است که این مناسک به دلیل سیستمهای عرفی و سنتی و و اینها در دست خود محله بوده و محله محور بوده است مانند همین مناسک عاشورا و تاسوعا و ... خود هیئت‌ها جمع می‌شده‌اند و کار می‌کرده‌اند اما آمده‌اند و دولتیش کرده‌اند که کنترل روی آن را بیشتر کنند.

 با این کار پول وارد سیستم کردند و با آوردن پول کنشگران جدیدی وارد سیستم شدند که اصلا این کار را بلد نیستند و صرفا برای خوردن پول آمدند. مثلأ طرف نه اهل عاشوراست و نه اهل تاسوعاست ولی به دلیل پول به آنجا می‌آیند. این داستان در ابتدای انقلاب هم بود که خیلی از اینهایی که به کمیته‌های انقلاب آمدند اصلأ آدمهای  مذهبی نبودند ولی چون می‌دانستند در اینجا قدرت و پول هست به این کمیته‌ها آمدند. 

* باید بحث تکثر درک شود چون تقریبا بخش اعظم انرژی شهرداری در بحث تمام ارگانها بر سر مناسک مذهبی و انقلابی است یعنی قومی و بین المللی در این فضا تعریف می‌شود اگر قومی است که به بحث انقلابی کمک می‌کند باشد در اساسنامه‌ها یک جاهایی هست ولی وقتی به عملی می‌رسد تقریبأ حاشیه می‌شوند. 

 موازی کاری فوق العاده زیاد است یعنی کارهایی را می‌کنند که سایرین می‌کنند به همین دلیل در طول ۱۰ و ۲۰ سال اخیرنهادهای دیگر شانه خالی کرده‌اند و به گردن شهرداری انداخته اند و شهرداری پول داشته و انجام داده است. و سایرین هیچ کاری نمی‌کنند در حالی ما سازمان تبلیغات اسلامی، فرمانداری و استانداری و ... را داریم که همه موظف به کار هستند اما هیچکدام کار خاصی نمی‌کنند و صرفا با شهرداری تصویب می‌کنند و شهرداری انجام می‌دهد. 

بنابراین نقاط برجسته که در گزارش باید باشد همین مساله تکثر است و تجربه‌ی این که بعد از چند سال احمدی نژاد آقای روحانی آمد جاهایی موفق بود که به رغم فشارهایی که وارد شد آن وعده انتخاباتی‌اش که مساله به رسمیت شناختن قومیت ها و زبان مادری و ... بود را عملی کرد و جلوی خیلی از تنشها را به عقیده من گرفت. شهرداری در یک دورانی آمد و یک سری مناسبتهای ملی را – مثل چهارشنبه سوری و ...

 – بله باید به رسمیت پذیرفت که تجربه موفقی هم بود. یعنی مدیریت کرد به جای این که سد شود. تسهیلگر بود و اصلأ آن را به رسمیت شناخت. 

* یکی از مشکلاتی که شهرداری امروز دارد این است که تسهیلگری نمی‌کند و قصد مدیریت دارد یعنی شهرداری دوست دارد کنترل و مدیریت دست خودش باشد و خودش مدیر باشد. یعنی حاضر نیست زمینه فراهم کند که بقیه بیایند و کار خودشان را بکنند. 

این مصمونی است که این اواخر بارها به آن تاکید کرده‌ام که این سیستمهای پارانویایی که ویژه دوره‌های پساانقلابی است را باید از این ورطه بیرون کشید. انقلاب همواره بعد از پیروزی ایجاد یک سری سیستمهای پارانویایی می‌کند.

 یعنی گروهی که پیروز شده‌اند همیشه وحشت دارند که گروه دیگری می‌آیند و آنها را می‌زنند. باید از این بیرون بیایند که هرجا سیستمهای دموکراتیک را تقویت کرده‌اید جواب مثبت گرفته‌اید. آنهایی که ادعای ادامه‌ی سیستمهای سرکوب را دارند در این جریان ضدانقلاب هستند. ما باید از این پارانویاها بیرون بیاییم. همین سیستم تلگرام و اینستاگرام در فروکش کردن بسیاری از جریانات اثر داشته است. شب ها را باید آزاد کرد و این احمقانه است که چراغانی کنیم و بگوییم که کسی به خیابان نیاید. و خیابان در شب جولانگاه اراذل شود.

