تاریخ، غربال می‌کند

١٠سالگی یک رابطه کاری در عالم هنر چقدر می‌تواند معنادار باشد؟ گذشتن از صورت‌بندی‌های رایج و میل برای دگرگونه‌کردن  الگوهای تثبیت‌شده بازار هنر دغدغه چه کسانی است؟ ملزومات یک هنرمند جوان برای داشتن حیاتی جدی در هنر امروز ایران چیست؟ اینها سؤال‌هایی  بود که در گفت‌وگویی با لیلی گلستان و حسین چراغچی در میان گذاشتیم. حوالی سال ٨٥  بود که لیلی گلستان از کشف استعدادی تازه در نقاشی خبر داد و حسین چراغچی را به فضای هنری  ایران معرفی کرد. چراغچی از معدود نقاش‌هایی است که در یک دهه گذشته به‌دور از هیجان‌های بازار هنر کار خود را کرده و مسیر هنری مشخصی را پیموده است. او و لیلی گلستان در یکی از روزهای خرداد، میهمان ما در روزنامه بودند.

 ‌مسیر تاریخ هنر را موزه‌های جدید رقم می‌زنند و هر هنرمندی که در آنها مطرح شود، وارد تاریخ هنر می‌شود؛ اما در ایران این وضع کاملا برعکس بوده. جریان‌های پیشرو بیشتر در گالری‌ها پیدا و تثبیت شده‌اند تا در موزه‌ها. هدف شما همین بوده؛ یعنی نوعی جهت‌دهی به هنر؟

لیلی گلستان: یک موزه بیشتر نداریم که فعلا از آن هم قطع امید کرده‌ایم تا ببینیم در دولت دوازدهم می‌خواهند چه گلی بر سرمان بزنند. امسال در بی‌ینال ونیز شرکت کرده‌ایم فقط با یک نقاش آن‌هم مقیم ایتالیا و در ایران ناشناخته! این یک فاجعه است. خیلی هم بی‌سروصدا و در سکوت. انجمن هنرمندان نقاش هم جیک‌شان درنیامد. چرا؟ این از موزه‌مان؛ اما درباره گالری. گالری گلستان جهت نمی‌دهد؛ اما به جهت‌هایی که به وجود آمده‌اند و می‌پسندد، احترام می‌گذارد و در اشاعه جهت‌هایی که به آنها علاقه دارد، کوشش می‌کند.

 مثالی می‌زنم؛ از گالری‌های قبل از انقلاب، گالری قندریز یک نهاد بود و چنین رویکردی را در سر داشت. البته بعد بین اعضایش دودستگی پیدا شد و بر سقاخانه شورید. ولی به‌هرحال در تاریخ هنر مدرن در ایران جهت‌دهنده بود. یا حتی گالری آپادانا به‌عنوان اولین گالری ایرانی که در هنر مدرن جایگاهی دارد...

گلستان: می‌توانیم بگوییم گالری، مشوق است نه اینکه جهت بدهد. جهت‌دادن این است که من بگویم تو اگر فلان طور کار کنی، موفق‌تر هستی. من هرگز این کار را نکرده‌ام. وقتی از شیوه کارکردن هنرمندی خوشم بیاید، تشویق می‌کنم. گالری یعنی شناخت هنر و سلیقه‌ای خاص. هر مدیر گالری صاحب سلیقه خاصی است. همه می‌دانند که مثلا فلان گالری بیشتر کارهایی با عناصر ایرانی می‌گذارد. یا اگر کسی می‌خواهد کارهای آبستره نمایش دهد، گالری گلستان جای خوبی برای این کار است. بنابراین همیشه سلیقه گالری‌دار در نمایشگاه‌هایی که اجرا می‌کند دخیل است. در تمام دنیا گالری‌ها خط مشخص خودشان را دارند. از روز اول هدف گالری گلستان حمایت از جوانان بود و اینکه اگر بارقه‌هایی از استعداد درخشان دیدیم، بیشتر حمایت کرده و به مجموعه‌داران معرفی کنیم و به نوعی سعی کنیم معروف شوند. این کار درباره آقای حسین چراغچی اتفاق افتاده و ایشان هم خیلی پیشرفت کرده‌اند. خیلی‌ها بوده‌اند که من کار با آنها را شروع کرده‌ام؛ اما در میانه کار دیدم سعی و کوشش من برایشان مهم نیست. شاید در ٣٠ سال فعالیتم نظیر آقای چراغچی پنج، شش نفر بیشتر نبودند؛ اما همان‌ها به جایگاهی رسیده‌اند که امروز مجموعه‌دارها از آنها کار خریداری می‌کنند و پیگیر روند کارشان‌اند. این برای من بسیار ارضا‌کننده است.

