ژاله علو:دیگر مانند شکیبایی و حسین پناهی نخواهیم داشت

خاطره‌بازی کردیم و با ماشین زمان به سال‌ها پیش رفتیم، سال‌هایی که قاب تلویزیون رنگ و نور دیگری داشت، سیاه و سفید بود و شاید گاهی رنگی می‌شد اما در عمق، پر از رنگ بود و نور! با ژاله سینمای ایران نشستیم و گپ زدیم، از روزهایی گفتیم که کسی درگیر بازی‌های روزگار نبود، سال‌های ۷۰ و ۷۱ که تلویزیون برای بیننده معنای دیگری داشت، روزهایی که سریال‌ها خانواده‌ها را دور هم جمع و به خود خیره می‌کرد، آن هم سریالی چون «روزی‌روزگاری» که خیلی حرف‌ها برای گفتن داشت. . . ژاله عُلو (شوکت علوزاده) بازیگر، گوینده، صداپیشه و مدیر دوبلاژ؛ متولد اول فروردین ۱۳۰۶ در محله سنگلج تهران است. پدرش ارتشی و پدربزرگش از خوشنویسان به‌نام دوره‌ قاجار بود. در دوره‌ نوجوانی و با عضویت در چند انجمن ادبی، به رادیو، راه یافت و وارد حرفه گویندگی شد. پس از پشت‌سرگذاشتن تحصیلاتش در دانش‌سرای مقدماتی تهران و هنرستان هنرپیشگی تهران به‌طور جدی به تئاتر روی آورد. بیش از ۵۰ فیلم سینمایی، ۳۰ سریال و فیلم تلویزیونی و ۱۵ تئاتر در کارنامه دارد که از جمله آنها می‌توان به فیلم‌های روز واقعه، جنگ نفت‏کش‌ها و مهمان مامان؛ همچنین سریال‌های امیرکبیر، وزیرمختار، مسافر ری، روشن‌‏تر از خاموشی، روزی‌روزگاری، تفنگ سرپُر، شیخ‌ بهایی و مختارنامه اشاره کرد. ژاله علو را آغازگر دوبله انیمیشن در ایران نیز می‌‏دانند. او برگزیده چند جشنواره بین‌‏‏المللی برای نمایش‌های رادیویی و چهره‌ ماندگار هنر در سال ۱۳۸۹ نیز هست. گفت‌وگوی پیش رو درباره‌ حضور او با نقش «خاله لیلا» در سریال «روزی‌روزگاری» به کارگردانی امرالله احمدجو است، کارگردانی که در هشتمین جشنواره مردمی عمار به پاس سال‌ها فعالیت از او تقدیر شد. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی آنا با این پیشکسوت سینما و تئاتر است.

از «روزی‌‏روزگاری» و فضای تولید این کار بگویید. 

اغلب سکانس‌های «روزی‌روزگاری» در فضای باز گرفته می‌شد به همین دلیل با هر باد شدید یا طوفان، شرایط صحنه به ‌هم می‌ریخت و مجبور بودیم یک سکانس یا پلان را چندبار فیلمبرداری کنیم. با این حال، دو نفر هیچ‌وقت خسته نشدند و ‏کار را رها نکردند، یکی خود آقای احمدجو و دیگری مرحوم خسرو شکیبایی. 

چه چیزی باعث می‌شد که با این شرایط سخت، باز هم اعضای گروه تولید پای کار بمانند و آن ‌را رها نکنند؟

شرایط کار در «روزی‌روزگاری» واقعا ویژه و تکرارنشدنی بود. همه‌ ما احساس می‌کردیم که یک خانواده‌ایم و‌ علاوه بر احترام، به همدیگر محبت داشتیم. طوری که اگر یکی از دست‌اندرکاران یک روز سر صحنه نمی‏‌آمد یا جای ‏دیگری کار داشت، دلمان برایش تنگ می‌‏شد و سراغش را می‏‌گرفتیم. این حس دوستی و همدلی نیز به خاطر وجود ‏این دو نفر (آقای احمدجو و مرحوم شکیبایی) بود که تا آخرین روز تصویربرداری، هر روز بیشتر و عمیق‌تر می‏‌شد. تا جایی‌که روز آخر کار، همه‌ بچه‌ها ناراحت و گرفته بودند. ‏