 باید بتوانیم با این طرح این مساله را جابیندازیم که این مناسک باید همگی باشند. سیاستهای تک اولویت بخشی به این شکل به گروهی از مناسک به نفع خود آن گروهها هم نیست و با سیاستهای بالادستی نظام هم در تضاد است. سیاست بالادستی نظام هویت ایرانی و اسلامی است و اگر بگوییم فقط هویت اسلامی با سیاست نظام در تضاد است بنابراین شهرداری اگر بگوید فقط مناسک مذهبی را انجام می‌دهم شما باید استدلالتان این باشد که این با سیاست نظام در تضاد است. برای این که این قضیه شبیه این است که الان سیستمهای سلفی هم همین را می‌گویند. که ادعای حذف هرآنچه غیر از اسلام است را دارند. 

*آیا می توان گفت مناسکی اثر گذار است که خود انگیخته باشد و اگر خود انگیخته نباشد نه تنها تعلق و هویت ایجاد نمی کند که چه بسا از نظر ایمانی هم چندان تاثیر گذار نباشد؟

بله . همین طور است. خود این سیستم های هیئتی و مساجد خودانگیخته یکی از فاکتورهای مهم حفظ دین در ایران بوده است. و امروز با این مصنوعی شدن و ورود پول در اینها تخریب شده است.

* مهمتر از همه دخالت است. چون شهرداری و نهادهای حکومتی و رسمی قصد دخالت و کنترل دارند. 

دخالت را از طریق بودجه دادن انجام می دهند. 

* بله به همین دلیل آنها هم از اینها کلافه اند و می‌خواهند پول را بگیرند و  بروند. انگار  نزاعی هست بین تمایل اینها به حضور و یک نزاعی هست بین آنها از این لحاظ که اینها را دفع کنند. و مهمترین مساله شهرداری این است که در حیطه ای کار میکند که بقیه هم کار می کنند. 

یعنی مردم خودشان کار میکنند یعنی اگر شهرداری هم عزداری نگیرد مردم خودشان میگیرند. شهرداری اگر نیمه شعبان نگیرد مردم خودشان میگیرند. یعنی شهرداری دارد بیخودی هزینه میکند. 

یک استدلال خیلی مهم در اینجا این است که یک سری از مناسک و باورها آنقدر ریشه دار و قدیمی است که اینها لزومی به دخالت ده نفر دیگر ندارد و اگر دخالت شود ممکن است به ضرر تمام شود. مانند همین مناسک دینی. یک سری چیزهای دیگر هست که اتفاقا باید نه میزان دخالت که میزان مدیریت افزایش پیدا کند به خاطر این که اگر افزایش پیدا نکند به انحراف کشیده میشود. مثلأ مناسک ملی – نه ملی سیاسی – مناسک ملی-باستانی مانند مثل همین داستان کوروش. این میراث تاریخی برایش مراسمی گذاشته شود مثلا سالی یک جشنواره در پاسارگاد داشته باشد. این هم میتواند با سیاستهای ایرانی – اسلامی نظام همخوانی داشته باشد و هم بقیه را ساکت کند که آنجا تظاهرات نکنند. 

این باید مساله‌ای باشد که هیچ اهمیتی نداشته باشد. سیاستی که راجع به جنگ وجود داشته در ایران تضادی ندارد چون جاهای دیگر هم این کار شده است. مثلا در پاریس هم حتی می روید جلوی قبرستانها جایگاه شهدای جنگ را خیلی شیک درست کرده اند و آنجا گذاشته اند. یا مثلا دیواری برای یادبودشان گذاشته اند. من تضادی بین پاسارگاد و شهید جنگ نمیبینم. اتفاقا اگر ما برویم در این گفتمان که اینجا نباید شهید جنگ بگذارید استدلال آنها را قوی میکنید. شما الان دو نیروی واگرا دارید که یکی از پان ایرانیستها هستند که میخواهند بگویند ارزشهای ایران باستانی با اسلام تخریب شد بنابراین ما باید به پیش از اسلام برگردیم.

