معیار آزادی چیست؟

معیار آزادی,اخبار سیاسی,خبرهای سیاسی,تحلیل سیاسی

مفهوم آزادی و چارچوب نظری آن، بویژه معیاری که بتوان با آن وجود یا عدم و مهمتر از آن میزان آزادی در یک جامعه را تا حدی اندازه‌گیری کرد، از جمله مباحث بسیار مهم در طول تاریخ بوده است.

به گزارش تسنیم، اساساً مفاهیمی مانند عدالت و آزادی جزو قدیمی‌ترین مفاهیم مورد بحث در طول تاریخ بوده‌ و اندیشمندان بزرگی درباره آن بحث کرده‌اند. امروز نیز در ایران، موضوع آزادی همچنان مبحث داغ و جذابی است، بویژه در میان گروه‌های سیاسی چالش‌های مهمی راجع به آن وجود دارد. اما مهمتر از چالش‌های میان گروه‌های سیاسی، تصویر و تصوری است که جامعه از آزادی دارد و اینکه اولاً چه مکیال و معیاری برای سنجش آن در دست دارد و ثانیاً احساس او از میزان آزادی در کشور چقدر است و ثالثاً اگر این احساس آزادی با واقعیت آزادی در کشور متفاوت است، این فاصله از کجا و از چه نقصانی در حکومت‌ ناشی می‌شود؟

بنا دارد طی گفت‌وگوها و میزگردهایی با حضور اندیشمندان و صاحب‌نظرانی که هم به مباحث اندیشه‌ای حول مفاهیم اساسی و هم به حوزه جامعه‌شناسی سیاسی آشنایی دارند، این موضوع را به بحث گذاشته و سعی کند معیار مقبول و تصویر روشن‌تری از فضای آزادی در جامعه ایران به مخاطبان ارائه کند. آنچه در ادامه می‌آید، نخستین میزگرد از این مجموعه است که با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی در خبرگزاری تسنیم و با مشارکت آقای علی علیزاده از لندن از طریق اسکایپ برگزار شد و در آن مباحث جذابی در این رابطه مطرح شده است. در ذیل متن کامل به همراه تصاویر و ویدئوهای این میزگرد را می‌خوانید:

با تشکر از بزرگواران که وقت خود را در اختیار ما قرار دادند؛ آقایان عباس عبدی و پرویز امینی تحلیل‌گران شناخته‌شده و صاحب‌نظر که در خدمتشان هستیم و آقای علیزاده تحلیل‌گر گرامی که از لندن و از طریق اسکایپ در میزگرد ما حضور دارند. موضوع بحث ما "آزادی و گفت‌وگو" است؛ ناظر به وضعیتی که در کشورمان بین گروه‌ها و جریانات مختلف داریم. بررسی این موضوع که آیا در کشور ما آزادی به آن میزانی که قانون اساسی توصیه کرده وجود دارد؟ معیارهای سنجش این آزادی چه چیزهایی هستند و از همه مهمتر اینکه آیا به اندازه خود آزادی، احساس آزادی در کشور ما هست یا خیر؟ در ابتدا هر کدام از شما عزیزان یک مقدمه‌ای بفرمایید تا به طرح سوالات برسیم.

عباس عبدی: از حدود سال ۱۳۷۰ در مجموعه یادداشت‌های خودم مفهوم آزادی پیگیری می‌کردم به چند مولفه تاکید داشتم که سعی میکنم در این نشست به صورت خلاصه اما روشن به آنها اشاره کنم. به نظر من آزادی صرفاً یک مفهوم ارزشی نیست. یعنی یک چیزی نیست که فقط بتوان به آن نگاه ارزشی کرد. به این معنا که اگر جامعه می‌تواند آزادی داشته باشد یا نداشته باشد اما اگر داشته باشد، خوب است. به نظر بنده اینگونه نیست. در واقع آزادی یک پدیده کارکردی است. برای یکسری از جوامع حدی از آزادی اگر وجود نداشته باشد، امکان پیشرفت آن جامعه وجود ندارد.

نکته دوم در مورد آزادی این است که آزادی یک مفهوم مطلق نیست. اینگونه نیست که بخواهیم فکر کنیم که یک جامعه آزاد است یا نیست؛ یا دو جامعه متفاوت لزوما نباید سطح آزادی یکسانی داشته باشند. از آنجا که آزادی «کارکردی» است باید به ابعاد آن دقیقا در چارچوب کارکرد آزادی در آن جامعه به آن نگاه کرد.

در چارچوب نگاه کارکردی، می‌توان از تحلیل «امیل دورکیم» استفاده کرد که معتقد است جوامع از حالت همبستگی مکانیکی و مشابه هم بودن، به سمت همبستگی ارگانیک در حرکت هستند. در همبستگی ارگانیک، پایه وحدت اجتماعی «تفاوت‌»ها است و هنگامی که قرار است، تفاوت‌ها را رسمیت دهیم، آدمها باید آزادی داشته باشند. اما این یک سیر است، یعنی صفر و یک نیست. شما ممکن است حدی از عدم تشابه در جامعه افغانستان هم ببینید، در ایران هم ببینید و پیشرفته‌تر آن را در سوئیس هم ببینید. در جامعه‌ای که وحدت براساس تشابهات است اصلا نیازی به آزادی وجود ندارد. همه عین هم هستند و افراد نمی‌تواند، متفاوت از یکدیگر باشند. آینده هر فردی هم در گذشته و در همان لحظه تولد رقم خورده است.

