حسام الدین سراج: شجریان به اشعار جان می دهد

روایات بسیار است؛ می گویند تعداد افرادی که دوره آواز را نزد او گذرانده اند به اندازه انگشتان یک دست هم نیست اما شمار مدعیان حضور در محضرش شاید از مرز صد نفر نیز عبور کند! صحبت از خسرو آواز ایران است، محمدرضا شجریان چندی است به دلیل بیماری دم فروبسته و نوایی تازه از او نه به صورت اثری صوتی و نه روی صحنه به سمع دوستدارانش نمی رسد.

یکی از خوانندگانی که نزد محمدرضا شجریان تلمذ کرده، حسام الدین سراج، آوازخوان نام آشناست. او که نوازنده سنتور و سه تار نیز به شمار می رود ابتدا قطعاتی را نزد محمدرضا شجریان می برد تا شاید با صدای خسرو آواز ایران ضبط و منتشر شود اما این خواننده پرآوازه به سراج جوان توصیه می کند خود در راه آواز گام بردارد.

به بهانه هفتاد و ششمین سالروز تولد محمدرضا شجریان به سراغ حسام الدین سراج رفتیم و درخصوص ویژگی هایی که این هنرمند نامدار را از دیگران متمایز کرده، گفت و گو کردیم. ماحصل این گفت و گو را در ادامه می خوانید:

با وجود این که نام های متعدد و گاه عجیب و غریبی تحت عنوان شاگردان محمدرضا شجریان مطرح می شود در غالب مطالبی که دیده ایم نام شما به عنوان یکی از شاگردان استاد شجریان ذکر شده است. قصه شاگردی شما در محضر استاد شجریان از کجا آغاز شد؟

آقای شجریان پش از انقلاب کارهایی با آقای مرحوم فرامرز پایور انجام داده بودند. بعضی از کارهای ارکسترال ایشان که توسط آقای شهبازیان یا حسن و حسین یوسف زمانی انجام شده بود نظرم را جلب می کرد. حسن و حسین یوسف زمانی دو برادر بودند که هرکدام صاحب اثر محسوب می شدند ولی آن زمان حسن یوسف زمانی بیشتر فعال بود.

حسن یوسف زمانی بیشتر در دهه ۷۰ با آقای شجریان همکاری می کرد. درست است؟

بله، انتخاب شعر آقای شجریان و سوز و گدازی که در صدای او بود را بسیار دوست داشتم. قبل از آقای شجریان بسیار به صدای آقای ایرج علاقه مند بودم. البته الان هم به هر دوی این عزیزان علاقه دارم.

صدای ایرج یک صدا بانشاط مردانه بود ولی فکر می کنم انتخاب شعر شجریان بجاتر و مناسب تر بود. به همین جهت گرایشم به استاد شجریان زیاد شد. من سنتور می نواختم و نزد مرحوم سیروس ساغری در اصفهان سنتور می زدم. بعد به تهران نزد استاد فرامرز پایور آمدم.

من اوایل انقلاب مجموعه ای را به نام «باغ ارغوان» کار کرده بودم که شاید شنیده باشید. یک بار استاد شجریان را در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی دیدم. قرار گذاشتیم و من به منزل ایشان رفتم. سازم را نیز با خودم برده بودم و در منزل ایشان ساز زدم. همچنین مقداری شعر برده بودم که آن شعرها را به استاد شجریان نشان دادم.

چرا می خواستید نظر محمدرضا شجریان را در مورد شعرها بدانید؟

گفتم «استاد، اگر امکان دارد و البته اگر دوست دارید این شعرها را بخوانید.» ایشان گفتند «من دوست دارم این قطعات را بخوانم ولی دوستانی دارم که ممکن است به من ایراد بگیرند چرا با جوان ترها کار می کنی. راهنمایی ات می کنم تا خودت بخوانی.»

استاد کلاسی در رادیو داشتند که من به آنجا رفتم و به صورت رسمی شاگرد ایشان شدم و از محضرشان بهره بردم. بعد من آن مجموعه که «باغ ارغوان» نام گرفت را کار کردم. مدتی بعد استاد با آقای مشکاتیان به استودیو بل آمدند.