 یک گروه اسلامی داریم که میگویند آنها اصلأ ارزش نبود و فقط فساد بود که اسلام آمد این را درست کرد و تا امروز هم این کار را میکند. این دوتا نه هیچکدام پایه تاریخی دارند و نه واقعیت دارند و نه حتی اصلا عملی هستند. واقعیت ایران این است که چیزی که قبل از اسلام بود یک فرهنگ پادشاهی بود با ارزشهای فرهنگی خودش و وقتی اسلام آمد خیلی از اینها به ایران اسلامی منتقل شد و یک ایران خاص را ساخت که اول شیعه نبود و بعدا شیعه شد. و همینجوری هم مانده است و بخواهی و نخواهی هم همین است و این چیزی که نظام به آن رسیده است که هویت ایرانی – اسلامی همین است. قبل از این که شاه دیوانه شود هم همین بود. نهضت ملی را نگاه کنید بین سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ همین فاطمی و مصدق و اینها که میرفتند و در مجلس سخنرانی میکردند همه شان نصف حرفهایشان راجع به اسلام بود و بحث ملی گرایی غیراسلامی نداشتیم. 

* و مصدق جزو اولین کسانی بود که تعطیلات رسمی شهادت را باب کرد. 

بله این را باید فهماند. 

*اسناد بالادستی یک سری ایراد آیین نامه ای دارند و یک سری ایرادات استراتژیک که در آن آیین نامه اگر اندک فضایی هم هست را خفه میکنند و بیش از حد آیینهای مذهبی و ایدئولوژیک را باب می‌کنند و خیلی فشار می آورند. 

بله ما در ایران یک مقداری زیر فشار موقعیتهای مقطعی مثل انتخابات هستیم. و مساله این است که هر وقت شما یک انتخاباتی و یا یک موقعیتی این گونه دارید می خواهند سیاستهای شهر را به خاطر رای آوردن عوض کنند. یا خوش رقصی کنند که بالا بیایند. در حالی که یک شهر ده میلیونی را شما این گونه نمی توانید اداره کنید. ما الان برای شادی در شهر سیاست نداریم. یعنی الان برای این که شادی در شهر چه جوری اتفاق بیافتد سیاستی وجود ندارد. هیچ پایتختی این گونه نیست. هند را ببینید چقدر جشن دارد. هند نمونه پرجشن ترین پایتخت است. 

* بله و هر مذهبی که جشن دارد وظیفه شهرداری تسهیلات دهی به اینهاست. و اگر در مسیری راه میروند آن مسیر باید پاکسازی و آماده شود. 

بله پاریس هم همین است. و یکی از استدلال های قوی شما باید این باشد که جشن و مناسک لزوما بر اساس سیستم جشن و مناسک اکثریتی نباید باشد. و این تکثر و اقلیتها باید باشد و حتی جشن اینها میتواند به اکثریت تعمیم پیدا کند. و لازم نیست پارانویایی به قضیه نگاه کنیم. مثل این که الان در مالزی که جشن سال نو چینی است مسلمانان هم می آیند آنجا می ایستند و نگاه می کنند. گوش می دادند و دست می زدند. دین شان که یادشان نمی رود.

* فقدان سیاست شادی است که مثلا مردم به سراغ ولنتاین می روند.

هر بهانه ای که پیدا می کنند می روند و این بیگانگی ایجاد می کند.  

*به خاطر خلأهاست که عقب می افتیم.

دقیقا. این بدترین نمونه بیگانگی است. اسکار و گل زدنی که مردم به بهانه آن به خیابان میریزند چون اصلا هیچ نوع فرصتی برای گرفتن هویت ندارند. و آن فرصتهایی هم که بوده به قدری ایدئولوژیزه شده که تخریب شده است. آوردن تمام جشنها در دهه‌ی فجر درست نیست.باید پخش شان کرد. مثل این است که خودت از خودت وحشت داشته باشی. مشکل ساختار سیاسی در ایران این است که خودش خودش را باور ندارد. این پارانویا را باید از سیستم دور کرد.

* شهرداری نمی تواند یک پروژه برای خودتعریف کند که از تمام امکانات فرهنگی اش برای اصلاح مباحث محیط زیستی شهری استفاده کند؟ در برزیل هم این کار شده است زمانی که زباله بحران اصلی آن بود- و آلودگی بحران اصلی ما است.

   چرا داریم این را . کمپینی به اسم «کمپین ملی آینده شهری ایران» راه افتاده است که متعلق به سازمان ملل است و در ایران تحت عنوان کمپین معرفی شده است. اینها را اما جدی وارد نمی شوند و دولت با دخالت در آن خرابش میکند و اجازه ورود نمی دهد. 

شب ها را باید آزاد کرد و این اشتباه است که چراغانی کنیم و بگوییم که کسی به خیابان نیاید. و خیابان در شب جولانگاه اراذل شود.ناصر فکوهی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و انسان شناس در مصاحبه با خبرنگار عصرایران به موضوع هویت و جامعه امروز پرداخته است.

