گفت وگو با بهنود بهلولی به بهانه اجرای نمایش «خانه روشنان»

مساله کار این است که گرما و روشنی خانه ام را از تو دارم.

متصور می شویم که چه برخوردهایی با یک خانه می شود کرد.

من حرف هایم را در یک فرم اتود می کنم و آن فرم استفاده می‌شود.

ما تنها یک شعر با یک موضوع یا با یک فرم شعر نداریم؛ فرم ها و مضامین مختلفی وجود دارند.

اما اینکه یک پرفورمنس چقدر به آیین نزدیک است یا چقدر تئاتری می شود، مساله دیگري است.

تفاوت‌هایی در تکه های اجرایی ما وجود دارد که در بخش‌هایی به آن فعالیت آیینی نزدیک تر می شود.

بهنود بهلولی، کارگردان جوان تئاتری است که در شرایط کنونی تئاتر کشور، جسارت بسیاری در اجرای نمایش هایی نامتعارف از لحاظ فرم نمایشی دارد.او در یک مسیر در فضاهای نامتعارف متفاوتی دست به اجرای نمایش می زند که در دل این اجراها به شکلی آگاهانه با تمایل نشان دادن به شکلی از آیین، رابطه مخاطب با اجرا را باز تعریف می کند.این مساله بازتعریف رابطه مخاطب و اجرا شاید مهم‌ترین المان کاری این هنرمند باشد که به اشکال مختلفی در نمایش های مختلف او مانند «روتاتکید»، «توریست» ، «تله موش» و اين اواخرنمایش «خانه‌روشنان» وجود دارد.او که سرپرست گروه تئاتر «کارگاه» است، آثار خود را در دل یک کارگاه ایده تا اجرا به وجود می آورد و به صورت معمول با لحاظ کردن یک تم مشخص برای کارگاه ها، مسیر را برای شکل گیری یک اجرای منسجم و در عین حال نامتعارف هموار می کند.

بهلولی خود معتقد است که آثار او حاصل زندگی کردن کنار عده ای ‌بوده که در حین دوستی با يكديگر، دغدغه تئاتر کارکردن نيزدارند و از این بابت او تئاتر خود را برخواسته از نوعی سبک زندگی متفاوت میان جماعتی می داند که در جریان یک گروه تئاتری با او زندگانی‌كرده و کار مشترکی را برای اجرا آماده می کنند.او این اجراها را برخواسته از زندگانی آدم های گروه خود می داند و معتقد است آثار او با لحاظ کردن یک «ما» جمعی به یک محصول فرهنگی بدل می شود.او این روزها نمایش «خانه روشنان» را در یک خانه قدیمی در خیابان ایرانشهر ، کوچه نوشهر ، پلاک ۱۸ اجرا می‌کند که به این بهانه به فعالیت های او و چگونه شکل گیری این نمایش پرداختیم که در ادامه می خوانید.

در کارگاه جدیدتان که برای اجرای «خانه‌روشنان» برگزار کردید، پیرامون سه مساله عشق، شعر و خشونت مسائلی مطرح شد.دوست دارم کمی از پروسه کارگاه بگویید که چگونه به این اجرا رسید؟

فکر می کنم نقطه شروع متفاوت می شود با آنچه به آن خروجی می گوییم. به نظر می‌رسد که شکل موفق هر مدل کاری که نقطه شروعی دارد و برای کار از یک تصویر شروع می‌کند و به یک خروجی می رسد، نمی تواند خیلی به طرح‌هایی که داشته است، متعهد باشد. ما در واقع این چند چیز را با این مناسبات که چرا به هم می آیند، کنار يكديگر گذاشتیم. مساله، مساله شعر، عشق و خشونت است. چرا این‌ها کنار يكديگر چیده شده است؟ فکر می‌کنم وقتی می‌گوییم شعر ودرواقع منظورمان ادبیات ایران است، چیزهای مختلفی وجود دارد. ما تنها یک شعر با یک موضوع یا با یک فرم شعر نداریم؛ فرم ها و مضامین مختلفی وجود دارند. کلماتی که اینجا به يكديگر چسبیده اند، انگار آن کلیت شعر را محدود می کنند.