هر دو وقت ضبط داشتیم. این تقارن باعث شد که من از راهنمایی های استاد بهره ببرم. در حال میکس کار بودیم که استاد کار را شنید و راهنمایی هایی انجام داد که در مورد آواز و تصنیف اول مجموع «باغ ارغوان» لحاظ شد.

فکر می کنید چرا محمدرضا شجریان چهره ای خاص در موسیقی ایران محسوب می شود؟

به هر حال استاد شجریان ویژگی هایی دارد که او را از دیگران متمایز می کند. ویژگی اول او محقق بودن است. یعنی وقتی می خواهد کاری انجام بدهد زمان زیادی برای کار می گذارد و با همت و پشتکار تمام می رود تا جزییات کار را دربیاورد.

خیلی از چیزهایی که ما از ایشان درس گرفتیم را استاد از نوارهای طاهرزاده، سید رحیم و قدما در آورده بود. خودش زحمت کشیده، نوارها را گوش کرده و کار می کرد و به ما تعلیم می داد. همین روحیه تحقق ایشان را بسیار متمایز می کند.

کلاس های ایشان به نحوی بود که ما بیش از آن که درس آواز بگیریم درس اخلاق می گرفتیم. ایشان به همه هنرجویان بدون استثناء احترام می گذاشت. با ادب کامل و رعایت حریم ها چیزهایی که بچه ها دوست داشتند را مراعات می کرد. استاد دروس مورد نظر خود را با مهربانی به بچه ها می آموخت.

بنابراین ورود جدی شما به مقوله آواز و نه موسیقی ایرانی را باید از همان زمانی بدانیم که شما پس از حضور در مرکز حفظ و اشاعه با استاد شجریان قراری گذاشتید و ایشان به شما گفت که خودت این قطعات را اجرا کن...

بله ما به کلاس آواز ایشان رفتیم و بعد همان کار «باغ ارغوان» را ضبط کردیم. بعد هم کارهای دیگری مانند شمس الضحی و مجموعه نینوا را انجام دادیم.

اگر امکان دارد کمی از قالب حسام الدین سراج بیرون بیاییم و کلی تر به ماجرا نگاه کنیم. می خواهیم یک نگاه انطباقی و تحلیلی به موسیقی قبل و بعد از انقلاب داشته باشیم. استاد فرهاد فخرالدینی در کتابی که درباره همسر خود نوشته اند اشاره ای به همکاری با استاد شجریان در ارکستر ملی داشته اند. البته دیگران نیز بسیار به این موضوع اشاره کرده اند که محمدرضا شجریان روحیه تلاشگری داشته و برای خواستن تلاش می کرده است...

کلا همین طور است. ماجرای تحقیقی که به آن اشاره کردم کاملا در مورد ایشان صادق است. او فردی است که در خراسان زندگی می کرده و اتفاقاتی می افتد و تلاش هایی انجام می دهد.

مسافرت ها، آمد و رفت ها، رفتن به کلاس خوشنویسی و اخذ مدرک دوره ممتاز و اتفاقاتی از این دست نشان می دهد که ما با فردی رو به رو هستیم که بسیار خوانده و تلاشگر است. شجریان زحمت زیادی کشیده است و نمی توان این مسئله را انکار کرد.

به نظر شما فارغ از مسائل فنی و تخصصی آیا عوامل دیگری هم در فراموشی برخی از صداها یا به اوج رسیدن برخی از دوستان دخیل بودند یا این مسئله یک توهم است؟

برخی از آهنگسازان معتقدند استاد شجریان هنرمند بسیار توانمندی است و تلاش های زیادی هم انجام داده، ولی ما صداهای دیگری هم داشتیم که پس از انقلاب به دلایل مختلف اجازه حضور در عرصه هنر را پیدا نکرد.

این عده اعتقاد دارند که بنابراین طبیعی است نسل های پس از انقلاب اسلامی با نوع ارائه صداهای این دوستان و حضورشان در عرصه موسیقی آشنایی نداشته باشند تا بخواهند خاطره سازی کرده و این نوع از موسیقی را دنبال کنند.