* وقتی از تکثر هویتی صحبت می کنیم دقیقا درباره چه مفهومی سخن می گوییم؟

- در بحث هویت متکثر  باید حداقل چهار رده هویتی را و مناسبت های آنها را به رسمیت شناخت:

۱-    هویت مذهبی و اسلام 

۲-    هویت ملی

۳-    هویت قومی و محلی

۴-    هویت جهانی

ما نمی‌توانیم هیچ یک از این رده‌ها را کنار بگذاریم، اما سطوحی که بین اینها وجود دارد و سازوکارهای ارتباطی شان و همچنین سازو کارهای درونی شان بسیار متفاوت است. به عنوان مثال ما از لحاظ بین المللی باید یک سیاست داشته باشیم که مشخص کند چه چیزهایی را از به رسمیت می‌شناسیم. ما تعهداتی بین المللی داریم و در سطح جهانی مشغول به همکاری هستیم.

بنابراین از لحاظ قوانین رسمی به آن فعالیت ها وابسته هستیم و ناچاریم آنها را به رسمیت بپذیریم وگرنه این باعث تنش می‌شود. نمونه‌اش به عنوان مثال روز کارگر یا اول ماه مه است. یکی از مباحث مطرح در کشور امروز این است که این تاریخ به دلایل ایدئولوژیک - مارکسیستی و کمونیستی بودن - به رسمیت شناخته نمی‌شود در حالی که اول ماه مه را اتحادیه بین المللی کار، روز کارگر انتخاب کرده است. ایران هم عضو اتحادیه بین المللی کار است.

 بحث ما در مناسبت های بین المللی باید این باشد که جایی که سیستم دولتی ما آمده و چیزی را به رسمیت شناخته است نمی‌توانیم بگوییم که به دلایل ایدئولوژیک و سلیقه‌ای آن را قبول نداریم. این بی معنی است چرا که خودمان جزوی از آن سیستم هستیم. بر این اساس بایداول ماه مه را به رسمیت بشناسیم. این که چقدر این مساله را مناسکی می‌کنیم و تا چه سطحی جلو می‌رویم بحث دیگری است. بنابرین گروهی مسائل بین المللی است که ما ناچاریم اینها را به رسمیت بپذیریم. مورد بعدی مسائل قومی و محلی است که می‌تواند سیاست این باشد که در سطح محدودترِ محلی این را به رسمیت بپذیریم. 

* برخی معتقدند می توان مناسبت های قوی و محلی را به صورتی هدایت کرد که در راستای همان هویت کلان باشد. آیا شما چنین دیدگاهی دارید.

- لزومأ نمی‌شود این کار را کرد. و اگر بشود باید این کار را کرد. ولی اگر بروید به طرف این که بخواهیم هویت محلی را نفی کنیم و مناسبتش را هم به نفع یک هویت مرکزی نفی کنیم، با واکنش مواجهه خواهیم شد. 

مثلأ عرب ها در خوزستان برای عیدهایشان یک رسومی دارند که اینها با سیستم مرکزی خوانایی ندارد. اشکالی ندارند اینها اجرا کنند. اتفاقا مناسک شان اسلامی است و عید فطر را مراسم می‌گیرند. اشکالی ندارد این مراسم برگذار شود و باید اختیارات داده شود به شهرداری‌ها که آن را در مناطق مراسم برگزار کنند.

 مثال مالزی بسیار جالب است که در مالزی سه جماعت مسلمان و چینی و هندو هرکدام کار خودشان را انجام می‌دهند. یعنی آنقدر باز با قضیه برخورد می‌کنند که این را می‌آورند در سطح اقتصادی گسترش می‌دهند. همین که در این کشور جشن چینی برگذار می‌شود تعداد زیادی توریست را به همراه می‌آورد که امکان رفتن به چین را ندارند. ما اگر این مساله را در سطح ملی هم اجرا نمی‌کنیم می‌توانیم در سطح محلی اجرا کنیم.

 یا در مازندران مراسم عید را به لحاظ زمانی متفاوت می‌گیرند. این اشکالی ندارد و باید یک سری مناسک را به رسمیت شمرد و اجازه انجام آن را داد. یک سری مناسک مذهبی است که اینها بسیار برجسته است. باید این نکته را خاطرنشان کرد که برجسته کردن و پرداخت زیاد به اعتقادات مذهبی به ارزش بیرونی که به اینها داده می‌شود نیست. این در جامعه ما جاافتاده است که چون اسلامی هستیم مثلا فاطمیه را یک روز نگیریم و ۲۰ روز بگیریم. 