 موزه‌ها در هنر دهه‌هاي ٦٠ و٧٠ میلادی تاریخ هنر را سمت و سو ‌دادند. در ایران گالری‌ها این وظیفه را عهده‌دار شدند. در فقدان عملکرد روشنگرانه موزه‌ها، گالری گلستان یا گالری‌هایی در سطح شهر هستند که فقط محلی برای سلیقه‌ورزی نیستند. البته گالری گلستان از زاویه دیگر، خیلی روشنفکرانه و آوانگارد برخورد نکرده و طیف آرتیست‌هایش خیلی متنوع بوده. چه شد کارتان را با سهراب سپهری شروع کردید؟

گلستان: با سهراب شروع کردیم، چون مردم کارهای سهراب را ندیده بودند؛ اما مسئله آوانگارد نبودند نیست؛ مسئله هدفی است که من آن را دنبال می‌کنم و آن نشان‌دادن آثار جوان‌هایی است که ظرفیت این را دارند که به جایی برسند و در هنر تجسمی جایگاهی برای خودشان پیدا کنند. گالری من فرصت و امیدی است برای جوانان که کارهایشان را به نمایش بگذارند. گالری‌هایی داریم که فقط هنر مفهومی ارائه می‌کنند. من یکی، دو بار بیشتر این کار را نکرده‌ام. یا گالری‌هایی هستند که بیشتر به هنرهای فیگوراتیو و مسائل اجتماعی روز اهمیت می‌دهند. من گاهی این کار را کرده‌ام؛ اما خودم را در چارچوب مشخصی قرار نمی‌دهم. بیشتر هدف و چارچوب من جوانان است. گالری گلستان جایی است که می‌توانند امیدوار باشند اگر کارشان خوب باشد، حتما به آنها وقت خواهم دارد. الان گالری ما تا سال ٩٩ پر است چون به جوانان وقت داده‌ایم.

 امروز هم‌نسلان حسین چراغچی با چند نمایشگاه از مرحله جوانی گذشته‌اند و مجموعه‌دارها از آنها کار می‌خرند؛ اما یادم می‌آید ١٠ سال قبل که اولین نمایشگاه انفرادی‌‌اش را برگزار کردید، وضع به خوبی الان نبود. آن زمان چه چالش‌هایی داشتی؟

حسین چراغچی: در جواب سؤال قبل بگویم هدف خانم گلستان حمایت از جوانانی است که هیچ گالری‌ای کارهایشان را نمایش نمی‌دهد. در اولین نمایشگاهم ٤٠، ٥٠ درصد کارهایم خوب بود. اگر می‌خواستم با گالری‌های امروز کار کنم، به‌سختی به من وقت می‌دادند. ولی خانم گلستان نیمه پر لیوان را نگاه کردند و روی ٥٠ درصد کارهای خوبم به من فرصت دادند تا بتوانم به صورت حرفه‌ای کار کنم.   یک هنرمند جوان یا باید کار دیگری داشته باشد که بتواند خودش را از لحاظ مادی تأمین کند و کارش را ادامه دهد که می‌بینم این اتفاق نمی‌افتد و به بیراه می‌رود، چون به صورت مستمر نمی‌تواند هنر را ادامه دهد؛ یا نقاشی باید کار حرفه‌ای‌‌اش باشد و سال‌ها بدون درآمد و توقعی، شروع به کار کند تا بتواند مسیر خود را پیدا کند

 سال اول فروشتان چطور بود؟

چراغچی: فروش خوبی داشتم و خانم گلستان گفتند چراغچی کشف امسال من است. شش ماه بعد دومین نمایشگاهم را در همان گالری برگزار کردم که خانم گلستان هم تعجب کردند. چون آن‌قدر پرانرژی بودم که شروع به کار کردم و نمایشگاه دومم دوبرابر نمایشگاه اول فروش داشت. ایشان باز هم من را حمایت کردند و همه اینها روزنه‌های امیدی برایم بود که فقط به کارم فکر کنم و اینکه مجبور نباشم به‌خاطر مسئله مالی جایی کار دیگری انجام دهم.

 اگر به گالری گلستان رجوع نمی‌کردید چه اتفاقی می‌افتاد؟ قبل از آن‌چه می‌کردید؟

چراغچی: سال ٨٢ تا ٨٤ در جهاد دانشگاهی تحصیل کردم و بعد مستمر کار کردم. اولین خریدار کارم آقای نجم‌آبادی بود که دو کار مقوایی از من گرفتند.

 خانم گلستان اطلاع نداشتند؟

چراغچی: خیر.

 یعنی اقتصاد کار نقاشی از اینجا به‌بعد اتفاق افتاد؟

چراغچی: من از یک وام یک‌میلیونی کارم را شروع کردم. ٥٠٠‌ هزار تومان از وام را در حسابم گذاشتم که بتوانم اقساط وام را بپردازم و با بقیه آن شروع به خرید وسایل کردم. گفتم اگر سال بعد پولی درنیاورم باید کاری کنم که بتوانم اقساطم را بپردازم، اما همان زمان نمایشگاه اول و شش ماه بعد نمایشگاه دوم را برگزار کردم.  وقتی خانم گلستان خاطرات و تجربیات خودشان را از هنرمندان داخلی و خارجی با من در میان می‌گذارند و تعریف می‌کنند سطح توقع من از کارم خیلی بالا می‌رود و ایده‌آل‌هایی که در ذهن دارم دست‌یافتنی‌تر می‌شوند و این اتفاق با هر دیداری تازه می‌شود. فرق ایشان با گالری‌های دیگر این است که از اعتبار خودشان هزینه کردند. گالری‌های قدیمی مثل سیحون هم بودند، اما گالری‌های امروز از تناولی و اویسی که معروف هستند نمایشگاه می‌گذارند و اعتبار کسب می‌کنند. سراغ جوانان گمنام نمی‌روند. اما خانم گلستان از اعتبار خودشان برای کسی که شناخته‌شده نبود هزینه کردند. در نمایشگاه اول کسی من را نمی‌شناخت، اما الان تمام مجموعه‌دارانی که با خانم گلستان کار می‌کنند کارهایم را دارند.