نکته دیگر این است که از نظر من آزادی «حجم» است. یعنی آزادی محصول «عمق» و «گستره‌» خود است، یعنی اگر فرض کنیم، در یک جامعه که ۸۰ میلیون نفر زندگی می‌کنند، اگر این ۸۰ میلیون نفر از یک واحد آزادی برخوردار باشند، حجم آزادی ۸۰ میلیون می‌شود. در حالیکه اگر یک میلیون نفر اینها ۱۰ واحد آزادی داشته باشند و بقیه از آزادی محروم باشند، در اینجا حجم آزادی بسیار پایین می‌آید. چیزی که تعیین کننده اثرگذاری آزادی در جامعه است، «حجم» آزادی است یعنی اینکه چه تعداد از انسان‌ها می‌توانند، در پیشرفت، تحصیل، شغل و ابراز تمایزاتشان آزاد باشند.

از این منظر به آزادی از زاویه ارزش و امر فانتزی نگاه نمی‌کنم و آزادی را مطلق نمی‌بینم و معتقدم آزادی متناسب با شرایط اجتماعی است و جامعه‌ای که در حال توسعه است به همان نسبت باید آزاد شود و آزادی می‌تواند آن را به جلو ببرد.

از این زاویه نظام شاه را هم فقدان آزادی در تحلیل می کنم. مشکل سیستم شاه این بود وقتی که در مقایسه با وجوه اقتصادی و اجتماعی آن به لحاظ آزادی عقب افتاد، عین چهارپایه‌ای که یک پایه آن ضعیف است، ناپایدار شد. حتی اگر سه پایه دیگر آن قوی باشد، اما به دلیل همان پایه ضعیف احتمال شکستن و سقوطش زیاد است. آن سیستم چون حد متناسبی از آزادی سیاسی نداشت، نتوانست ساخت سیاسی خود را حفظ کند.

علی علیزاده: تا حد زیادی با حرف‌های آقای عبدی موافقم. بد نیست نگاه تاریخی به این مسئله داشته باشیم؛ بویژه در این دو دهه اخیر. من به عنوان کسی که در ایران بزرگ شدم، اولین برخوردم با مفهوم آزادی بیان پس از سال ۷۶ بود. زمانی که مجموعه‌ای از ارزش‌ها به شکلی برای من رونمایی شد. ارزش‌هایی که ریشه در انقلاب ۵۷ داشت اما به شکل به روز شده آنها از طریق و به واسطه جنبش اصلاح‌طلبی در سال ۷۶ به عرصه عمومی آمدند، از جمله آزادی بیان، رواداری، پلورالیسم و چند صدایی و غیره.

وقتی به این ۲۰ سال نگاه می‌کنم، می‌بینم چه بسا با تمام نگاه خیّرانه‌ای که اصلاح‌طلبان به این موضوع داشتند اما نحوه بازنمایی و عرضه یک باره این مجموعه مفاهیم، یکی از دلایل «انسداد سیاسی» در سال‌های بعد از آن بود. این موضوع چند علت داشت؛ جایی که آقای عبدی در حال حاضر ایستادند، جای هوشمندانه‌ای است که محصول یک پروسه تاریخی است. یعنی ما بفهمیم به جای اینکه آزادی را به عنوان ارزشی فی‌نفسه همانند آنچه در لیبرالیسم غربی موجود است و از طریق نهادهای غربی در دهه ۷۰ شمسی به همه کشورها تحمیل می‌شود و به‌ شکلی ارزش‌های یکسان‌شونده و یکسان‌کننده جهانی شدن در آن دوره است، در نظر بگیریم، باید دقت کنیم که ما در یک پروسه تاریخی به جایی رسیدیم که بتوانیم اول از درون سنت‌ها و تاریخ خودمان و دوم از منظر عملگرایانه به آن نگاه کنیم.

برای همین به نظر من، کسانی که در این ۲۰ سال نگاهی «انتزاعی» به آزادی به عنوان ارزشی درونی از لیبرالیسم داشتند، یکی از دلایل شکل نگرفتن و پا نگرفتن آزادی انضمامی در این جامعه خیلی خاص با این چارچوب خیلی خاص بودند.