باید نشان داد که این امر ضربه زننده است. دوم این که اصولأ رابطه بین شادی و عزا که در شیعه سیستم چرخشی دارد به معنی گسترش دائمی سیستم عزا نیست. به دلیل این که سیستم عزا به هر حال سیستمی انفعالی است. یعنی در سیستم سوگواری افراد منفعل می‌شوند در خودشان می‌روند کمتر حرکت می‌کنند و این برای یک جامعه‌ایست که شهری و جوان است. حتی در قوانین مجلس هم بین تعطیلیِ عزا و شادی، به عزا بها داده می‌شود. یعنی انگار عزا بهتر است و این تصویری بد ارائه داده است و به نوعی به ارزشهای دینی ضربه زننده است.

 کشورهای سنی مذهب از ما به این دلیل بهترند که اصلأ عزا ندارند. مناسبتهای ملی را هم باید استدلال این باشد که خوب است و باید غیرایدئولوژیک شود. یکی از مشکلاتی که امروز مناسبتهای ملی در ایران دارند این است که مناسبتهای ملی بسیار ایدئولوژیک هستند. که در عین حال این بار ایدئولوژیکیِ در برخی از اینها مانند ۲۲ بهمن کمتر شده است. 

اتفاقأ ۲۲ بهمن در بین این مناسک به دلیل این که تلاش شده بار ایدئولوژیکش کم باشد – حالت جشن دارد - از همه موفق تر است. و اگر این سیاست وجود داشته باشد ما می‌توانیم اینها را هماهنگ کنیم، منتهی باید در جمع بندی نهایی این نکته را ملحوظ کنیم که به دلیل تقویمهای متعددی که وجود دارد مدیریت مناسک در ایران به هر حال کار پیچیده‌ای است که باید با یک سیاست گذاری بسیار پیچیده انجام شود و یک بخش بزرگ آن هم باید به سیستمهای محلی و نه سیستم مرکزی منتقل شود. چرا که سیستم مرکزی نمی‌تواند این کار را انجام دهد.

 مثلأ شما نمی‌توانید کاری را که در تهران انجام می‌دهید در خوزستان و مازندران و گیلان و ...اجرا کنید. و این سیاست که بخواهیم لزومأ اینها را یک دست کنیم اصلأ امکان پذیر نیست. بنابراین باید باید بر این اساس جلو رفت و از پیشنهاداتی که می‌شود داد این است که یک کمیته‌ی هماهنگ کننده مناسک یا هماهنگ کننده تقویم ها را داشته باشیم. 

* در ایران هم شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی وجود دارد.

ایدئولوژیک است و ما نیاز به شورایی داریم که هماهنگی مناسک را بتواند انجام دهد برای این که این مناسک انجام می‌شود. 

* اما بعضی از این مناسک رسمیت ندارند و بعضا منع هم می شوند یا گفته می شود مشروعیت ندارد.

این را باید خاطر نشان کرد که چه مشروعیت بدهید و چه ندهید رسمأ به عنوان یک دولت شما اینها را دارید. یعنی از لحاظ ملی ۴۰ سال است که گفته می‌شود چهارشنبه سوری نباشد و هنوز هم هست. و بدتر هم شده است و دلیل این بدتر شدن همان ممنوع شدن است. ۴۰ سال است که می‌خواهیم تعطیلات نوروز را ۳ روز کنیم و هنوز نتوانسته ایم. این داستان داستانِ ۱۰ سال و ۲۰ سال نیست و چندهزار ساله است. عید، عید است. و شما نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید و این در داخل افراد رفته است و شما نمی‌توانید آنها را وادار کنید که تا ۲۸ اسفند کار کنند و قبل از ۱۳ به بدر سرکار بیایند که اگر بیایند هم کار نمی‌کنند. باید این را مدیریت کرد.

* البته درباره شهرداری مخاطبان از برنامه های آموزشی و نه مناسبتی استقبال کرده اند.

می‌توانید در جمع بندی روی همین نکته تاکید کنید که شهرداری خودش برنامه‌های موفقش را برای خودش مدل کند و ببیند چرا در آنها موفق بوده است. اتفاقأ برنامه‌های آموزشی موفق است ولی برنامه‌های ایدئولوژیک را پس زده‌اند. 