  چراغچی‌ها فراوانند. مشکل از کجاست که دیده نمی‌شوند؟ شما به‌عنوان یک نهاد عمل کردید و به نظرم این کار سودی برایتان نداشت. حمایت از این افراد ریسک هم دارد، اما شما فضایی برای نشان‌دادن و دیده‌شدن افراد ایجاد می‌کنید، اما چه کسی مسئولیت دیده‌نشدن دیگران را دارد؟گلستان: گالری تعهداتی دارد. الان ٢٠٠ گالری در تهران باز شده و به نظرم اتفاق خوبی است، اما می‌بینیم خیلی‌هايشان در عرض یکی، دو سال تعطیل می‌شوند. حتی بعضی‌هایشان که من تشویق می‌کردم این کار را شروع کنند گله می‌کنند که چرا به ما نگفتی این کار این‌قدر سخت است! گالری‌داری سخت است و تعهداتی را می‌طلبد که خیلی‌ها احساسش نمی‌کنند. من به نقاشم متعهدم و اینکه مجموعه‌دار بسازم. در ٣٠ سال گذشته این کار را کرده‌ام. مثال‌هایی زیبا دارم که مثل قصه است. کسانی را می‌شناسم که در حال گذر از خیابان کنار گالری بودند و اصلا اهل نقاشی هم نبودند؛ از سر کنجکاوی وارد گالری شده‌اند و حالا مجموعه‌دار هستند! گالری ما دری رو به خیابان دارد و هرکسی که رد می‌شود می‌تواند وارد شود؛ درحالی‌که گالری‌هایی که در آپارتمان هستند این شانس را ندارند. من فرد ریسک‌پذیری هستم. یک هفته در اختیار نقاش جوانی هستم که کارش را دوست دارم و سعی در شناساندن او می‌کنم. حالا یا موفق می‌شوم یا نمی‌شوم، اما باید بگویم که هرگز از این کار ضرر ندیده‌ام. الان آقای چراغچی خودش سود می‌برد و به من هم سود می‌رساند.

 بعد از گذشت ١٠ سال از اولین نمایشگاه؟

نه، از همان اول هم سود داشت، اما سودش کم بود. شاید مثل بقیه توقع بالایی ندارم. خیلی از گالری‌ها به ابعاد مالی فکر می‌کنند؛ هم درصدی که به دست می‌آورند و هم اینکه می‌گویند فلان تابلو را به نمایش نگذاریم چون فروش نمی‌رود.

  واهمه‌ای از نفروختن ندارید؟

گلستان: خیر ندارم، ولی سعی می‌کنم این اتفاق حتما بیفتد؛ هرچند گاهی هم نمی‌افتد. مهم این است که سعی خودم را بکنم. گاهی نمایشگاه‌هایمان به اتفاق‌های سیاسی، اجتماعی برخورد می‌کنند که بر فروشمان اثرگذار است. مثل سه، چهار روز مناظره‌های انتخاباتی که درست جمعه و به وقت افتتاح یک نمایشگاه بود و مردم بیشتر پای تلویزیون‌ها بودند، اما اگر اوضاع خوب باشد، فروش داریم.

 شما فقط فضایی در اختیار جوانان می‌گذارید یا توجهات دیگری هم دارید؟

گلستان: فضا در اختیارشان می‌گذاریم و صحبت می‌کنیم. یادم هست همان ١٠ سال پیش کتاب‌هایی در اختیار آقای چراغچی گذاشتم که مطالعه کند. نمی‌دانم گالری‌های دیگر این کار را می‌کنند یا نه؛ من کار خودم را می‌کنم. صحبت با این افراد برای من جذاب است و به نظرم برای آنها هم جذاب است. این نحوه برخوردم با هنرمندان برایشان دنیای شیرینی می‌سازد و در کارشان تأثیر می‌گذارد. این تأثیر در ارتباط متقابل است که ارتباط را مستحکم می‌کند. خانواده‌ها اغلب شناختی از هنر ندارند و نمی‌توانند کمک ذهنی بکنند. من به‌جای آنها وارد عمل می‌شوم.

چراغچی: در ١٠ سال گذشته لطف خانم گلستان شامل حال من بوده است. خانم گلستان با عشق گالری را اداره می‌کنند. تا دو، سه سال قبل خانم گلستان همیشه در گالری بودند و مثل گالری‌های امروز نیستند که شما نمی‌توانید مدیر گالری را ببینید. من در گالری پر از انرژی هستم و به اهدافم نزدیک‌تر می‌شوم. انگار سطح توقعم از کارم بالا می‌رود. با این اتفاقات به ایده‌آل‌هایم نزدیک‌تر می‌شوم.