فکر می‌کنم یکی از راه‌های آن(راه نهادینه کردن موضوع آزادی در کشور)، این است که این مفاهیم را ترجمه کنیم به چیزهایی که جناح دیگر هم به انها معتقد است و سعی کنیم به چارچوب مشترک برسیم. به عنوان فردی که ۱۷ سال در خارج از کشور هستم، فکر می‌کنم نداشتن آزادی بیان به محدودیت‌های رسانه‌ای کلیت حاکمیت جمهوری اسلامی و دولت-ملت ایرانی منتهی شده است و در جاهایی خطرات امنیتی بوجود آورده است: مثلاً خطر نداشتن رسانه‌ای که در قرن بیست و یکم نیازمند شکلی خاص از عرضه اندیشه‌ها، تقابل و تضارب اندیشه‌ها و ارائه شکلی خاص از آزادی انضمامی است. نداشتن یک رسانه‌ای که متعلق به ملت ایران در عرصه بین‌المللی باشد، چیزی که پرس.تی.وی تا ۷ یا هشت سال پیش داشت و به شکلی از دست رفت.

در داخل ایران که نگاه می‌کنم، مقوله آزادی در شکل انضمامی آن، می‌شود جایی که می‌توان به آن تهاجم فرهنگی گفت. یعنی شب به شب بخش مهمی از جامعه‌مان را در اختیار چتربازهای گفتمانی قرار می‌دهیم. اگر دقت کرده باشید، در همه جاهایی که غرب به آنها حمله نظامی کرده است، یک هفته قبل از آن هواپیما رد می‌شد و تراکت و بروشور پایین می‌انداختند که اگر شما تسلیم شوید، ما با شما کاری نخواهیم کرد، کاری که در سال ۲۰۰۳ و سال ۱۹۹۰ در عراق انجام دادند و مشابه همین دعوت به خلع سلاح را در رسانه‌ای خارج کشور می‌بینم که متاسفانه اکنون برای مردم مرجعیت پیدا کردند.

بنابراین اگر ما از حیطه برخورد فلسفی با آزادی عبور کنیم و به جایی برسیم که میزان حداقلی از امکان گفت‌وگو و تضاد اندیشه‌ها را در جایی که متناسب با ظرفیت یک جامعه و نهادهای اجتماعی و نهادهای حکومتی ما باشد، داشته باشیم و همچنین بگونه‌ای هم نباشد که هیچ کدام از این نهادها، وحشت‌زده شود و این تضارب اندیشه‌ها خطر امنیتی بوجود بیاورد، آن زمان می‌توانیم با فساد بهتر مقابله کنیم، در بُعد سیاست‌خارجی بهتر بیندیشیم . و همین طور هم دیگر ما در فضایی نیستیم که اگر سرمان را زیر برف کنیم، اتفاقی نیفتد. اگر در سیاست خارجی ما بحث را باز نکنیم، آن طرف بی.بی.سی و رسانه آمریکا و انگلیس و اتحادیه اروپا حضور دارند و افکار عمومی ما را در اختیار می‌گیرند.

به نظرم ما می‌توانیم حتی اگر به آزادی از منظر ارزشی هم اعتقاد نداشته باشیم، برای باز شدن بحث و گفتگو به این فکر کنیم که بن‌بست‌هایی که در زمینه آزادی و فلسفه داشتیم، چقدر ما را در دفاع نرم ضعیف نگه داشته است؛ چه دفاع نرم منطقه‌ای و چه دفاع نرم در داخل کشور به ویژه در بحث همراه کردن افکار عمومی داخل کشور با سیاست‌خارجی در راستای منافع ملی ایران.

به نظر من اگر بتوانیم مفاهیمی از آزادی و آزادی‌بیان که برای بخشی از جامعه مهم است و برای بخش دیگری امنیتی هستند، ترجمه کنیم و نشان بدهیم که اینها آنقدر از یکدیگر مفنک نیستند و می‌توانند به هم مربوط شوند، راه گفت‌وگو بین دو جناح را بهتر باز می‌کند.

پرویز امینی: با تشکر از جناب مهندس عبدی و آقای علیزاده. من سعی می‌کنم مقداری انضمامی‌تر بحث کنم. اگر بخواهم آزادی را انضمامی‌تر(Concrete) توضیح دهم، از فلاسفه اگزیستانس مفهومی را وام می‌گیرم، تحت عنوان موقعیت مرزی(boundary situation ). فلاسفه اگزیستانس معتقدند انسانها زمانی که در معرض یک شرایط بخصوصی مثل مواجهه با مسئله مرگ و مسائلی از این دست قرار می‌گیرند، «وجود اصیل» پیدا کرده و خود واقعی‌شان ظهور و بروز پیدا می‌کند. وگرنه در زندگی متعارف ممکن است در واقع با خودهای قلابی مواجه شویم.

در مسئله آزادی هم مدعای آزادی زمانی قابل سنجش و داوری است و می‌توانیم بپرسیم یک جریان یا یک گروه یا یک فرد یا یک نهاد به این مدعای آزادی پایبند است که "در معرض مخالفت قرار بگیرد" یا در "مواجهه با مخالفین" خود باشد. آنجاست که این مدعای آزادی قابل سنجش است. اما اگر بنده، جناب عبدی و جناب علیزاده یک حرفی داشته باشیم و ظاهرا در گفتارها، ظواهر و جایگاه‌های جغرافیایی که هستیم، تکثر وجود دارد، اگر یک حرف را همه ما بزنیم، اینجا آزادی شکل نگرفته و یا مدعای آزادی سنجش نشده است.