*حتی نهادهای ایدئولوژیک هم برنامه‌های ایدئولوژیک شهرداری را پس می‌زند. آیا به این خاطر است که می خواهند خودشان برگزار کنند؟

بله به دلیل این که مساله این است که اگر می‌گوییم ایدولوژیک نشود به این دلیل نیست که به مناسک اهمیت ندهیم بلکه به این دلیل است که این مناسک به دلیل سیستمهای عرفی و سنتی و و اینها در دست خود محله بوده و محله محور بوده است مانند همین مناسک عاشورا و تاسوعا و ... خود هیئت‌ها جمع می‌شده‌اند و کار می‌کرده‌اند اما آمده‌اند و دولتیش کرده‌اند که کنترل روی آن را بیشتر کنند.

 با این کار پول وارد سیستم کردند و با آوردن پول کنشگران جدیدی وارد سیستم شدند که اصلا این کار را بلد نیستند و صرفا برای خوردن پول آمدند. مثلأ طرف نه اهل عاشوراست و نه اهل تاسوعاست ولی به دلیل پول به آنجا می‌آیند. این داستان در ابتدای انقلاب هم بود که خیلی از اینهایی که به کمیته‌های انقلاب آمدند اصلأ آدمهای  مذهبی نبودند ولی چون می‌دانستند در اینجا قدرت و پول هست به این کمیته‌ها آمدند. 

* باید بحث تکثر درک شود چون تقریبا بخش اعظم انرژی شهرداری در بحث تمام ارگانها بر سر مناسک مذهبی و انقلابی است یعنی قومی و بین المللی در این فضا تعریف می‌شود اگر قومی است که به بحث انقلابی کمک می‌کند باشد در اساسنامه‌ها یک جاهایی هست ولی وقتی به عملی می‌رسد تقریبأ حاشیه می‌شوند. 

 موازی کاری فوق العاده زیاد است یعنی کارهایی را می‌کنند که سایرین می‌کنند به همین دلیل در طول ۱۰ و ۲۰ سال اخیرنهادهای دیگر شانه خالی کرده‌اند و به گردن شهرداری انداخته اند و شهرداری پول داشته و انجام داده است. و سایرین هیچ کاری نمی‌کنند در حالی ما سازمان تبلیغات اسلامی، فرمانداری و استانداری و ... را داریم که همه موظف به کار هستند اما هیچکدام کار خاصی نمی‌کنند و صرفا با شهرداری تصویب می‌کنند و شهرداری انجام می‌دهد. 

بنابراین نقاط برجسته که در گزارش باید باشد همین مساله تکثر است و تجربه‌ی این که بعد از چند سال احمدی نژاد آقای روحانی آمد جاهایی موفق بود که به رغم فشارهایی که وارد شد آن وعده انتخاباتی‌اش که مساله به رسمیت شناختن قومیت ها و زبان مادری و ... بود را عملی کرد و جلوی خیلی از تنشها را به عقیده من گرفت. شهرداری در یک دورانی آمد و یک سری مناسبتهای ملی را – مثل چهارشنبه سوری و ...

 – بله باید به رسمیت پذیرفت که تجربه موفقی هم بود. یعنی مدیریت کرد به جای این که سد شود. تسهیلگر بود و اصلأ آن را به رسمیت شناخت. 

* یکی از مشکلاتی که شهرداری امروز دارد این است که تسهیلگری نمی‌کند و قصد مدیریت دارد یعنی شهرداری دوست دارد کنترل و مدیریت دست خودش باشد و خودش مدیر باشد. یعنی حاضر نیست زمینه فراهم کند که بقیه بیایند و کار خودشان را بکنند. 

این مصمونی است که این اواخر بارها به آن تاکید کرده‌ام که این سیستمهای پارانویایی که ویژه دوره‌های پساانقلابی است را باید از این ورطه بیرون کشید. انقلاب همواره بعد از پیروزی ایجاد یک سری سیستمهای پارانویایی می‌کند.

 یعنی گروهی که پیروز شده‌اند همیشه وحشت دارند که گروه دیگری می‌آیند و آنها را می‌زنند. باید از این بیرون بیایند که هرجا سیستمهای دموکراتیک را تقویت کرده‌اید جواب مثبت گرفته‌اید. آنهایی که ادعای ادامه‌ی سیستمهای سرکوب را دارند در این جریان ضدانقلاب هستند. ما باید از این پارانویاها بیرون بیاییم. همین سیستم تلگرام و اینستاگرام در فروکش کردن بسیاری از جریانات اثر داشته است. شب ها را باید آزاد کرد و این احمقانه است که چراغانی کنیم و بگوییم که کسی به خیابان نیاید. و خیابان در شب جولانگاه اراذل شود.