سهم آقای احمدجو به‌عنوان نویسنده و کارگردان در این همدلی چقدر بود؟

شخصیت خود آقای احمدجو هم بسیار یگانه و خاص است. به نظر من ایشان صاحب سبک خاص خودشان در روایت ‏قصه و فیلمسازی هستند که کمتر مثل ایشان در تاریخ سینمای ایران داشته‏‌ایم. گرچه متاسفانه قدر ایشان شناخته ‏نشده و آن‌طور که باید و شاید از دانش و مهارت او استفاده نشده است. حتی با تاسف باید بگویم که خیلی از ‏جوانان ما این کارگردان کاربلد را نمی‌شناسند و از تاثیری که کارهای ایشان بر سینمای ایران داشته، بی‌اطلاع هستند. ‏

بروز و ظهور این یگانگی و خاص بودن چگونه بود؟

خاطرم هست که برای «روزی‌روزگاری» که اغلب صحنه‌هایش در بیابان گرفته می‌شد‌ خود ایشان می‌رفتند و در ‏همان محل و منطقه‏‌ای که قرار بود فیلمبرداری شود، روی خاک می‌نشستند و فیلمنامه را می‏‌نوشتند یا بازنویسی می‏‌کردند. با علاقه و عشق خاصی هم این کار را انجام می‌دادند، علاقه‌ای که مثال‌‌زدنی نیست.‏

همین عشق و علاقه بود که به دوستان تولید، مثل شما هم سرایت می‌‏کرد؟

«روزی‌روزگاری» برای من نه به‌عنوان یک کار، بلکه به‌عنوان یک خاطره‌ شیرین و به‌یادماندنی، همیشه ماندگار ‏است و همیشه با یادآوری‌اش حالم خوب می‌‏شود و خوشحالم از اینکه آن ‌را پذیرفتم. ضمن اینکه همواره از آقای ‏احمدجو ممنونم که زمینه‌ حضورم را در این کار فراهم کرد. ‏

نقش «خاله لیلا» را چه‌طور پذیرفتید؟ باتوجه به اینکه گفته بودید در آن دوره، از تهران خارج نمی‌شدید و همیشه با دقت و سخت‌گیری نقشی را انتخاب می‌کردید؟

نقش «خاله لیلا» از آن نقش‌هایی بود که دوست داشتم بازی کنم. کاراکتر یک انسان قدرتمند و مسلط بر خود بود که همیشه دوست داشتم، در کل از همان ابتدا ازنقش‌هایی که خاله‌خان باجی می‌شوند، خوشم نمی‌‏آمد. نه اینکه رنج نکشیده باشم یا زندگی راحتی داشته باشم، اتفاقا من هم در زندگی خیلی سختی کشیده‌‏ام، اما پدرم که یک ارتشی مقتدر و در‌عین‌حال بسیار مهربان بود، طوری ما را تربیت کرده است که روی پای خودمان بایستیم و در عین اینکه با مشکلات و مسائل دست و پنجه نرم می‌کنیم، هیچگاه احساس کمبود روحی نداشته باشیم و به اصطلاح غُر نزنیم یا ناله نکنیم. بالاخره مشکل در همه‌ زندگی‌ها هست، بعضی‌ها رنج مویه می‌کنند و گریه و زاری راه می‌اندازند، اما باید در مقابل مشکل ایستاد و با قدرت سعی کرد تا حل شود. یکی از دلایلی که نقش «خاله لیلا» را دوست داشتم و علی‌رغم اینکه از تهران بیرون نمی‌رفتم، آن را قبول کردم، همین قدرت خاله لیلا و در عین حال، فیلم‌نامه خیلی جذاب و شیرین «روزی‌روزگاری» بود. 

از سوی چه کسی این نقش به شما پیشنهاد شد و چه شرطی برای پذیرفتن آن داشتید؟

خود آقای احمدجو به من پیشنهاد بازی در این سریال را داد، زمانی که با من تماس گرفتند؛ پرسیدند معیار شما برای قبول نقش چیست، من هم گفتم معلوم است، فیلم‌نامه! ایشان با اعتماد‌به‌نفس و مطمئن گفتند «پس حتما این نقش را قبول خواهید کرد.» فیلم‌نامه را که خواندم، واقعا از آن نقش خوشم آمد و قبول کردم. تا همین لحظه هم از قبول بازی در این نقش خوشحال هستم. امیدوارم مورد پسند واقع شده باشد. 