بنابراین به نظر من آزادی زمانی داوری و سنجش می‌شود که در معرض مخالفت قرار بگیرد یا مخالفی وجود داشته باشد. بنابراین اگر بخواهم با این تلقی از آزادی، شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه ایران را براساس معیار آزادی بفهمم، جامعه ایران را می‌توان به دو گروه تقسیم کرد. یک گروهی که مدعای آزادی دارد و گروهی که مدعای آزادی ندارد، اما فصل مشترک هر دو گروه این است که در ارتباط با مخالفین و کسانی که جور دیگری می‌اندیشند، تحمل و ظرفیت تحمل و رواداری لازم را ندارند.

در واقعیت آزادی هم بین مجموعه گروه‌های سیاسی و محیط‌های روشنفکری و حتی فضای اکادمیک ما چندان تفاوتی نیست اما در اینکه برخی بیشتر از دیگران مدعای آزادی دارند، باید گفت: بله، این تفاوت وجود دارد و به نظرم استاندارد آزادی در حال حاضر در جامعه ما به اندازه‌ای که ظرفیت اجتماعی و ظرفیت قانون اساسی در اختیار ما قرار می‌دهد، نیست که این موضوع دلایل و عللی دارد.

در مجموع محیط فکری و سیاسی ما در مساله آزادی چندان موفق نبودند و فاصله‌ای هم بین بخش‌های مختلف سیاسی و فکری نمی‌بینم البته بخشی مدعای بیشتری دارند و بیشتر با آزادی معرفی می‌شوند و ذیل آزادی شناخته و تعریف می‌شوند اما در واقعیت وقتی به صحنه عمل می‌آیند، می‌بینیم که در سنجش با آن معیاری که من گذاشتم که آزادی در مواجهه با مخالف تعیین تکلیف می‌شود، چندان پای محکم و سفتی ندارند.

*: آقای علیزاده یکی از مهمترین علل شکل نگرفتن حد قابل قبولی از آزادی بیان در کشور را محدودیت‌های رسانه‌ای و نداشتن رسانه قدرتمند که امکان گفت‌وگو و تضاد اندیشه‌ای را بوجود بیاورد و فضایی فراهم کند که این احساس به جامعه منتقل شود، مطرح کردند. آقای امینی هم معتقد بودند که دو گروه داریم که یکی ادعای آزادی دارد و دیگری ادعای آزادی ندارد، اما وضعیت هر دو گروه از منظر پایبندی به آزادی در مواجهه با مخالفین خود چندان خوب نیست. و در مجموع در کشور ما آن استاندارد آزادی که قانون اساسی و ظرفیت‌های اجتماعی اجازه می‌دهد، وجود ندارد. آقای عبدی شما این حرفها را می‌پذیرید و آیا اساساً این معیار و سنگ‌محکی که آقای امینی ذکر کردند را برای آزادی قبول دارید؟

عباس عبدی: ببینید من نه تنها در ایران بلکه در هرکجای دیگر جهان به هرکسی که ادعا کند "من آزادی‌خواه هستم"، اصلاً اهمیت نمی‌دهم. اصلاً برایم موضع شخص به تنهایی مهم نیست، بویژه آنکه کسی در موضع اپوزیسیون و منتقد باشد. آزادی یک شعار مُفتی هست که می‌شود سر داد. آنچه برای من مهم است این است که یک فرد از چه ساختارهایی دفاع می‌کند؟ ساختارهایی که منجر به آزادی بشود. آیا می‌گوید رادیو و تلویزیون دست من باشد، تا آزادی به شما بدهم؟ این فرد آزادیخواه واقعی نیست. یا اینکه از تنوع رادیو و تلویزیون دفاع می کند؟ این دومی حتی اگر شعار آزادی هم ندهد در عمل آزادیخواه است. اینکه کسانی بتوانند از تنوع و وجود نهاد مدنی و استقلال رسانه دفاع کنند، سرمنشا آزادی است.

یا مثلا اینکه کسی بگویند منابع مالی دولت باید وابسته به مردمش باشد، این شعار در عمل صدبرابر بالاتر از این است که چهارتا آزادی‌خواه شعار آزادی بدهند، ضمن اینکه خیلی از افرادی که شعار آزادی می‌دهند، دروغگو نیستند، بلکه به تبعات آن ملتزم نیستند. مثلا من تردیدی ندارم که نیروهای مبارز و چریکی قبل از انقلاب، طرفدار آزادی بودند و می‌خواستند مملکت خوب شود اما ساختار سازماندهی آنها به گونه ای بود که اجازه نمی‌داد چنین آزادی را حتی در درون خودشان داشته باشند.