به عنوان نمونه می توان از آقای شهیدی، آقای گلپا و آقای ایرج نام برد. ما در عرصه رسمی هنر پس از انقلاب حضور برخی از آنها را بسیار کمرنگ دیدیم و بعضی از آنها را اصلا دیگر ندیدیم. به عنوان کسی که هم در محضر استاد شجریان حضور داشته و هم با توجه به این که به نظر می رسد بسیار اهل مطالعه هستید چون با وسواس واژه ها را انتخاب می کنید، فکر می کنید چه عواملی دست به دست هم دادند تا ما استاد محمدرضا شجریان را به زعم برخی از دوستان، تمامِ موسیقی ایرانی بدانیم؟

من فکر می کنم استاد شجریان استاد بسیار بزرگی است اما اگر این جمله را بگوییم شاید خود استاد هم رضایت نداشته باشد، چون خیلی های دیگر هم بودند که شما تعدادی از آنها را هم است بردید مثل استاد ایرج، استاد خوانساری، استاد گلپایگانی و استاد گلچین که بسیاری از آنها رنگ صدای خیلی زیبایی دارند.

من فکر می کنم به دلیل اینکه استاد شجریان قاری قرآن و بعد خطاط بوده، انتخاب های خاصی هم داشته است. او در همه عرصه ها ورود نکرده و به همه فضاها وارد نشده است. یعنی حرکت هایی بسیار انتخاب شده و گلچین شده داشته است. به همین خاطر بعد از انقلاب هم خواهان زیادی داشته است.

به هر حال افرادی که در عرصه قرآن بودند آقای شجریان را دوست داشتند. کسانی که به ربنا علاقه مند بودند دوستدار آقای شجریان بودند و کسانی نیز که به خط علاقه نشان می دادند آقای شجریان را دوست داشتند.

آقای شجریان یک سلوک هنری داشته است و همین موضوع سبب شد بعد از انقلاب هم مشکلی برای فعالیت او ایجاد نکنند.

صداهای دیگری هم وجود داشت اما علت اینکه به  جایگاه شجریان ختم شد فکر می کنم دلایلی بود که ذکر کردم. ایشان به راحتی اجازه فعالیت پیدا کرد و کنسرت ها، نوارها و سی دی های خود را منتشر کرد اما دیگران نه. شاید این عده به جهت سابقه های قبلی که مورد قبول رژیم فعلی نبود نتوانستند اجازه فعالیت پیدا کنند.

اگر به کسانی که امروز فعالیت می کنند نگاه کنیم مثل سالار عقیلی، علیرضا قربانی و همایون شجریان، می بینیم که آنها معمولا هر دهه با یک گروه کار می کنند. این جا به جایی ها توسط محمدرضا شجریان به نظر شما به دلیل تغییر نگاه به هنر بود یا قصه دیگری دارد؟

قبل از انقلاب یک تغییر شکل دیگر در سراسر دنیا و نه تنها ایران اتفاق افتاده بود که موسیقی هم توانست در این میان بازار خود را داشته باشد. مردم هم طبیعتا به دنبال تنوع بودند ولی ما از آقای شجریان یک وسواس را سراغ داشتیم که همیشه در شعر باید خودش را نشان می داد.

به نظر شما این جا به جایی ها و رفت و آمدها به دست آمدن یک صدای متفاوت بود یا دلایل دیگری داشت؟

ببینید، تغییر صرفا همیشه برای داشتن یک صدای متفاوت نیست. امکان دارد که افراد به دلایلی خودشان تصمیم بگیرند. دیگر با همدیگر کار نکنند. مثلا خواننده تصمیم گرفته با گروه دیگری کار کرند و نوازنده و آهنگساز هم تصمیم به همکاری با فرد دیگری گرفته اند. این تنوع کمک می کند که خواننده رپرتوارهای مختلف بخواند و رنگ های مختلف صدایی داشته باشد.

مثلا یک زمان استاد شجریان با مرحوم محمدرضا لطفی کار می کرد. این دو همکاری های زیادی در قالب گروه شیدا و عارف داشتند. بعد یک دوره با مرحوم مشکاتیان همکاری کرد، بعضی از کارهای ایشان هم با آقای علیزاده و کیهان کلهر است.

این مجموعه سبب می شود تنوع فکر در ملودی صورت بگیرد. و تنوع سونوریته هم باشد. همچنین تنوع ارکستراسیون داشته باشند و همه اینها کمک می کند که خواننده بیشتر و بهتر دیده شود.

در عین حال تنوع سبب می شود که کارها بهتر به گوش مردم برسند. برای خواننده اصولا لازم است که هر چند وقت یک بار با گروه ها و آهنگسازها و نوازنده های مختلف کار کند.