حتما همین‌طور است و حتی می‌توان گفت که خیلی‌ها هنوز شما را با آن نقش می‌شناسند. 

جالب این بود که ما وقتی در میمه (اصفهان) راه می‌رفتیم، بچه‌های ده، دوازده ساله، هفت، هشت ساله وقتی در خیابان من را می‌دیدند، «خاله» خطابم می‌کردند و حالم را می‏‌پرسیدند. حتی خیلی از بزرگ‌تر‌ها هم به من «خاله» می‌گفتند، خدا رحمت کند آقای حسین پناهی را؛ ایشان هم همیشه مرا خاله صدا می‏‌کرد. 

خدا رحمتشان کند، چه خوب که از حسین پناهی یاد کردید، کمی از شخصیت او بگویید. 

حسین پناهی نه تنها برای من بلکه برای همه ایران عزیز بوده و هست، مرحوم پناهی، به‌جای عناوین دیگر همیشه به من می‌گفت خاله، از ته دل و واقعی هم می‌گفت. واقعا یادی که از او دارم خیلی برای من عزیز است. برای اینکه این شخصیت منحصربه‌فرد بود؛ از نظر درک، از نظر احساس، از وجه سادگی و از هر نظر که فکر کنید، چون من حسین را از نزدیک می‏‌شناختم، قاطعانه می‌گویم که واقعا نمونه‌ او را ندیده‌ام. او خیلی وارسته بود، خیلی شور و هیجان داشت و خیلی هم درک هنری بالایی داشت، ولی صدایش در نمی‌آمد، یعنی خودنمایی نمی‌کرد. در عین حال با هنرمندی، نقشی را که پذیرفته بود، بازی می‏‌کرد، طوری‌که بیننده فکر می‏‌کرد این خود او است، نه نقشی که بازی می‏‌کند. مثل نقش «گل آقا» در قسمت‌های پایانی «روزی‌روزگاری». متاسفانه همیشه کسانی هستند که وقتی از میان ما می‌‏روند، جایگاه و ارزش واقعی آن‌ها معلوم می‌شود. 

نقش آقای احمدجو در کیفیت بالای بازی‏‌ها چه بود؟

آقای احمدجو هم بسیار زحمت کشیدند، به‌خصوص برای نوشتن فیلم‌نامه‌ که کارشان عالی بود. ایشان در نظر می‌گرفتند که در این قسمت مثلا آقای شکیبایی باید بازی کند، در این قسمت باید سوار شود و برود، از کجا باید بیاید و به کجا برود، چگونه باید باشد، می‏‌رفتند همان‏جا و همان‏جا می‌‏نشستند و می‌نوشتند و همین واقع‏گرایی و صداقت خالص بود که من و همه گروه را به بیابان کشید. 

حسی که شما در نقش «خاله لیلا» داشتید هم از این واقعیت و صداقت بی‌‌بهره نبود. مثلا در صحنه‏‌ای که مراد، مسابقه کُله‏کَنی را می‌بَرد و زودتر از بقیه می‌‌رسد یا وقتی مقابل خاله لیلا دوزانو می‌نشیند و از او می‌‌خواهد تا برایش به خواستگاری برود!

آن صحنه خیلی قشنگ بود. . . خیلی قشنگ بود. بههرحال من او را پسر خودم می‌دانستم. چون خاله، یک زایش تازه به او داده بود، یعنی یک آدم دیگر شده بود. از جایگاه یک راهزن به مرتبه‌ یک آدم درست کار آمده بود، خوب شده بود یعنی عکس آن زمانی که سر صندوق می‌رود تا یک چیزهایی بردارد و جوری است که اگر آنچه می‌خواهد پیدا کند، می‌گذارد و می‌‏رود و هیچ چیز برایش مهم نیست. آنجا هم که آمد و گفت: خاله پسر نمی‌خواهی؟ این برای من خیلی واقعی و پُراحساس بود. . . نمی‏دانم آنجا اشک‌های من را کسی دید یا نه؟!

یعنی آن اشک‌‌ها در فیلم‌نامه نبود؟!