با شنیدن تجربیات خانم گلستان ایده‌آل‌هایم برایم دست‌یافتنی‌تر می‌شود. یک نقاش جوان وقتی می‌خواهد وارد فضای فعلی هنر شود چطور می‌تواند اقتصاد خودش را بگرداند؟گلستان: به نظرم کار سختی است. نقاشان بزرگ هم به سختی این کار را کردند. اگر سهراب سپهری از همان اول پرفروش‌ترین و گران‌ترین کارها را داشت، به خاطر حمایت خانم سیحون بود؛ چون سهراب می‌توانست نقاش خوبی باشد؛ اما هرگز نمی‌توانست خودش اثرش را بفروشد. اگر از او سؤال می‌کردیم این کارت چند است، سرش را پایین می‌انداخت و تا گردن سرخ می‌شد و شما را بی‌جواب می‌گذاشت!. همین‌طور رضا مافی. بعضی نقاش‌ها هستند که گالری‌دار خاصی نداشته‌اند و هر‌از‌گاهی کارهایی کرده‌اند یا خودشان زرنگی‌هایی داشتند مثل محصص که فقط به دربار می‌رفت و فرح از او خوشش آمده بود و اغلب از کارهای او خرید می‌کرد؛ بنابراین این قضیه به زرنگی و تمهیدات نقاش مربوط است؛ اما بیشتر به گالری‌دار مربوط می‌شود که حمایتش کند.در بحث اقتصاد نقاش، شما کارفرمای آقای چراغچی محسوب می‌شوید؟ این معادلات در عالم هنر به چه صورت است؟گلستان: گالری با گالری متفاوت است. تقریبا ٩٠ درصد گالری‌ها صاحب نقاش می‌شوند؛ به این معنی که می‌گویند هرچه کشیدی باید از طریق ما بفروشی و حق نداری به مشتری‌هایی که ما برایت پیدا کرده‌ایم، جدا و مستقل کار بفروشی. اگر به آنها فروختی، باید به ما خبر بدهی. من مایل به این کار نیستم. می‌گویم آقای چراغچی شما بعد از نمایشگاه پایت را از گالری بیرون گذاشتی، به من ربطی ندارد. می‌توانی نقاشی‌هایت را به هرکسی که می‌خواهی بفروشی. من جست‌وجو نمی‌کنم که ببینم به کدام گالری رفت و به چه کسی کار فروخت. اغلب اینها وقتی می‌خواهند جایی در نمایشگاهی گروهی شرکت کنند، خودشان به من خبر می‌دهند و من هم همیشه موافقتم را اعلام می‌کنم.  یکی از معضلات ما اخذ درصدهای بالا از هنرمندان است. شما چند درصد از فروش کار می‌گیرید؟گلستان: همیشه ٣٠ درصد بودیم. گالری‌ها جلسه‌ای گذاشتند و گفتند همه‌تان باید ٤٠ درصد شوید. الان همه ٤٠ درصد هستند.

روابط بین نقاش و گالری‌دار عادلانه است؟ البته نقش واسطه را هم نباید نادیده گرفت.

گلستان: گالری‌ها با هم متفاوت هستند. بعضی‌ها صاحب نقاش هستند و خیلی تحکم دارند. بعضی‌ها حتی خط‌‌مشی تعیین می‌کنند. یک گالری‌دار در حضور من به نقاشی که آبستره‌های خیلی زیبایی می‌کشید، گفت الان مُد است که خطی فارسی هم زیر آبستره‌ها بنویسی! چطور ممکن است به یک نقاش بگویید چه کار کند؟

 این سمت‌دهی به کار نقاشان است.

گلستان: متأسفانه کسانی که دخالت می‌کنند، تأثیر دارند.

  این کارشان مبتنی بر بازار است.

گلستان: حداکثر کاری که من می‌کنم، این است که نظر می‌دهم فلان تابلویت را بیشتر دوست دارم. ممکن است خودش در این زمینه بیشتر کار کند یا نکند.

 تأکید می‌کنید که فلان دسته کار را که رنگ‌هایش این‌طور است، بیشتر کار کن؟

گلستان: خیر هیچ‌وقت دخالت نمی‌کنم. فقط می‌توانم بگویم فلان کارها را بیشتر دوست دارم یا امسال بهتر از سال گذشته هستی یا بهتر نیستی و اُفت کرده‌‌ای یا اینکه بگویم امسال خودت را دوباره تکرار کرده‌ای.

 برخورد شما چطور است؟

چراغچی: برای برگزاری نمایشگاه با خانم گلستان خیلی راحت هستم. هنرمند خیلی اذیت می‌شود؛ اگر به او کاری دیکته شود. خانم گلستان به من جهت نداده‌‌اند؛ به‌همین‌خاطر نمایشگاه‌هایی که در گالری گلستان گذاشته‌ام، همیشه برایم لذت‌بخش بود. ایشان در زمان چیدمان، اکثر کارها را می‌دیدند و برایشان هم تازگی داشت.

  شاید حسین چراغچی دیگر نیازی به گالری گلستان نداشته باشد؛ چون از یک مرحله گذر کرده‌ و کار برایش راحت‌تر است؛ اما کسانی که در موقعیت ١٠ سال قبل آقای چراغچی هستند، باید چطور کار کنند که دیده شوند؟

گلستان: کشف این افراد برای من خیلی لذت‌بخش است. وقتی نمایش «صد اثر، صد هنرمند» برگزار می‌شود، از شهرستان‌ها هجوم می‌آورند و من گاهی تا دیروقت سی‌دی کارها را تماشا می‌کنم و وقتی از بینشان استعدادی را پیدا می‌کنم، برایم خیلی لذت‌بخش است.

 کسی از بین این هنرمندان جوان بال و پر گرفته است؟

گلستان: بله خیلی‌هایشان. برخی‌شان حس می‌کنند برایشان زحمت می‌کشم؛ بعضی‌ها هم بعد از مدتی دیگر نیستند و محو می‌شوند. درباره مجسمه‌سازان و نقاشان جوان این اتفاق افتاده است. به‌ویژه مجسمه‌سازانی پیدا کردیم که خیلی بدوی کار می‌کردند و بعد حرفه‌ای شدند و خامی خودشان را با اجرای حرفه‌ای حفظ کردند. این برای من خیلی جذاب است که کشف‌شان کنم. بعد از کشف‌کردنشان دیگر رهایشان نمی‌کنم؛ مگر اینکه خودشان بخواهند رها شوند؛ اما آنچه در کشف‌کردن‌شان برایم خیلی‌خیلی مهم است، ظرفیت و اخلاق شخص است. اگر آقای چراغچی ١٠ سال است که با گالری گلستان همکاری می‌کند، به خاطر تواضع و فروتنی اوست. خیلی کوشاست و سرش گرم کارش است.