درباره وضعیت آزادی در ایران ابتدا یک خاطره‌ای را نقل کنم. در سال ۷۱ یک هیئت روزنامه‌نگار درجه یک مراکشی به ایران آمد. جلسه‌ای با حضور من و چند نفر دیگر به عنوان میزبان با آنها برگزار شد. آنها در این نشست توضیح می‌دادند که وضعیت آزادی در مراکش چگونه است. بعد از من پرسیدند "وضع آزادی در ایران چگونه است؟". من در پاسخ گفتم: آزادی در ایران به طور قطع از کشور شما بیشتر است اما من آزادی شما را ترجیح می‌دهم. علت این است که آزادی در ایران دو ویژگی دارد. نخست اینکه «ناپایدار» است و دیگر اینکه «نامتوازن» است.

در همین کشور ما آدمهایی هستند که می‌توانند بیانیه بدهند، اظهارنظر کنند و صدر تا ذیل نظام را زیر سوال ببرند و هیچ کس هم با آنها برخورد نکند اما ممکن است یک فرد دیگری در یک روزنامه یادداشت عادی بنویسد، اما وی را به زندان بیندازند.

این همان عمق و گستره‌ای است که عرض کردم. تو می‌توانی به اولی استناد کنی و بگویی ببین در ایران چقدر آزادی زیاد است که کسی می‌تواند چنین حرفهایی بزند فرد دیگر هم به مورد دومی برای نبود آزادی استناد می‌کند. اما اولی برای من مهم نیست. مهم این است که همه بتوانند این کار را بکنند. این وضعیت "غیرعادلانه بودن آزادی" است.

همانطور که عرض کردم، ویژگی دیگر آزادی در ایران «ناپایدار» بودن آزادی است. اگر اندازه و ابعاد آزادی یک مفهوم تاریخی و مرتبط با شرایط اجتماعی است، به طور قطع باید به صورت تاریخی ثبات داشته باشد و گسترش پیدا کند و جلو برود. در مورد نبود آزادی هم مطلب آقای علیزاده در این قضیه بسیار مهم است. یکی از نقاط ضعف جامعه ایران این است که نمی‌تواند از آن آزادی که دارد، چون پایدار نیست و نامتوازن است، دفاع کند.

در رژیم گذشته، شاه نه تختی، نه آل‌احمد و نه شریعتی را کشت و نقشی هم در سینما رکس آبادان نداشت اما همه آنها را به گردن شاه نوشتند، چون او می‌خواست بگوید من این کار را نکردم اما کسی از او نمی‌پذیرد. چون روزی که جلوی اخبار انتشار شکنجه و یا کشتن افراد بیگناه دیگر را می‌گرفت باید حواسش به چنین روزی هم باشد که هر اقدامی را به وی منتسب کنند.

در واقع نظامی که آزاد نباشد، از جاهایی ضربه می‌خورد که حسابش را نمی‌کند. بنابراین متاسفانه وضعیت آزادی در ایران عمیق است ولی گستره آن کم است و افراد خاصی می‌توانند، حرفهای خاصی بزنند. ضمن اینکه ناپایدار است. باید کوشش کنیم آزادی را بسط دهیم و قانونمند کنیم. معتقدم اگر آزادی در حد همین قانون اساسی اجرا شود، بسیار خوب است و می‌تواند نیاز جامعه به مساله آزادی را تامین کند.

*: درباره بخش دوم سوال نکته‌ای نفرمودید؛ وضعیت جریان‌های سیاسی را از نظر پایبندی واقعی به مسئله آزادی چگونه می‌بینید؟ آقای امینی گفتند هر دو گروه پایبندی واقعی ندارند اما در این میان یک گروه مدعایش بیشتر است.

عباس عبدی: من اصلاً به مدعا و ادعای هیچ جریانی کاری ندارم اگر من ادعا می‌کنم طرفدار آزادی هستم، باید از من بپرسید چگونه آن را محقق می‌کنی؟ به عنوان مثال اگر من می‌گویم، طرفدار بهداشت هستم، شما باید بگویی چگونه طرفدار بهداشت هستی؟ دستت را می‌شویی؟ میوه تمیز می‌خوری؟ آشغال نمی‌ریزی؟ یا اینکه همه این کارها را انجام نمی‌دهی اما باز ادعای بهداشتی بودن داری؟

بنابراین با ادعای آزادی کسانی که در موضع اپوزیسیون هستند، کاری ندارم و اصلاً به آن توجه نمی‌کنم. برای من مهم این است که این افراد از چه ساختارها و چه شرایطی دفاع می‌کنند که آن شرایط مُقوّم آزادی‌های واقعی خواهد بود یا نه؟

*: آقای علیزاده نظرات شما را هم مایلیم درباره اظهارات آقایان عبدی و امینی بشنویم.