به محض اینکه می گوییم شعر و بعد کلمه عشق را به آن اضافه می کنیم، از شعر به سراغ عاشقانه ها می‌رویم. اگر بخواهید عاشقانه ها را در ادبیات ایران جست‌وجو کنید، به‌طورمعمول به منظومه‌ها می‌رسید. ما یک کاری که در کارگاه کردیم، این بود که از مجموعه منظومه‌هایی که داریم و قصه های عاشقانه ای که در آن وجود دارد، استفاده کردیم. اشعار و منظومه هایی که مردم نيز در مورد آن‌ها می دانند، این‌گونه است که اشخاص منظومه‌ها شکست خورده اند و انگار این نرسیدن باعث معروفیت آن ها شده است. هرچه تراژیک ترباشد، معروف‌تر است. کلمه دوم، کلمه سوم را به همراه می آورد که شاید خیلی واضح به يكديگر وصل نشوند. گمانم این است که وقتی می گوییم عشق و کلمه نرسیدن و شکست به آن ضمیمه می شود، جنسی از خشونت در خود دارد.

خشونت به این شکل که این رنجی است که عاشق در نرسیدن، با خود حمل می کند. این رنج را آدم ها در نبود معشوق و نرسیدن ها و فاصله ها می کشند و این شکلی از خشونت است که الصاق کلمه خشونت کافی نیست و اینجا باید بگوییم که این چه جنسی ازخشونت است. باید ببینیم خروجی تصویری و ادبی به عنوان متن نمایشی به چه شکل می شود. ما از اینجا شروع به کار کردیم. انگار که این کلیات را محدود كرده و شروع می کنیم به کار کردن. آدم ها مجبور بودند هرکدام منظومه های مختلف را بخوانند و درباره آن‌ها، اتودهای نمایشی بزنند و کلیت را به یک اتود چند دقیقه ای نمایشی تبدیل کنند. ما در واقع فرم مشخصی نداشتیم که از پیش تعیین شده باشد تا برای اجرا به سراغش برویم.

این اتودها بعد از این، چگونه بدل به متن نمایشی می شد؛ یعنی زمانی که متنی برای اجرا به معنای متداول وجود ندارد، برخورد شما با نویسنده چگونه است؟

نوشتن برای این شکل اجراها خیلی سخت است؛سخت‌تر از هر نوع نوشته ای. این نوشتنی است که من اسمش را می گذارم نوشتن برای اجرا. به شکل معمول نویسنده خودش است و اتاق کارش و می نويسد و تمام می‌شود اما اینجا باید برای آدم ها بنویسید و همیشه در ذهن‌تان هست که این آدم ها چه جایگاهی دارند و باید حواس‌تان به مجموعه های اجرایی باشد ،به این دلیل که اجرا ماحصل انجام دادن کارهایی توسط آدم‌ها در کارگاه تئاتر است و شما می خواهید از آن یک خروجی داشته باشید. نوشتن برای این شکل کارها، انگار خودش را با همه چیز هماهنگ می کند. این خیلی فرق می کند با اینکه خودت باشی و ایده ات . اما در عین حال جذاب ‌نيز هست.

گروه تئاتر کارگاه، اجراهایش همیشه تعریف مجزایی را از رابطه بین تماشاگر با اجرا ارائه کرده است. همیشه جایگاه تماشاگر، مورد یک بازنگری قرار می گرفته است. اینجا یک خانه برای اجرا انتخاب شده است. این چه فضایی ایجاد می کند در آن شکل اجرایی که همیشه در گروه تئاتر شما وجود داشته است. خانه چه نقشی در مناسبات اجرایی شما ایجاد کرده است؟