بعد یک تغییراتی رخ داد که فکر می کنیم از دهه ۸۰ بود. آنجا که دوباره یک همکاری شکل گرفت و با آقای لطفی مجددا همکاری هایی انجام شد. بعد از آن هم آقای درخشانی آمد که در دهه های ۸۰ و ۹۰ برخی از کارهای خود آقای شجریان را تنظیم می کرد، مانند کار «تفنگت را زمین بگذار» که سال ۱۳۸۸ منتشر شد.

بله، حقایق را باید گفت تا مردم مسائل را شفاف ببیند. فکر می کنم این گونه بهتر است.

سپس دوره ای فرا رسید که برخی دوستان معتقد بودند توانایی صوتی استاد شجریان مانند گذشته نیست. همان طور که لطفی هم دیگر لطفی گذشته نبود. نظر شما چیست؟

اگر فرض بگیری که استاد شجریان از ۲۰ سالگی کار هنری را آغاز کرده باشد نزدیک به ۵۰ سال در اوج بوده است. ما هیچ وقت نباید این اوج را فراموش کنیم چون نکته بسیار مهمی است. یک نفر هم تصانیف بسیار خوبی اجرا کرده و هم همه کارها را ژورست، دقیق و روی ریتم خوانده است.

آواز بسیار خوبی هم خوانده و همه را مناسب با دستگاه های ایرانی اجرا کرده است. یعنی شعر را متناسب با دستگاه خوانده است و ملودی کلام و تلفیق ها را نیز بسیار درست اجرا کرده است که هنر بسیار بزرگی است. همه آدم ها در طول زندگی بیمار می شوند، همه آدم ها سن شان بالا می رود و تغیر می کنند.

ما نباید این دو سال اخیر را به زعم دوستان با پنجاه سال دوران اوج او مقایسه کنیم. اصلا این طور نیست. ما باید آن ۵۰ سال در اوج را در نظر بگیریم. بهتر هم این است که ما اسوطره های هنری خود را همیشه در اوج تصور کنیم تا از صدای آنها و از کارهایشان بیشتر لذت ببریم.

ما همیشه دوست داریم اسطوره ها در اوج باشند که شناخت مثبت از هنرمند و ارزش گذاشتن به او به حساب می آید و سبب می شود بیشتر از صدای او لذت ببریم.

به نظر من آقای شجریان به دو دلیل یک اسطوره است. اول به دلیل هنرش و دوم به دلیل هوشیاری اش در مبارزه هنری که این موضوع اهمیت زیادی دارد. یعنی اگر شما یک آمار از طرفداران آقای شجریان بگیرید، فکر می کنم نزدیک به ۵۰ درصد یا حتی بیشتر طرفدارانی هستند که به خاطر مبارزه هنری آقای شجریان او را دوس دارند.

الان در تلویزیون ما ساز نشان داده نمی شود. سازی که متعلق به ایران است چرا نباید نشان داده شود؟ یعنی جوان ما اگر بخواهد موسیقی ایرانی کار کند باید از کجا منبع و مأخذ بگیرد؟ ما که الان داریم موسیقی ایرانی کار می کنیم ساز آقای شهناز را از تلویزیون دیده ایم، ساز آقای کسایی، ساز ورزنده و ساز پایور را هم دیده ایم. اینها در حقیقت الگوهای ما بودند. موزیسین هایی که کار موسیقی ایرانی انجام می دهند همه یک الگو داشتند. درواقع از آن الگوها این موسیقیدان ها تربیت شدند.

وقتی چاووش شماره ۲ منتشر شد آقای ناظری و آقای شجریان هر کدام به ترتیب یک طرف کاست را خواندند. آقای شجریان در آن زمان عنوان می کند که من سیاسی نبودم اما دوستانی داشتم که در این جریان بودند و فعالیت سیاسی داشتند. بعد هم کم کم از این قضیه کنار کشید و تا مدت ها از این فضا دور بود. شما گونه الان از یک مبارزه صحبت می کنید؟

من اسم این مبارزه را مبارزه سیاسی نمی گذارم بلکه در حقیقت یک نوع مبارزه هنری است. قبل از دوره ای که آقای پایور، گروه شیدا و گروه لطفی بیایند متاسفانه نگرشی در ایران رایج بود که موسیقیدانان را مثل مطرب می دیدند.