 باید بتوانیم با این طرح این مساله را جابیندازیم که این مناسک باید همگی باشند. سیاستهای تک اولویت بخشی به این شکل به گروهی از مناسک به نفع خود آن گروهها هم نیست و با سیاستهای بالادستی نظام هم در تضاد است. سیاست بالادستی نظام هویت ایرانی و اسلامی است و اگر بگوییم فقط هویت اسلامی با سیاست نظام در تضاد است بنابراین شهرداری اگر بگوید فقط مناسک مذهبی را انجام می‌دهم شما باید استدلالتان این باشد که این با سیاست نظام در تضاد است. برای این که این قضیه شبیه این است که الان سیستمهای سلفی هم همین را می‌گویند. که ادعای حذف هرآنچه غیر از اسلام است را دارند. 

*آیا می توان گفت مناسکی اثر گذار است که خود انگیخته باشد و اگر خود انگیخته نباشد نه تنها تعلق و هویت ایجاد نمی کند که چه بسا از نظر ایمانی هم چندان تاثیر گذار نباشد؟

بله . همین طور است. خود این سیستم های هیئتی و مساجد خودانگیخته یکی از فاکتورهای مهم حفظ دین در ایران بوده است. و امروز با این مصنوعی شدن و ورود پول در اینها تخریب شده است.

* مهمتر از همه دخالت است. چون شهرداری و نهادهای حکومتی و رسمی قصد دخالت و کنترل دارند. 

دخالت را از طریق بودجه دادن انجام می دهند. 

* بله به همین دلیل آنها هم از اینها کلافه اند و می‌خواهند پول را بگیرند و  بروند. انگار  نزاعی هست بین تمایل اینها به حضور و یک نزاعی هست بین آنها از این لحاظ که اینها را دفع کنند. و مهمترین مساله شهرداری این است که در حیطه ای کار میکند که بقیه هم کار می کنند. 

یعنی مردم خودشان کار میکنند یعنی اگر شهرداری هم عزداری نگیرد مردم خودشان میگیرند. شهرداری اگر نیمه شعبان نگیرد مردم خودشان میگیرند. یعنی شهرداری دارد بیخودی هزینه میکند. 

یک استدلال خیلی مهم در اینجا این است که یک سری از مناسک و باورها آنقدر ریشه دار و قدیمی است که اینها لزومی به دخالت ده نفر دیگر ندارد و اگر دخالت شود ممکن است به ضرر تمام شود. مانند همین مناسک دینی. یک سری چیزهای دیگر هست که اتفاقا باید نه میزان دخالت که میزان مدیریت افزایش پیدا کند به خاطر این که اگر افزایش پیدا نکند به انحراف کشیده میشود. مثلأ مناسک ملی – نه ملی سیاسی – مناسک ملی-باستانی مانند مثل همین داستان کوروش. این میراث تاریخی برایش مراسمی گذاشته شود مثلا سالی یک جشنواره در پاسارگاد داشته باشد. این هم میتواند با سیاستهای ایرانی – اسلامی نظام همخوانی داشته باشد و هم بقیه را ساکت کند که آنجا تظاهرات نکنند. 

این باید مساله‌ای باشد که هیچ اهمیتی نداشته باشد. سیاستی که راجع به جنگ وجود داشته در ایران تضادی ندارد چون جاهای دیگر هم این کار شده است. مثلا در پاریس هم حتی می روید جلوی قبرستانها جایگاه شهدای جنگ را خیلی شیک درست کرده اند و آنجا گذاشته اند. یا مثلا دیواری برای یادبودشان گذاشته اند. من تضادی بین پاسارگاد و شهید جنگ نمیبینم. اتفاقا اگر ما برویم در این گفتمان که اینجا نباید شهید جنگ بگذارید استدلال آنها را قوی میکنید. شما الان دو نیروی واگرا دارید که یکی از پان ایرانیستها هستند که میخواهند بگویند ارزشهای ایران باستانی با اسلام تخریب شد بنابراین ما باید به پیش از اسلام برگردیم.