نقشی که اینجا برای خانه وجود دارد، اندكي وابسته به قصه ای است که از همان کلمات عشق ،شعر و خشونت می‌آید و شاید کمی از واقعیت این گروه برداشت شده است. انگار کسانی که در این خانه هستند و در عين حال كه زیست ‌كرده و اشاره می کنند به اینکه این یک تئاتر است،همزمان آن عشق گمشده درآن‌ها وجودارد و با این خرده قصه ای که عرض می کنم، زندگی‌شان را پیش می‌برند. آدم های این نمایش انگار، نمایشی را اجرا می کنند و به یک خروجی می‌رسند و منتظر می شوند که شاید آن عشق شکست خورده به یک بهانه ای بیاید و این ها را در این نمایش ببیند. به این معنا انگار که جایگاه تماشاگر، آن عزیزی است که از آن آدم ها دور شده و فاصله گرفته است و با آن مناسبات به اجرا می‌آید. عزیزانی هستند که گم‌شان کردیم و حالا آمده‌اند تا این نمایش را ببینند و دوباره برای این آدم‌ها پیدا شوند. طرح نمایشی روی این بنا شده است.

چرا چنین جای نامتعارفی را برای اجرا انتخاب کردید؟ خودِ این خانه یک فضای گسترده است که فضاهای کوچک‌تر مثل اتاق خواب و پذیرایی را در خود جای داده است. این فضاها در روند اجرایی شما چه تاثیری دارد؟

این کاری است که ما در اجراهای‌مان انجام می دهیم و نسبت تماشاگر با خودمان را تغییر می دهیم.من فکر کردم مساله عشق ، بودن و انتظار عزیز را کشیدن،در بهترین جایی که می تواند اتفاق بیفتد، یک خانه است. مساله گرامی داشتن یار، باید در یک فضای خصوصی امن باشد و این فضا یحتمل جایی شبیه به یک خانه است. تو در خانه خودت مهیا می شوی برای آمدن آن میهمان عزیز. این دلیل انتخاب خانه است.ما ترجيح‌مي‌دهيم که خانه کمی بافت قدیمی و عطر و طعم قدیمی را همراه خود داشته باشد. ما تلاش کردیم از همه قسمت های خانه مثل زیرزمین و حیاط استفاده کنیم. در «توریست» ما یک شهر را متصور می شدیم و این به معنای چرخش بود اما خانه محلی برای استراحت و آرام شدن است و چرخش به معنای این نیست که تماشاگر مدام چرخیده شود و در فرم ‌نيز این محل استراحت را پیدا کردیم و در طراحی هم همین اتفاق افتاده است.

دو پاره کردن تماشاگر و مجزا کردن آن ها از یکدیگر، بر چه اساسی در اجرا شکل می گیرد و چه تاثیری در اجرا دارد و چه مبنایی برایش در نظر گرفتید؟

هر اثر یک قسمت فرمی و یک قسمت فنی دارد. مخاطبان در وهله اول، یک کار آیینی مثل دیدن تئاتر انجام می دهند اما در میانه نمایش، یک قسمتی از خودشان را گم می کنند اما آن قسمت، در بخش دیگری از نمایش به حیات خود ادامه می دهد و به نظرم این اتفاقی است که برای تماشاگر اتفاق می افتد. اینکه تو آگاه باشی به این موضوع که یک‌باره، بعضي از کسانی که با تو این آیین را تماشا می‌کنند، از تو جدا می شوند و تو یک قطعه نمایشی را می‌بینی و کسان دیگری، جای دیگری چیز دیگری می بینند؛ این در ناخودآگاه تماشاگر تاثیر می گذارد و این حیات را در فرم تشدید می کند. یک حیات تشدید شده ای را به اجرا می بخشد، ضمن اینکه موارد متعدد دیگری نيز دخیل هستند. ما خودمان را با خانه تطبیق دادیم و خانه دارای فضاهای متعددی است و نمی توان از این فضاها به یک شکل استفاده کرد و در یک مکان همان تعداد بازیگر با همان تعداد تماشاچی حضور داشته باشند. حضور دسته جمعی در یک خانه، انجام یک کار آیینی است. تماشاگر بدون اینکه خودش مطلع باشد، یک نقشی را بازی می کند و این خود بی شباهت به کاري آیینی نیست.