یعضی فضایی که در شأن موسیقی نبود را برای موسیقیدان قائل بودند اما آقای عبادی، شهناز، کسایی و دیگر بزرگان موسیقی ما آمدند. آرام آرام با رفتار خودشان به دیگران اثبات کردند که موسیقی شأن دارد.

حالا در این دوره چه اتفاقی افتاده است؟ ظاهرا در این دوره برای آقایان، خواننده، مداح، خواننده پاپ و خواننده راک هم در یک عرض قرار داشتند. من این برخوردها را گاهی اوقات دیده ام. یعنی هیچ تفاوتی بین خواننده ای که سال ها زحمت کشیده و ریاضت کشیده تا به این نقطه رسیده، با خواننده ای که دو ماه است خواننده شده قائل نیستند، چه بسا به خواننده ای که تنها دو ماه است خواننده شده و اصلا موسیقی ایرانی هم کار نمی کند و در پاپ یا راک فعالیت دارد بیشتر پر و بال می دهد.

این کار در نهایت موسیقی و فرهنگ ما را به کجا می برد؟ ۱۰ مسیقیدان باید باشند که بگویند شأن ما خیلی فراتر از آن چیزی است که شما تصور می کنید و آقای شجریان این کار را انجام داد.

فکر نمی کنید مخاطب ما هم به این ماجرا دچار شده و برخوردی که با فلان خواننده پاپ می کند، با برخوردی که با حسام الدین سراج می کند یکی است؟

این موضوع تقصیر مخاطب نیست. ببینید جوان یا نوجوان آن چیزی را که می بیند، می شناسد. وقتی برود در یک فروشگاهی که همه برند هستند، تمام برندها را می شناسد.

گاهی اگر به بازار اصفهان برود و فضا و معماری قدیمی و مغازه هایی که هرکدام یک جنسی دارند و می شود راجع به هر کدام یک کتاب قطور نوشت را ببیند، آرام آرام آشنا می شود ولی جوان ما اصلا آشنایی ندارد چون مسئولان ما هنر را درست معرفی نمی کنند.

با توجه به این که شما در آن دوران مستمع کارهای ایشان بودید و بعد هم همان طور که اشاره کردید در اوایل انقلاب در مرکز حفظ و اشاعه دیداری داشتید و بعد هم قرار شد در کلاس ایشان شرکت کنید، فکر می کنید ویژگی اولین کاری که باعث شد ایشان خودش را در موسیقی ایران تثبیت کند، چه بود؟

من ترتیب کارها را نمی دانم ولی یکی از کارهای شاخصی که ایشان داشت «به یاد عارف بود که با مرحوم محمدرضا لطفی کار کردند. این اواخر هم کار «دیدار» بود که خیلی مورد استقبال واقع شد و تاثیرگذار بود. یکی کاری هم خود ایشان به نام «پیغام اهل راز» منتشر کرد که دو کاست با همدیگر در یک جلد بود.

ببینید، من یک تفاوتی را بین موسیقی الان و موسیقی قدیم می بینم. موسیقی قدیم طعم داشت. مثلا وقتی آن موقع نوار لطفی- شجریان در می آمد با اشتیاق می رفتیم و می خریدیم. وقتی جلوی دانشگاه تهران می رفتیم تمام کتاب فروشی ها آن جول پخش گذاشته بودند و اسپیکر داشتند و همه اثر جدید ایشان را پخش می کردند.

یک حس و حال عجیبی بود. حس می شد این کاری که بیرون آمده، رویش کار شده و برایش زحمت کشیده شده است. وقتی هم گوش می دادید چون از سابقه شجریان و لطفی هم خاطره خوبی در ذهن داشتی باز کار برایت طعم ویژه ای داشت و یا خودت می گفتی «حالا در این اثر چه کار جدید کرده اند؟ انتخاب شعرش ویژه است؟ تصنیفش خاص است؟ چهار مضرابش منحصر به فرد است؟ کارهای بی کلامش ناب است؟» در حقیقت این مجموعه شما را به دنبال خودش می کشاند.