 یک گروه اسلامی داریم که میگویند آنها اصلأ ارزش نبود و فقط فساد بود که اسلام آمد این را درست کرد و تا امروز هم این کار را میکند. این دوتا نه هیچکدام پایه تاریخی دارند و نه واقعیت دارند و نه حتی اصلا عملی هستند. واقعیت ایران این است که چیزی که قبل از اسلام بود یک فرهنگ پادشاهی بود با ارزشهای فرهنگی خودش و وقتی اسلام آمد خیلی از اینها به ایران اسلامی منتقل شد و یک ایران خاص را ساخت که اول شیعه نبود و بعدا شیعه شد. و همینجوری هم مانده است و بخواهی و نخواهی هم همین است و این چیزی که نظام به آن رسیده است که هویت ایرانی – اسلامی همین است. قبل از این که شاه دیوانه شود هم همین بود. نهضت ملی را نگاه کنید بین سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ همین فاطمی و مصدق و اینها که میرفتند و در مجلس سخنرانی میکردند همه شان نصف حرفهایشان راجع به اسلام بود و بحث ملی گرایی غیراسلامی نداشتیم. 

* و مصدق جزو اولین کسانی بود که تعطیلات رسمی شهادت را باب کرد. 

بله این را باید فهماند. 

*اسناد بالادستی یک سری ایراد آیین نامه ای دارند و یک سری ایرادات استراتژیک که در آن آیین نامه اگر اندک فضایی هم هست را خفه میکنند و بیش از حد آیینهای مذهبی و ایدئولوژیک را باب می‌کنند و خیلی فشار می آورند. 

بله ما در ایران یک مقداری زیر فشار موقعیتهای مقطعی مثل انتخابات هستیم. و مساله این است که هر وقت شما یک انتخاباتی و یا یک موقعیتی این گونه دارید می خواهند سیاستهای شهر را به خاطر رای آوردن عوض کنند. یا خوش رقصی کنند که بالا بیایند. در حالی که یک شهر ده میلیونی را شما این گونه نمی توانید اداره کنید. ما الان برای شادی در شهر سیاست نداریم. یعنی الان برای این که شادی در شهر چه جوری اتفاق بیافتد سیاستی وجود ندارد. هیچ پایتختی این گونه نیست. هند را ببینید چقدر جشن دارد. هند نمونه پرجشن ترین پایتخت است. 

* بله و هر مذهبی که جشن دارد وظیفه شهرداری تسهیلات دهی به اینهاست. و اگر در مسیری راه میروند آن مسیر باید پاکسازی و آماده شود. 

بله پاریس هم همین است. و یکی از استدلال های قوی شما باید این باشد که جشن و مناسک لزوما بر اساس سیستم جشن و مناسک اکثریتی نباید باشد. و این تکثر و اقلیتها باید باشد و حتی جشن اینها میتواند به اکثریت تعمیم پیدا کند. و لازم نیست پارانویایی به قضیه نگاه کنیم. مثل این که الان در مالزی که جشن سال نو چینی است مسلمانان هم می آیند آنجا می ایستند و نگاه می کنند. گوش می دادند و دست می زدند. دین شان که یادشان نمی رود.

* فقدان سیاست شادی است که مثلا مردم به سراغ ولنتاین می روند.

هر بهانه ای که پیدا می کنند می روند و این بیگانگی ایجاد می کند.  

*به خاطر خلأهاست که عقب می افتیم.

دقیقا. این بدترین نمونه بیگانگی است. اسکار و گل زدنی که مردم به بهانه آن به خیابان میریزند چون اصلا هیچ نوع فرصتی برای گرفتن هویت ندارند. و آن فرصتهایی هم که بوده به قدری ایدئولوژیزه شده که تخریب شده است. آوردن تمام جشنها در دهه‌ی فجر درست نیست.باید پخش شان کرد. مثل این است که خودت از خودت وحشت داشته باشی. مشکل ساختار سیاسی در ایران این است که خودش خودش را باور ندارد. این پارانویا را باید از سیستم دور کرد.

* شهرداری نمی تواند یک پروژه برای خودتعریف کند که از تمام امکانات فرهنگی اش برای اصلاح مباحث محیط زیستی شهری استفاده کند؟ در برزیل هم این کار شده است زمانی که زباله بحران اصلی آن بود- و آلودگی بحران اصلی ما است.

   چرا داریم این را . کمپینی به اسم «کمپین ملی آینده شهری ایران» راه افتاده است که متعلق به سازمان ملل است و در ایران تحت عنوان کمپین معرفی شده است. اینها را اما جدی وارد نمی شوند و دولت با دخالت در آن خرابش میکند و اجازه ورود نمی دهد.