مساله ما این است ‌كه با کلمه های عشق، خشونت و شعر آغاز کردیم اما این کلمات، نمی توانند یک نمایش را شکل دهند. بحث مداومی بین من و نویسنده وجود دارد که مساله چقدر آیینی است؟ از دل آن ها به این شکل اجرایی رسیدیم.

اگر فرض بگیریم که آن کلمات در پروسه ای به یک شکل کلی رسید و به یک آیین بدل شده است، من احساس می کنم که این نوع اجرا، انگار بخشی از پرفورمنس را نیز در خود دارد. به نظر شما این به واسطه همان ذات آیینی است که در نمایش وجود دارد یا اینکه شما آییني در نظرتان است و آن آیین، یک پروفورمنس ایجاد می کند؟ آیا برعکس این ‌نيز می تواند اتفاق بیفتد؟ یعنی شما یک سری تصاویر در ذهن‌تان دارید که با کنار يكديگر قرار دادن آن ها، آیین بزرگي را به وجود می آورید که جزيی می شود؟ به نظر شما تا چه اندازه می توان گفت پرفورمنس به معنای اجرای بدون متن در کار شما وجود دارد؟

مساله اصلی این است که آن شکل از تئاتر اینجا باید از بین برود. اما اینکه یک پرفورمنس چقدر به آیین نزدیک است یا چقدر تئاتری می شود، مساله دیگري است. این اطلاعات و مسائلی مثل عشق،خشونت و نمایشی کردن آن‌ها، تئاتر است. جر و بحثی سرِ این واژه ها ندارم اما مساله مهم را شما مطرح کردید. آن تئاتر دیگر نمی‌تواند اینجا حضور داشته باشد. یک قسمتی مربوط می شود به مکان اجرایی و مساله تفاوت تماشاگر. به نظر من وقتی که تماشاگر قرار است به یک خانه بیاید، یکی از مهم‌ترین مسائل این است که یک زندگی در خودش ایجاد می شود. این زندگی باعث می شود که ما با مناسبات تئاتر، به معنای منظم کردن دقیق اینکه چه باید بگویی و چه کنی به عنوان اجراگر، مواجه نباشیم و در واقع یک طراحی کلی تری وجود دارد و من اسم آن را می‌گذارم اجرا. واژه‌هایی مثل پرفورمنس یا تئاتر، شاید در این اثر درست نباشد که خیلی از آن ها استفاده کنیم ولی می خواهم بگویم که از قید دستورات تئاتر به معنای میزانسن، خلاص شده است.

این تعریف هایی که وجود دارد، اینجا فرو می ریزد. میزانسن بازیگران در این خانه نمی تواند دقیق باشد، چون تماشاگر این اجازه را نمی دهد. در موقعیت های مختلف کار، فرض می کنیم که تماشاگر می آید و در یک فضا خودش را جاي می دهد. شما نمی توانید به تماشاگر میزانسن بدهید. میزانسن به این معنا که چه باید بکنید، وجود ندارد بلکه چه نباید بکنید، مطرح می شود. ضمن اینکه آن قسمت‌هایی که بايد به تئاتر و متن نمایشی وفادارتر باشد تا قطعه شکل بگیرد، متفاوت می شود. تفاوت‌هایی در تکه‌های اجرایی ما وجود دارد که در بخش‌هایی به آن فعالیت آیینی نزدیک تر می شود. اگر آیین و تئاتر را در یک خط مقابل ‌يكديگر قرار دهیم، یک بخش هایی به سمت آیینی‌تر شدن می‌روند و بخش هایی به سمت تئاتری‌تر شدن به معنای منظم تر شدن و اطلاعات دقیق تر دادن و موقعیت نمایشی منظم تری را تحویل تماشاگر دادن ، اتفاق می افتد و اجرا در این روند، در حال رفت و آمد از تئاتر به آیین و برعکس است.