فارغ از آنچه که بیرون از تخصص، توانمندی صدا، تکنیک اجرایی، انتخاب شعر و... باشد، فکر می کنید تفاوت و تمایزی که می توانیم میان صدا و تکنیک در قیاس با دیگرانی که در آن دوره فعالیت می کردند، بیابیم در چه بود؟ چون ما جملات معروفی داریم که البته هیچ گاه منبع مشخصی نداشته اند. مثلا نقل می شود که آقای شجریان در جایی گفته بودند: «اگر من صدای ایرج را داشتم کاری می کردم مردم پرواز کنند» یا «فلانی بهترین خواننده است.»

خوانندگی فقط صدا نیست. یعنی مردم عادی فکر می کنند خواننده یعنی کسی که صدا دارد و فردی که شش دانگ می خواند. البته این اصطلاح هم اصطلاح اشتباهی است چون هر کسی در محدوده خاص صدای خودش، شش دانگ است. یک نفر باریتون است، یک نفر تنور است و یک نفر باس است.

مردم ما فکر می کنند آن کسی که تنور می خواند، شش دانگ است و کسی که پاریتون می خواند شش دانگ نیست. مثلا می گویند استاد بنان شش دانگ نیست، در صورتی که استاد بنان در محدوده صدای خودش شش دانگ است.

یعنی آن بندی را که استاد بنان می خواند آقای بسطامی یا آقای شجریان نمی توانند بخوانند، چون فقط جای صدای اوست. بعضی از اصطلاحات در میان مردم اشتباه است و تلقی اشتباهی صورت می گیرد.

همان طور که گفتم خوانندگی فقط صدا نیست بلکه یکی از ارکان خوانندگی، صداست و رکن های دیگری دارد. مثلا در شیوه اصفهان می گویند مناسب خوانی. این مناسب خوانی خیلی حرف بزرگی است. یک جایی به یک خواننده ای می گویند بخوان بعد تازه متوجه می شود چه اتفاقی افتاده است.

پدرم تعریف می کرد که استاد تاج یک روز به تکیه آمد و پدرش فوت شده بود. تکیه هم بسیار شلوغ بود. استاد پای منبر نشست که به او گفتند بخوان. این بیت را خواند که «یک پسر گم کرد یعقوب و دو چشمش کور شد/ چو نگریم من که یک عالم پدر گم کرده ام» همین یک بیت را خواند و از منبر پایین آمد.

این یعنی مناسب خوانی. ببینید این شعر چقدر کار کرده است. حالا انتخاب شعر و سپس ملودی کلام در مراحل بعدی قرار می گیرند. شعر را اگر خواننده نفهمیده باشد، هیچ وقت نمی تواند اجرا و ارائه خوبی داشته باشد.

بارها باید شعر را خوانده روی معنی شعر فکر کرده باشد تا وقتی می خواند و دهن باز می کند، ملودی کلام را درست بخواند.

به همین جهت است که بعضی از خوانندگان جوان وقتی می خوانند، حس می کنید اصلا شما را درگیر نمی کند و متوجه نمی شوید که چه می گوید. البته نباید فراموش شود که تلفیق هم نکته مهمی است. اگر آکسان ها عوض شود، معنی شعر تغییر می کند.

یک بار من راجع به زیبایی شناسی آواز در جایی صحبت کردم و در مورد کلمه «بیا» حرف زدم. مثلا شما به دوست تان می گویید «فردا بارون میاد.» و فردا باران می بارد و به دوست تان می گویید «بیا».

این «بیا» به معنای «دیدی گفتم باران می بارد» است. «بیا» گاهی به نحوه ادایش معنای «دید گفتم» می گیرد اما گاهی مثلا می گویید «بیا» یعنی یک نت کشیده بالا و یک نت کشیده پایین، یعنی «ناز نکن، بیا».

در واقع یک کلمه است اما وقتی آکسان ها تغییر می کند دچار تغییر معنایی می شود. یک بار هم می گویید «بیا ساقی.» یا «بیایید» یعنی یک بیان حماسی از «بیا». این «بیا» یعنی بیا تا کار مهمی انجام دهیم.

آقای شجریان در جایی می گوید «بیا بنشین بگو بشنو» که منظورش این است «کوتاه بیا»...

البته آن «بیا» هم نحوه ادایش فرق دارد. یعنی اگر نت اول پایین باشد، نت بعدی بالا باشد، نت اول چنگ باشد، نت دوم کشیده باشد، حالت حماسی دارد.