 چیزی که در فضای هنری کم داریم...

گلستان: بله کم داریم هنرمندهایی را که ظرفیت داشته باشند. هنرمند جوانی از خرم‌آباد لرستان داشتیم که کارش خیلی خوب بود و دو سال برایش زحمت کشیدم و به همه مجموعه‌داران معرفی‌اش کردم و بعد ظرفیتش را از دست داد. گفتم دیگر برایت نمایشگاه نمی‌گذارم و پای حرفم ایستادم. البته متأسفم که این اتفاق افتاد. نقاشانی بوده‌اند که در گالری من خیلی برایشان خوب فروخته‌ام و فردای فروش از سر بی‌ظرفیتی جواب سلامم را نمی‌دهند. من هم آنها را کنار می‌گذارم. برای من اخلاق خیلی مهم است. در بین هنرمندان قبل از انقلاب هم کسانی که هنوز خواهان دارند و ماندگار هستند آنهایی‌اند که اخلاق و پرنسیب داشتند. در یک چارچوب اخلاقی کار کردند و حرفه‌شان را پیش بردند.

 این رفتار چقدر حاصل ذوق‌زدگی بازار هنر و ماجراهای بازار است؟

گلستان: بخشی از آن حاصل ذوق‌زدگی بازار است. همه با یک نمایشگاه می‌خواهند به حراج بروند. مسخره است چون حراج مقوله دیگري است و ساختار پیچیده‌ای دارد. تصور می‌کنند به راحتی می‌توانند وارد حراج شوند و وقتی به آنها می‌گوییم نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم، عصبانی می‌شوند و می‌گویند تو عده خاصی را برای خودت داری. گالری‌داری و نمایشگاه‌گذاشتن برای یک نقاش ربطی به بازار روز و حراج ندارد. بعضی‌ها متوجه این قضیه نمی‌شوند. من با کسانی کار را ادامه می‌دهم که حواسشان جمع بوده، احوالشان درست بوده و ظرفیت داشته‌‌اند.

 در قیمت‌گذاری آثار چه معیاری دارید؟گلستان: قیمت‌گذاری اولین اثرهای یک هنرمند جوان با کسی که ١٠ سال است نمایشگاه گذاشته، فرق دارد. اما باید با هنرمند به توافق برسیم. بعضی‌ها هستند که زیاده‌خواه هستند. در نمایشگاه «صد اثر، صد هنرمند» سال گذشته آقایی را برای اولین‌بار دیدم که کاری آورده بود و می‌گفت می‌خواهم ٦٠‌ میلیون قیمت بگذارم. گفتم اینکه خیلی زیاد است. من ٦٠٠‌ هزار تومان قیمت می‌گذارم. خیلی ناراحت شد و گفت چرا این‌قدر اختلاف قیمت؟ گفتم شما از من پرسیدید و من قیمت مدنظر خودم را گفتم. گفت قبول است. گفتم یعنی شما ٥٩میلیون‌و ٤٠٠ هزار تومان تخفیف دادید؟ گفت خُب شما می‌گویید. گفتم نه، اینجا جای شما نیست و کارش را قبول نکردم. گاهی اوقات کار هنرمند خوب است اما قیمت‌هایش خیلی پرت‌اند؛ حرف من را هم گوش نمی‌کند. پس خودم را کنار می‌کشم و می‌گویم با این قیمت‌ها نمی‌توانم هیچ دفاعی از کار تو بکنم. آخر نمایشگاه هم فروشش صفر است. این اتفاق‌ها مدام رخ می‌دهد. اما وقتی نمایشگاهی مثل آقای چراغچی برگزار می‌شود، برایم مثل آب زلال است و می‌دانم به راحتی می‌گذرد. سالانه ٣٨ نمایشگاه برگزار می‌کنیم و هر بار هم موقع قیمت‌گذاری باید دچار تنش شوم.

چراغچی: به من گفته‌اند کار تو همه جا هست. هنرمندان ناشناس را که هنوز نمایشگاهی نداشته‌اند، می‌آورند و سفارش کار می‌دهند و او را وارد یک بازی می‌کنند. با اثرش مثل قند و شکر برخورد می‌کنند. به من می‌گویند کار تو را در فلان حراج استفاده نمی‌کنیم چون کارت دست همه هست. گفتم این یک امتیاز است! گفتم اگر کسی قصد فروش کارهای من را داشته باشد، خودم دوبرابر می‌خرم. در ١٠ سال گذشته بالغ بر ٢٠٠ کار از من خریده‌اند و با فضای کار من آشنا هستند. اگر سال بعد قیمت کار من بنا بر دلایلی گران‌تر باشد، باز خرید می‌کنند. این مسیر خیلی طولانی است و زود است که به قیمت ٤٠‌ میلیون تومان برسیم. شاهد هستم به کسانی که از من کار دارند، این امتیاز را داده‌ام و گفته‌ام اگر بخواهید می‌توانید کار را با کار دیگری تعویض کنید؛ قبول نکرده‌اند و گفته‌اند آن کار را دوست داریم. بعضی‌ها مجموعه‌دار هستند و برای دل خودشان خرید می‌کنند نه اینکه قصد خرید و فروش داشته باشند. اما برخی به دنبال همان مبلغ سود هستند و مطمئنا متضرر خواهند شد. خیلی از مجموعه‌دارها هستند که تا جایی که خودشان توانسته‌اند خرید کرده‌‌اند و حالا به دوستانشان هم پیشنهاد می‌دهند و اگر کاری بخواهند، باز هم سراغ تو را می‌گیرند. اما سال به سال تابلوهای من افزایش قیمت چندانی ندارد. امسال هم همان قیمت سال گذشته را تعیین کرده‌ام.