این برای من سوال است که اینجا خانه، یک کاراکتر است. شاید در حرف های قبلی اشاره کردید به اینکه این خانه چه کاراکتری دارد اما دوست دارم مستقیم تر به این بپردازیم که خانه چه نقشی در فضای اجرایی شما دارد؟

خانه یک چیزهایی را فرمایش و به اجرا تحمیل می کند. البته برخورد ما با خانه مهم است. چیزهای مختلفی می تواند در یک خانه اتفاق بیفتد و برجسته شود ولی مساله این است که باید تعاملی بین خانه و تئاتری که می خواهیم بسازیم، وجود داشته باشد. انگار که یک بده بستان مداوم است. از طرفی می گویید من چیزهایی دارم که درباره این ها حرف می زنم و مکان های مختلفی راکه در خانه وجود دارد،جدا کنم برای اینکه بتوانم حرفم را بزنم. خانه تکه تکه مکان هایی است که به ‌يكديگر وصل شده است. باید پیدا کنید که چه فضایی در خودش دارد تا از آن استفاده کنید. باید ببينیم هر قطعه ای، حال و هوایش چگونه است.

وقتی وارد فضای خانه شدید، چقدر تغییر ایجاد شد نسبت به زمانی که در کارگاه بودید؟

واقعیت این است که قبل از خانه هیچ چیزی وجود ندارد. ما اتود داریم و یک سری فضا. متصور می شویم که چه برخوردهایی با یک خانه می شود کرد و موقعیت ها در واقع خیلی کلی است ولی هیچ کدام از این‌هایی که امروز می بینیم، قبل از رسیدن گروه اجرایی به خانه، اتفاق نیفتاده بود. تمام قطعات اجرایی برای خانه نوشته می‌شود. مساله مهم این است که تمام قطعات نمایشی که نویسنده نوشته با طراحی تلفیق شده است.بحث مداوم بر سر این است که چی کجا باشد. ما بسیاری قطعات را جابه جا کردیم. اولین صحنه را که بزرگ‌ترین اتاق این خانه است، در جاهای دیگر اتود کردیم اما نشد. ما قبل از رسیدن به خانه، فضا داریم و اتود. تا آخرین لحظه اجرا باید این روند رفت و آمد در خانه، مورد بازبینی و تغییر قرار بگیرد. این‌ها زنده است و بازخوردی که تماشاگر و حضور تماشاگر دارد، ممکن است یک چیزهایی را تغییر دهد و شايد اتفاقات فراوانی بیفتد که زنده باشد. ما هیچ چیز تثبیت شده‌اي نداشتیم و تاحدودي در هیچ کدام از کارهای ما وجود نداشته است. جدی ترین شکل نوشتار ما بعد از رفتن به مکان بوده است و روند اجرایی کردن، مدام پاسکاری می شود.

چقدر از فضای اجرایی، به بازیگرانی که در کارگاه شرکت کرده اند، مربوط می شود؟

من می گویم آدم ها ، نه ‌فقط بازیگر. خودِ من و گروه اجرایی نيز حضورمان مهم است. در طرح کلی اجرا، این چیزی که می گوییم، حضورِ آدم های یک کارگاه و تاثیرش بر خروجی، متفاوت می‌شود. به‌عنوان مثال در کار «تله موش» که هم می خواهد از واقعیت آدم های کارگاه استفاده کند و هم واقعیت آدم هایی که در کارگاه هستند، بسیاری قطعاتی که در «تله موش» وجود دارد، اتفاقاتی است که بین من و افراد کارگاه پیش می‌آمد و این خیلی هم کار سختی است چون باید بتواند راهش را بین قطعه ها باز کند.این اتفاق در «تله موش» به وفور وجود داشت اما اینجا متفاوت می شود. فضا، فضای رئالیستی به معنای «تله موش» نیست. مساله به این شکل نیست که واقعیت آدم ها و گفتار و رفتارها‌ي‌شان نقش مهمی داشته باشد. این واقعیتِ آدم ها وجود دارد اما فرمش متفاوت است، چون «تله موش» رئالیستی تر و این واقعیت قابل فهم تر بود.اگر جایی وجود دارد که حرف‌های من مستقیم به نمایش می‌آید، مرحله بعدی این است که من حرف هایم را در یک فرم اتود می کنم و آن فرم استفاده می‌شود و حرف و دغدغه من مستقیم بیان نمی شود.