نه! حس واقعی خودم بود. در سکانس دیگری هم که گفتید همین‌طور شد، یعنی هم اشک بود هم لبخند. سکانسی که مراد مسابقه را می‏‌بَرد و اول می‏‌شود. مثل مادری که هم خوشحال بود که بالاخره پسرم سر به راه شده و هم اشک شوق داشت. یادش بخیر، خسرو نظیر نداشت، نظیر نداشت، من نمی‌گویم کسی دیگر نیست که قشنگ بازی کند، چرا، خیلی از بازیگرهای ما خوب بازی می‌کنند، ولی او در تیپ خودش و شخصیت خودش، فوق‌العاده بااحساس و زیبا کار می‌‏کرد. 

بازی ایشان چقدر روی کیفیت بازی شما تاثیر داشت و بالعکس؟

دو نفری که هم‌تراز هستند، روبه‌روی هم می‌ایستند و می‌فهمند که به هم چه می‌گویند. این فهمیدن نه تنها از راه گفتار، بلکه از راه نگاه و زبان بدن هم منتقل می‏شود. این نکته در زندگی معمولی هم همین‏طور است، یعنی وقتی که شما با یک‏نفر در حال صحبت هستید، اگر او حرف شما را بفهمد، حس شما را درک کند، این درک و فهم متقابل در صورت شما، نگاه شما، لبخند شما و احساس شما اثر بسیار متفاوتی خواهد داشت تا وقتی که با کسی صحبت می‏کنید که حرف شما را نمی‏فهمد. من به این تاثیر، اعتقاد دارم و معتقدم هنگام فیلم‌برداری، دو نفری که رودررو حرف می‌زنند حتماً باید روبه‌روی هم و چشم‌درچشم هم باشند. بعضی بازیگران گاهی خسته‏اند یا به هردلیل، می‏گویند بیایید پلان‏های من را بگیرید، می‌خواهم استراحت کنم، در این مواقع، هم خودش و هم بازیگر نقش مقابل، مجبورند به روبه‌رو نگاه ‌کنند یا باید دست فیلم‌بردار را نگاه کنند یا اینکه به هوا زل ‏بزنند. اینجاست که حسی در چشم‏ها و صورت بازیگر شکل نمی‏گیرد یا خیلی کمتر از آن چیزی است که باید باشد. ولی در تمام آن سکانس‏‌هایی که خسرو و من با هم داشتیم، اگر من کار نداشتم، می‌ایستادم و او هم اگر کار نداشت، می‌آمد و می‌ایستاد، برای اینکه نگاه ما نگاهی که واقعی است و نه نگاه روی هوا باشد. 

با تعابیری که از این مجموعه دارید، فکر می‌کنم بهترین کار در کارنامه هنریتان را «روزی‌روزگاری» می‌دانید، درست است؟

به هر حال کار خوبی بود و باید بگویم که احمدجو واقعاً در زمان خود، فوق‌العاده کار کرد و اگر حمایت لازم از او می‌شد کارهای فوق‌العاده‌تر و بهتری می‌ساخت. چنانچه با همه‌ مشکلاتی که معمولاً در این کارها وجود دارد، ایشان آن کار و کارهای دیگر را ساخت که عالی بودند و به واقع می‌توانم بگویم که همه‌ ما به‌خاطر نگاه قشنگ و درست آقای احمدجو، در آن خاک، در آن گرما، در آن صحرا، در آن موقعیت سخت، نه تنها دوام آوردیم، که با عشق و علاقه کار کردیم و روزی‌روزگاری را تعریف کردیم. بیشتر او بود که نیرو می‌داد و واقعا متاسف هستم که قدر او دانسته نشد. 

خب شاید بخشی از دلیل این قدرنشناسی هم، این باشد آقای احمدجو خیلی اهل‌های‌وهوی و خودنمایی نیستند. 

بله. آقای احمدجو آدم سربه‌زیری بود و بدون غوغا کارش را می‌کرد، چون عاشق کارش بود. ولی آن توجهی که باید به او بشود، نشد. البته مردم این کار را کردند و هم قدرش را دانستند و هم کارش را پسندیدند. به‌هرحال خوشحال هستم واقعاً خوشحال هستم که در آن کار بودم و تنها چیزی که می‌گویم؛ کاش بیش از این‌ها به آقای احمدجو توجه می‌شد.