 سیستم هنری امروز دنیا چطور است؟ در خارج از ایران جوان‌ها چطور جذب دنیای هنر می‌شوند و با هنر امرار معاش می‌کنند؟

گلستان: خیلی سخت است. اینجا همه چیز آسان شده. شما یک قصه می‌نویسید و ناشری کتاب اولتان را چاپ می‌کند اما در خارج از کشور باید چند ادیتور کتاب شما را بخوانند و نظر بدهند و بعد می‌گویند مثلا پنج سال بعد چاپ می‌کنیم! اینجا چون همه چیز آسان است؛ گالری و کتاب زیاد است. در هنر استمرار مهم است. استمرار در هر چیز برای من مهم است. در هر حرفه‌ای که هستید، باید آرام آرام جلو بروید. کسانی که هول می‌شوند، با سر به زمین می‌خورند. کار حرفه‌ای در هنر باید خیلی آرام پیش برود.

 پس در ایران فضا برای پیشرفت جوانان بهتر از خارج از کشور است؟

گلستان: بله؛ خیلی. البته این خوبی ضرر دارد، چون همه چیز خیلی آسان به دست می‌آید. شما یک کتاب چاپ می‌کنید و می‌گویید من نویسنده‌ام اما نیستید! کتاب مزخرف بوده، فروش نکرده. یا هرکسی که نمایشگاه برپا می‌کند، نقاش نیست. استمرار و غربال تاریخ است که مشخص می‌کند چه کسی هنرمند است. ظرفیت‌داشتن و سر‌به‌تو‌بودن و تواضع و کارکردن و کارکردن است که ما را آرام آرام جلو می‌برد. من در ٢٣سالگی ترجمه را شروع کرده‌‌ام و الان ٧٢ سال دارم؛ حدود ٥٠ سال است که کار می‌کنم اما هنوز بعد از این همه سال سهمم از کتاب ١٥ درصد است و نمی‌توانم از طریق ترجمه زندگی کنم. بنابراین باید آرام باشم و هول نشوم، به ناشر بیچاره با این اوضاع نشر فشار نیاورم و آرام جلو بروم. به نظر من تواضع، عقل درست، ظرفیت‌داشتن و به استمرار فکرکردن خیلی مهم است. باید کوشا باشی و کارَت را بکنی و به حاشیه‌ها توجه نکنی. باید مسیر خودت را بروی و از غربال تاریخ رد شوی تا با نام نیک ماندگار شوی.

 سالی که حسین چراغچی اولین نمایشگاهش را در گالری گلستان گذاشت، شما به او و دوستان نقاشش که ساکن کرج هستند عنوان «حلقه کرج» را دادید. «حلقه کرج» الان کجاست؟

گلستان: به جایی نرسیدند. نقاش و مجسمه‌ساز کرجی خیلی داریم و خیلی هم خوب هستند. مشهدی و اصفهانی هم خیلی داریم.

چراغچی: هنرمندها خیلی نمی‌توانند با هم کنار بیایند.

گلستان: بعد از انقلاب اتفاقی افتاد که به نظرم باعث تأسف است. آن هم فقدان دیالوگ است. قبل از انقلاب نقاشان دور هم جمع می‌شدند و با هم تبادل نظر می‌کردند. خاطرم هست منزل پدرم کسانی چون سهراب، محصص، سعیدی و دیگران می‌آمدند و با هم درباره کارهای تازه‌شان صحبت می‌کردند. این تبادل‌نظر و از هم ایرادگرفتن و پیشنهادهای سازنده دادن خیلی کارساز بود. وقتی آل احمد سر یکی از آنها داد می‌زد (او همیشه بلند و با هیجان حرف می‌زد) و عقیده‌اش را درباره کارشان می‌گفت، این یک حرکت در جهت سازندگی بود. الان این دیالوگ برقرار نمی‌شود و این واقعا خوب نیست. واقعا باعث تأسف است، چون حلقه کرج در آن زمان می‌توانستند با هم کار کنند. تصور می‌کردم می‌توانند مثل زمان‌های قدیم با هم کار کنند اما هیچ انسجام و دیالوگی با هم برقرار نکردند. اینکه می‌شد هفته‌ای یک روز دور هم جمع شوند و با هم صحبت کنند. اما نشد.

 در دهه ٧٠ تا حدی این اتفاقات می‌افتاد...