علی علیزاده: من فکر می‌کنم اولا مقایسه با زمان شاه، - به ویژه اینکه در ایران ما با احساس عدم آزادی سروکار داریم. فارغ از اینکه شما از کدام جناح هستید و یا اینکه اصلا سیاسی هستید یا نیستید، فکر می‌کنم خیلی صحیح نیست. خود این که ما درباره آزادی صحبت می‌کنیم، محصول انقلاب ۵۷ و انقلاب اسلامی است. یعنی در یک دوره چند ساله یک حاکمیت جدید بوجود آمده است و کلیت سیستم و نظام قدرت پیشین مورد سوال قرار گرفته و مردم احساس متفاوتی از توان و قدرت خودشان داشتند که مسلماً در دوره تثبیت یک نظام سیاسی نمی‌تواند به آن شکل باشد. ولی همین که مردم ایران مرتب این سوال را دارند که آیا آزادی‌ من اکنون کافی است یا خیر و یا بیرون از کشور چه اتفاقی می‌افتد؟ خود این موضوع محصول انقلاب اسلامی است. قبل از آن، مردم ایران اصلا نمی‌توانستند، چنین سوالاتی داشته باشند. برای اینکه آن ارزشهایی که بتوانیم با آنها میزان آزادی یا عدم آزادی را بسنجیم، در ما اساساً نهادینه نشده بود.

برای همین این موضوع را به ویژه افرادی که منتقد انقلاب ۵۷ هستند، بایددر نظر بگیرند که سوژه ایرانی و یا در واقع عاملیت سیاسی- تاریخی ایرانی از سال ۵۷ توانست این سوال را از خود بپرسد و به آزادی و عدم آزادی خود آگاه شود.

موضوع دیگری که به صورت تاریخی می‌خواهم به آن نگاه می‌کنم، این است که درست است آقای عبدی می‌گوید به ادعا و مدعای این جناح‌ و آن جناح کاری ندارند، اما بالاخره ما با یک جریانی روبرو بودیم که ایدئولوژی آزادی‌خواهانه و دموکراسی‌خواهانه داشته است و در ۲۰ سال گذشته این موضوع را در میان طرفداران و پایگاه اجتماعی خود به ویژه جوانان آرمان‌خواهی که مرتب گفتند "آزادی ما کم است یا زیاد است"، منتشر کرده است.

همچنین در کنار این مساله، یک سری نهادهایی در بعد جهانی، اندازه گرفتند که ایران بزرگترین زندان روزنامه‌نگاران هست یا نیست و این احساس عدم آزادی را تشدید کرد. درحالی که وقتی از بیرون به داخل ایران و مناظره‌های انتخاباتی نگاه می‌کنیم، به یاد می‌آوریم هیچ کس ۴ سال، ۸ سال یا ۱۶ سال پیش نمی‌توانست تصور کند که تا چنین میزانی از اصول کلی یک حاکمیت، توسط این جناح یا آن جناح مورد پرسش قرار می‌گیرد.

بنده فکر می‌کنم این موضوع خود شاخص این مساله است. رواداری‌ ما در ایران به صورت تاریخی بسیار بسیار بیشتر شده است. درواقع زیرساخت‌هایی که برای آزادی، آزادی‌بیان، پرسشگری و هم‌زیستی تفاهم‌هایمان لازم داریم، گویا بدون اینکه بدانیم به صورت تاریخی بوجود آمده است. اگر همین انتخابات ۹۶ را جلوی آقایان خاتمی و ناطق در سال ۷۶ می‌گذاشتید، فکر می‌کردند که چه حرف‌های نگفتنی گفته شده و شاید باور نمی‌کردند، در حالیکه در این ۲۰ سال این اتفاق افتاده است و هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان روادارتر شده‌اند.

اما مسئله احساس عدم آزادی چیست؟ این است که به نظر می‌آید توقع مردم و نیروهای اجتماعی و یا حتی فعالان متناسب با این پیشرفتی که در سطح فضای رسمی انجام شده، نیست.

من در اینجا می‌خواهم بین روادار شدن جامعه ایرانی و روادار شدن نهادهای این جامعه از جمله نهاد روحانیت، نهاد روشنفکری، نهادهای روزنامه‌نگاران و حتی بخش‌های حاکمیت از یک سو و بازنمایی این وضعیت در زبان رسمی تفکیک بگذارم. به نظر من آن چیزی که جزو دلایل اصلی این "احساس عدم آزادی" است، این است که زبان رسمی به صورت متناسب عوض نشده است، به ویژه در صداوسیما آن تنوعی که منعکس شده را نمی‌توانید ببینید، درحالی که در خیابان، تریبون آزاد، مسجد و دانشگاه این دعواها را خیلی طبیعی‌تر و ارگانیک‌تر می‌توانید تجربه کنید ولی وقتی به آن زبان و عرصه رسمی می‌رسد، شما یک عدم انعطاف و خشکی متفاوتی می‌بینید.