اگر هر دو مثل هم باشند، می شود «دیدی گفتم». تمام شعر ایران آمیخته با این تلفیق هاست. یعنی اگر خواننده آکسان ها را عوض کند معنی عوض می شود و خیلی ها این کار را انجام داده اند و شما لذت نمی برد. تنها خواننده ای که تسلط دارد می تواند چنین کاری را انجام دهد.

فورتو پیانو کجا نمود پیدا می کند؟

فورتو پیانو از نظر شدت است. ما الان در مورد فرکانس صحبت می کنیم. یعنی کلمات با فرکانس پایین یا بالا ادا می شود. از سوی دیگر جامعه شناسی یکی از عناصری است که به خواننده مرتبط است.

برخلاف برخی که می گویند اصلا این طور نیست، اگر شما به داخل جامعه بروید و مناسب طبقه اجتماعی یک شعر را انتخاب کنی و بخوانی، مطمئنا مورد استقبال می گیرد و مردم تحت تاثیر قرار خواهندگرفت اما اگر جامعه در یک خط دیگر حرکت کند و شما به سوی دیگری بروی شکست می خوری.

مثلا وقتی مردم در حال کشته شدن هستند و بعد شما «بالابلند عشوه گر نقش‌باز من» بخوانی، قشنگ است ولی چه ربطی به جامعه دارد؟ بچه های مردم در حال کشته شدن هستند و شما می گویید «بالابلند عشوه‌گر»؟!

همچنین کار شما باید با دتسگاه تناسب داشته باشد. یعنی شما مضمونی که انتخاب می کنید باید با دستگاهی که می خواهی بخوانی تناسب داشته باشد. این پارامترها زیاد است که یکی دیگر از آنها سونوریته است. یعنی جنس صدای خواننده نیز اهمیت زیادی دارد.

بعضی از خوانندگان مثل ایرج و گلچین جنس صدایشان زیباست و اصلا دهان باز کنند آدم لذت می برد.

گلپا در این دسته قرار نمی گیرد؟

چرا، صدای ایشان هم زیباست. من برای مثال گفتم. محمودی خوانساری هم همین طور است. مجموعه مواردی که گفتم جمع شده و طرف خواننده می شود. کسی که این پارامترها را رعایت کند، خواننده لقب می گیرد.

اسم نمی برم ولی شعری را از خواننده ای خیلی خوش صدا شنیده ام که کاملا متوجه شده ام این بیت را متوجه نبوده و خوانده است. خوانده چون فقط گفته اند بخوان ولی آکسان ها و ملودی کلام درست نیست.

این که می گویید آقای شجریان چه ویژگی خاصی دارد، باور کنید هنگام گوش دادن به بعضی از چیزهایی که ایشان خوانده، بدنم لرزیده است. یک بار به آرامگاه حافظ رفته بودم و سی دی صدای آقای شجریان در حال پخش بود. شعری از حافظ «شعر حافظ در زمان آدم اندر باغ خلد/ دفتر نسرین و گل را زینت اوراق بود» یعنی حافظ می گوید من از آن عالم خبر داشتم.

شجریان می خواند و زانوهای من سست شده بود. یک خواننده می تواند به بعضی از اشعار جان بدهد و شجریان این کار را انجام داده است. واقعا من خارج از هرگونه حب و بغض می گویم. هرچند ایشان را بسیار دوست دارم.

اما این که بعد از اقبال السلطان و طاهرزاده و تاج اصفهانی باشد طبیعتا از هر گلستانی، شاخه گلی برچید و این موضوع هم موثر بود. با این ماجرا موافقید؟

اگر آقای شجریان صد سال پیش هم به دنیا می آمد با آن ماجرای تحقیق و تفحص قطعا به همین اندازه مورد توجه قرار می گرفت و ماندگار می شد. آقای شجریان باهوش و اهل تحقیق بوده و بعد هم در برهه زمانی خاصی ظاهر شده است.

در آن دوره هم او را به عنوان خواننده می شناختند و در این دوره هم او را به عنوان خواننده می شناسند. این وضعیت با شرایط ما فرق دارد. ما در این دوره به عنوان خواننده شناخته شدیم ولی ایشان چون در دو دوره به عنوان خواننده شناخته شده، مطرح بوده و قاعدتا قابلیت استادی او بالاتر می رود.