گلستان: گلشیری تا حدی این کارها را می‌کرد. چون مایل بود شاگردانش را دور هم جمع کرده و صحبت کند و این کارش سازنده هم بود. دیدیم که چقدر آدم حسابی از کارگاه او بیرون آمدند. همین‌طور براهنی. اما بیشتر از اینها نبود. این خیلی مهم است که دور هم جمع شوند و صحبت کنند. حتی با هم دعوا کنند. یادم است در ميهمانی‌هایی که این هنرمندان دور هم جمع می‌شدند، من نوجوان بودم. می‌دیدم با هم دعوا می‌کنند و ناسزا می‌گویند و قهر می‌کردند، اما هفته بعد دوباره دور هم جمع می‌شدند. به نظرم این برخوردها بسیار سازنده است؛ اما متأسفانه در نسل جوان که هیچ، در بین نقاشان سن‌وسال‌دارتر هم این اتفاق را الان نمی‌بینم. تنها چیزی که از نقاش‌ها می‌بینم این است که از هم بدگویی می‌کنند. یکدیگر را دوست ندارند و پشت سر هم حرف می‌زنند نه رودررو. شما وقتی به من بگویید از چه چیز من خوشتان نمی‌آید، سعی می‌کنم خودم را اصلاح کنم. این روحیه بسیار سازنده است و واقعا متأسفم که این اتفاق نمی‌افتد.

 از دل همان دعواها سقاخانه در آمد و گالری قندریز و گروه نقاشان آزاد و...

گلستان: با هم حرف می‌زدند و به جایی می‌رسیدند. بیانیه صادر می‌کردند و در خط درستی هم کار می‌کردند. همه‌شان هم جوان بودند. پاکباز، جودت، قندریز؛ همگی ٢٢، ٢٣ سال داشتند.

 دهه ٥٠ هم گروه آزاد و هانیبال الخاص و دیگران بودند که نمایشگاه جنجالی می‌گذاشتند و...

گلستان: با وجود اینکه ممکن بود با هم اختلاف داشته باشند اما یکدیگر را حمایت می‌کردند. همبستگی و انسجامشان خیلی مهم بود.

 به نظرتان فردگرایی موجود نهایتا هنر را به کدام سمت می‌برد؟

گلستان: به‌هرحال به یک سمت می‌برد؛ اما خیلی کند. در آن صورت خیلی می‌تواند زنده‌تر و پویاتر باشد و سیال‌تر جلو برود. از این بابت خیلی متأسفم که نقاشان جوان ما با هم گردهمایی هفتگی و ماهانه ندارند.

 واقعا ٢٠٠ گالری‌ای که جمعه‌ها مملو از جمعیت می‌شود هیچ دیالوگی با هم ندارند؟

چراغچی: اگر هم دیالوگ داشته باشند درباره بخش اقتصاد کارشان است. اینکه با کدام گالری کار می‌کنی و چنددرصد می‌گیری. من خودم خیلی از این جریان متأسف هستم. در نمایشگاه سه‌نفره‌ای که برگزار کردم، سعی کردم به این فضای دیالوگ برقرارکردن نزدیک شوم، اما این دست اتفاقات یک‌طرفه کافی نیست.

گلستان: خیلی لزومش احساس نمی‌شود. خاطرم هست سهراب، محصص و سعیدی هر وقت چهار، پنج کار تازه داشتند فورا به هم خبر می‌دادند که کارهای هم را ببینند و اظهارنظر کنند. من هم با پدرم می‌رفتم و حرف‌ها را می‌شنیدم و برایم خیلی جذاب بود. از هم ایراد می‌گرفتند و به کسی برنمی‌خورد. جواب ایرادها را می‌دادند و به هر حال یک طرف قانع می‌شد. انتقادپذیر بودند و حرف هم را گوش می‌کردند. دوست داشتند عقیده یکدیگر را بشنوند.

 مسابقه مالی به این صورت نبود...

گلستان: خیر. مسابقه مالی اصلا نبود. همه‌شان به نوعی می‌فروختند. محصص به فرح می‌فروخت. سپهری از طریق خانم سیحون می‌فروخت. سعیدی هم در میهمانی‌ها فروش داشت. هرکسی به نوعی. توقع عجیب و غریب هم از زندگی نداشتند. همه‌شان خلق و خویی درویشی و راحت داشتند. مادی‌گرایی بعدها به وجود آمد. همه خیلی راحت و بدون جاه‌طلبی‌های بیمارگونه زندگی می‌کردند.

چراغچی: در گذشته اگر وزیری‌مقدم و جعفری را می‌دیدند دورشان جمع می‌شدند و صحبت می‌کردند و باعث افتخارشان بود، اما الان به راحتی دورشان شلوغ نمی‌شود. کافی است یک مجموعه‌دار را ببینند و بدانند او کلکتور است. دورش حلقه می‌زنند. همه چیز برعکس شده. تغییرات مناسبتی ایجاد شده.

گلستان: به خاطر اینکه مادی‌گرایی حاکم شده. وقتی نمایشگاه بزرگی داریم، خبرنگار که تلفن می‌کند نمی‌گوید کارها چطور بود، می‌پرسد چه کسانی چند کار خریدند و جمع فروش را به ما بگویید. من اصلا این را دوست ندارم. وقتی هم این را می‌گویم فکر می‌کنند کم فروخته‌ام و نمی‌خواهم بگویم. درصورتی‌که اصلا این‌طور نیست. خوب فروخته‌ام اما اینکه اولین سؤال این باشد که چقدر گیرت آمده به نظرم قشنگ نیست. می‌توانی بگویی چند کار فروخته‌ای یا چه کسانی خرید کرده‌اند. یا امسال از سال گذشته بهتر است یا نه. سؤالات اساسی اما باید درباره هنر باشد. فورا می‌پرسند چقدر فروخته‌اید.