به نظرم باید از این صحبت کرد که اگر کلمه آزادی را رقیق کنیم و کنار بگذاریم آیا ما به چارچوب‌هایی رسیدیم که بتوانیم در آن چارچوب با یکدیگر دعوا کنیم و تفاوت‌هایمان را بیرون بریزیم؟ مثلا در خصوص قرارداد توتال آیا می‌توانیم از فضای ایدئولوژیک خارج شویم و بنده و یک فرد دیگر از جناح متفاوت صحبت کنیم که سود توتال بیشتر است یا ضرر آن؟ من کاری ندارم که همه قراردادها استعماری‌اند و یا همه قراردادها خوب هستند و یا کلا سرمایه‌گذاری خارجی خوب است یا خیر. ما باید از این فضا خارج شویم و بتوانیم با همدیگر مباحثه کنیم که انتهای آن یک محاسبه عمل‌گرایانه‌ای باشد.

من فکر می‌کنم، در ایران در خیلی سطوح به اینجا رسیده‌ایم اما در فضای رسمی به اینجا نرسیدیم و این چارچوب بحث و دعوا چیزی است که می‌تواند ما را به عنوان یک دولت-ملت تقویت کرده و کمک عمل‌گرایانه‌ای کند. نکته دیگر هم این است که باید رواداری‌ خود را در اجتماع و نهادهای حکومتی مقایسه کنیم و ببینیم متناسب آن در رسانه‌ها به ویژه رسانه رسمی هست یا نیست.

مسئله دیگر اینکه من همچنان معتقدم جناب آقای عبدی درست فرمودند که بعضی‌ها این آزادی را دارند و بعضی‌ها ندارند. در واقع همان عدم توازن و عدم پایداری وجود دارد. ما می‌توانیم بگوییم این عدم توازن و عدم پایداری مانع جدی است پس ما کاری نکنیم اما می‌دانیم اگر اعتماد وجود داشته باشد برای جامعه‌ای که چه بخواهیم چه نخواهیم هنوز ریشه در روابط سنتی دارد، طبیعتا به یکدیگر اجازه می‌دهیم، بیشترین انتقاد را به ما داشته باشند، اما اگر اعتماد نداشته باشیم با کوچکترین انتقادی از سوی یکدیگر وحشت‌زده می‌شویم.

به نظر من یکی از مشکلات در دو دهه اخیر این بود که به سمت اعتمادسازی نرفتیم. اعتماد از دست دادن کار آسانی است، اما اعتمادسازی سال‌ها طول می‌کشد. بنابراین برای اینکه به همان شاخص‌ها از منظر عملگرایانه برسیم و آن ظرفیت‌ها را بیشتر کنیم، - چون درون در آن ظرفیت‌ها محاسبه‌گری کلیت و خرد کلی است - و همچنین برای اینکه کشور جلو برود و بهتر محاسبه کند و بر اشتباهات گذشته فائق آید، نیازمند اعتمادسازی هستیم که باید به صورت تدریجی انجام شود.

*: آقای امینی در بخش اول سخنانتان اشاره کردید که گروه‌های مختلفی هستند که بخشی از آنها ادعای آزادی دارند و بخشی ندارند، اما در مجموع وضعیت آزادی خیلی مناسب نیست و استانداردهای قانون اساسی ما را ندارد.شما علت اصلی این مسئله را در چه چیز می‌بینید؟ در سخنان آقای علیزاده عنوان شد که بخشی از مشکل، عدم اعتماد به یکدیگر است. آیا می‌توان این گونه برداشت کرد که دلیل این بی‌اعتمادی عدم پایبندی گروهی است که مدعای بیشتری در بحث آزادی داشته اما به آن درست عمل نکرده و منجر شده که اعتماد بین آنها شکل نگیرد و یا فکر می‌کنید مشکل ساختاری‌تر است؟

پرویز امینی: به نظر بنده بخشی از موانع آزادی در مجموعه جریان‌های سیاسی و گروه‌های سیاسی ما، «شخصیتی» است و در واقع بُعد روانشناختی دارد. بُعد دیگر آن مسئله «فکری» است، یعنی نوع کیفیت افکاری که در اختیار مجموعه گروه‌ها و بدنه فکری و روشن‌فکری ما است. یک بخش از آن موانع، موانع «تاریخی» است بنابراین آزادی و شکل‌گیری آزادی در حد استاندارد فقط با قانون اساسی و مواد حقوقی انجام نمی‌شود، نیازمند شرایط تاریخی و شکل‌گیری واقعیت‌های عینی است.

در واقع یک پروسه‌ زمان‌بر است. امروز فضای آزادی سیاسی و اجتماعی کشورمان نسبت به ۲ دهه قبل خیلی بهتر شده است. مثلا در نماز جمعه شعار می‌دادند که "مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است" یا مثلاً مخالفت با شورای نگهبان و یا رئیس سازمان صدا و سیما و امثالهم چندان پذیرفته شده و کار به هنجاری تلقی نمی‌شد اما الان این مسائل را کمتر داریم و به تدریج این مسائل تضعیف شد. اما در خصوص عناصر شخصیتی باید گفت که از نظر شخصیتی عمده محیط‌های روشن‌فکری و سیاسی ما هنوز پذیرای موضوع آزادی نیست.