کارگردانی در این اجرا، مثل نمایش کلاسیک نیست. نقش شما در اینجا به عنوان کارگردان، چه تغییری می کند؟ بازیگرانی دارید که عنوان بازیگر به آن ها نمی دهید و گروهی هستند که در کنار يكديگر زندگی می کنند. نقش خودتان را چگونه در این اجرا تعریف می کنید؟

به نظرم دو قسمت می‌شود. یک مساله آن، کارگردان است که نزدیک اجرا، یک اجرا را درست می‌کند اما این کارگردان تنها نیست. این کارگردان چیزهایی را درست می‌کند که از خودِ این گروه اجرایی برآمده است. این‌ها ماحصل زندگی ۶ ماه آدم‌هاست. این آدم‌ها مساله تئاتر دارند، در کنار يكديگر زندگی‌كرده و تلاش می کنند در فضاهایی که سعی شده مفاهمه‌ای شود که هر تعدادی از آدم ها به آن برسند، زندگی کنند و اتود بزنند. ما خیلی در گروه‌مان زندگی می کنیم. این تعداد آدم هایی که هستند، هر روز باید یکدیگر را ببینند یا ‌حداقل برای من این‌طور است. من ترجیح‌مي‌دهم با همين آدم هایی که زندگی می کنم، تئاتر نيزکار کنم.

چرا خانه روشنان راکه نام داستانی از هوشنگ گلشیری است، برای اجرای‌تان انتخاب کردید؟

ما فصل مشترک‌مان با «خانه روشنان» گلشیری خیلی زیاد نیست. کارهای ما از ابتدا اسم ندارد و ناگهان اسم درست پیدا می شود. اولین فصل مشترک ما و خانه روشنان، تاریکی است. اینکه ما چقدر موفق بودیم بعدها مشخص می‌شود. من فکر می‌کنم جست‌وجو کردن یکی از چیزهایی است که در کار ما وجود دارد و این خیلی به تاریکی وصل است. وقتی که می خواهی از نظر فرمی مفهوم جست‌وجو را نشان دهی، یک فضای تاریکی ایجاد مي‌کنی و بعد آدم ها با نورهای کوچک خصوصی، شروع به گشتن و جستجو کردن می کنند، ناگهان خودش را در فرم نشان می‌دهد. در کارگاه به بچه ها گفتم که در تاریکی باید اتود بزنیم ونورهای خصوصی داشته باشیم. این اثر آقای گلشیری یادآوری شد که مساله اش اشیا هستند و نویسنده مجبور است برای زبان این اشیا، زبانی طراحی کند. این فصل مشترک ماست که برای من خیلی مهم است و گفتیم که یک احترامی وجود دارد که این اسم را بردارم. خیلی اتود توسط نویسنده زده شد. یک جایی نویسنده، یک قسمت خیلی مهم نه از نظر زمانی بلکه از لحاظ دراماتیک و نمایشی را از آن خانه روشنان گلشیری الهام گرفته و به نظرم قطعه خوبی است؛اين در یک نقطه ای از اجرای ما قرار دارد که خیلی چیزها را برای تماشاگر مشخص می کند و در بین دو ماجرایی ايستاده که این مسائل مربوط به خود نمایش است. اين نقطه دو قسمت مهم از اجرا را به ‌يكديگر وصل می کند و الهامی از خانه روشنان گلشیری است. مساله کار این است که گرما و روشنی خانه ام را از تو دارم اگر بیایی‌و اين آدم را برای انتخاب این اسم ترغیب می کند. اگر خانه ای داشته باشی و مساله ات آمدنِ عزیزی باشد، همه چیزهای خانه به واسطه آن عزیز معنا پیدا می کند و مهم‌ترین چیزی که وجود دارد، نور است که به واسطه همین نور ،جهان را می بینیم و بعد می فهمیم به همین دلیل با این مفهوم ‌نيز در کار جلو رفتیم و اتود کردیم. یک جهان تاریکی که برای ما اجراگران و مخاطبان روشن می شود.

علیرضا بخشی استوار و نوا ذاکری