چراغچی: در راستای صحبت خانم گلستان که می‌گویند من خریدار به وجود می‌آورم کاملا درست است. من خودم وضعیت مالی بالایی ندارم، اما وقتی می‌بینم خانم گلستان نمایشگاه برگزار می‌کنند واقعا دوست دارم از ایشان خرید کنم. دوست دارم با ایشان مراوده داشته باشم، با اینکه سال‌هاست با هم کار می‌کنیم.

 به‌عنوان جمع‌بندی با این وضعیت، هنر به کجا خواهد رسید؟ واقعا کسانی هستند که خوب کار می‌کنند؛ مثلا موزه‌ای در شمال کشور برپا شده که مسئله مالی اولویت رئیسش نیست. این نقاط امیدبخش هم دیده می‌شود، اما کلا، فضا خاکستری است. چطور می‌توان این فضا را تصحیح کرد؟ چقدرش وابسته به حرکت دولت جدید است؟ آیا باید سرمایه‌داری کن‌فیکون شود؟

گلستان: الان ١٠ سال است که حراج‌ها به وجود آمده‌اند و این بلبشو بیشتر نمودار شد. قبلا مسابقه مالی کمتر داشتیم. این بلبشو ایجاد شد و طبیعی هم بود. اینها به ظرفیت آدم‌ها برمی‌گردد، اما آدم‌هایی که با یک ورق کاغذ آمدند و گفتند ما از اینها می‌خواهیم (سپهری، زنده‌رودی و محصص) من نسبت به اینها گارد نگرفتم و گفتم از اینها برایتان می‌آورم و آوردم و خرید کردند. وظیفه من در گالری فروش چیزی است که می‌خواهند. از ١٠ نفری که آمدند و برای اولین‌بار کار خریدند دو نفر ماندند. بقیه خریدند و فروختند و پولدار هم شدند. دو نفر ماندند و مجموعه‌دار شدند. این دو نفر حاصل زحمت و رابطه‌ای است که من توانستم ایجاد کنم. آقای پولداری آمد و یک دکوراتور برایش ١٥ کار خرید. زمانی که می‌خواست پول کارها را حساب کند، گفت: «من اصلا اینها را نمی‌فهمم (یک‌سری کار آبستره بود) ولی می‌خرم تا چشم بچه‌هایم با این چیزها آشنا شود. چشم من در کودکی هیچ‌وقت آشنا نشد». من این فرد را رها نکردم، نه به این خاطر که مدام به او تابلو بفروشم؛ به این خاطر که از تزی که داشت خوشم آمد. یک فرد پولدار بی‌فرهنگ و هنرنشناس فکر می‌کند اگر بچه‌هایش با هنر آشنا شوند چقدر خوب است. نهایتا هم مجموعه‌دار بزرگی شد و ارتباط خوبی با هم داریم و بچه‌هایش را هم با خودش همراه می‌کند. این خیلی مهم است که تو آن لحظه را دریابی و این شخص را رها نکنی. یا کسی که گذری می‌آید و از کاری خوشش می‌آید و می‌گوید در عمرمان در خانه‌مان نقاشی به دیوار نبوده و همیشه تابلوفرش داشته‌ایم و نقاشی می‌خرد، ایشان الان سالی یک کار از نمایشگاه صد اثر صد هنرمند می‌خرد. در عرض این ٢٠ سال، ٢٠ کار دارد. از این کارها که از گالری گلستان خریده کیف می‌کند و مطمئن است که سرش کلاه نرفته. خوشم آمد که به راه هنر آمده و نگهش داشتم. اگر گالری‌دار بلد باشد این فرصت‌ها را دریابد، می‌تواند مجموعه‌دار بسازد که کار مهمی است. ما مجموعه‌دارهای زیادی نداشتیم، ولی الان تعدادشان زیاد شده. همان‌طور که از نقاش حمایت می‌کنیم باید از مجموعه‌دار هم حمایت کنیم و بسازیمش. رابطه با مجموعه‌دار مهم است. اینکه احساس نکند تو تاجری و می‌خواهی کارت را به هر قیمت به او بفروشی. احساس کند تو می‌خواهی به او کمک کنی تا اثر هنری خوب بخرد. این مهم است. اغلب گالری‌دارها به این فکر نمی‌کنند چون به پول فکر می‌کنند و نمی‌دانند استمرار مهم است، نه‌اینکه در لحظه جیبت را پر کنی.

 بعضی‌ از گالری‌داران می‌گویند هزینه‌ها بالاست...

گلستان: چه هزینه‌ای؟ اینها بهانه است و در امر هنر قشنگ نیست. در هنر اگر درست رفتار کنید و با هنر و هنرمند و خریدار محترمانه رفتار کنید تا استمرار به وجود بیاید پولدار خواهید شد. زندگی من از فروش اثر در گالری می‌گذرد. از جای دیگری درآمد ندارم. من با فروش آثار به‌خوبی زندگی می‌کنم. چرا ٣٠ سال توانسته‌ام این رویه را ادامه دهم و همه را نگه دارم؟ چون رفتارم با آنها خیلی محترمانه بوده و هیچ‌کس حس نکرده من در این میان تاجر هستم. بنابراین همه‌شان با من مانده‌اند و خرید می‌کنند و نمایشگاه می‌گذارند.

چراغچی: از خانم گلستان به خاطر حمایتی که از من کردند قدردانی می‌کنم. حمایت‌هایشان واقعا دانشگاه بود. از رفتار و اخلاق ایشان درس‌های زیادی گرفته‌ام.