آزادی فقط یک مسئله فکری و اندیشه‌ای نیست و شخصیت‌های دموکراتیک می‌خواهد. افرادی که به لحاظ شخصیتی ظرفیت پذیرش آزادی را داشته باشند. ما در همین دوره‌ها کم نداشتیم آدم‌هایی که بیش از دیگران مدعی آزادی بودند اما وقتی میدان عمل برای سنجش آزادی آنها بوجود آمده، بدترین دیکتاتوریها را اعمال کردند؛ چه به لحاظ جایگاه سیاسی و چه به لحاظ موضوعیت فردی. مثلا ما یک روشن‌فکری در حوزه روشن‌فکری دینی داریم که که به قبض و بسط تئوریک شریعت معتقد بود. وی بیش از دیگران در بحث آزادی، رواداری و تحمل دیگران صحبت می‌کرد اما کمتر از دیگران پای به عرصه گفت‌وگو با مخالفینش می‌گذاشت. بنابراین این شخصیت غیر دمکراتیک، شخصیتی که فضای آزادی برایش مسئله نیست اما ادعای آزادی را دارد، یکی از موانع ماست. خیلی فرق نمی‌کند که تابلوی فکری شما چیست. این شخصیت باید در پروسه‌های تاریخی و اجتماعی مقداری ورز بخورد و در نظام آموزشی شکل‌ بگیرد و تربیت شود تا استعداد آزادی خواهی یعنی مواجه روادارانه با مخالف را پیدا کند.

یکی از موانع آزادی نگاه «ایدئولوژیک» است، ایدئولوژیک به معنی «جزمیت»، به معنی «قطعیت»؛ به معنای اینکه فرد پیش فرض‌هایی دارد که پیشاپیش خود را در موضعی درست می‌داند و بنابراین نیاز به آزادی، نیاز به شنیدن نظر مخالف و نیاز به میدان دادن به دیدگاه مخالف را نمی‌بیند. بنابراین فضای رسانه‌ای ما و فضای روشن فکری ما فضای مونولوگ است. یعنی ما کمتر دیالوگ و گفت‌وگو‌های واقعی و تکثر آرا می‌بینیم . هر کسی از آن میزان اختیار و موقعیت اجتماعی و سیاسی که دارد، برای انتشار دیدگاه‌های خود استفاده می‌کند و میدان و مجالی به آرای دیگران نمی‌دهد.

بنابراین آزادی با نوع مواجهه شما با مخالف خود معلوم می‌شود مثلا آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور ادعای آزادی دارد ولی ببینید نسبت و برخوردشان با مخالفین خود چگونه است. یا رییس جمهوری داشتیم که شعار زنده باد مخالف من داد اما به محض این که یکی از مخالفانش با آرا مردم، شهردار تهران شد، برخلاف گدشته مانع حضور وی در جلسات هبات دولت شد.

در واقع معتقدم باید از یک چیز‌هایی عبور کنیم تا میدان آزادی فراخ‌تر و گسترده‌تر شود البته در فضا‌های آکادمیک ما هم همین مشکلات و موانع وجود دارد. آکادمیسین‌های ما بیش از دیگران طلب آزادی و یا مطالبه آزادی می‌کنند اما وقتی از نزدیک وارد واقعیت‌های آنجا می‌شوید، می‌بینید که آنها محدودیت‌های زیادی برای شکل‌گیری بیان آزادی ایجاد می‌کنند. به قول مارکس کسی با آزادی مخالف نیست، فقط با آزادی دیگران مخالف است! یعنی با آزادی شخص خودش مخالف نیست اما وقتی پای آزادی دیگران پیش بیاید، با آن آزادی که مربوط به دیگران می‌شود، مخالف است. بنابراین معیار آزادی جایی است که ما بپذیریم مخالفین ما هم آزادی داشته باشند و ما با آنها گفت‌وگو کنیم.

*: یعنی شما می‌فرمایید مشکل ما ساختاری نیست، بیشتر تاریخی است و بیشتر بحث تربیت شخصیت‌هاست.

پرویز امینی: مسائل ساختاری هم وجود دارد. مثلا نهاد‌هایی هستند که در حال حاضر مدعای آزادی را نمایندگی کنند مثلا رسانه‌ها که دارای یک وجه مدنی هستند اما رسانه‌های مونولوگ هستند یعنی کارکردشان برای تقویت و قوام بخش آزادی نیست. به خاطر آن موانع شخصیتی و آن نگاه‌های ایدئولوژیک در واقع عملا به جای دیالوگ، مونولوگ را باز تولید می‌کنند و فرصت، امکان و ظرفیت برای دیالوگ و آزادی دیگران را فراهم نمی‌کنند.

*: آقای عبدی در ابتدا می‌خواستم نظرتان را راجع به نظرات آقای امینی بدانم. دیگر اینکه حضرتعالی منتسب به جناح فکری خاصی محسوب می‌شوید که این جناح در بحث آزادی حداقل در بیان و کلام و مدعا، نسبت به جناح دیگر جلوتر بوده است. آیا این جناح توانسته به اندازه مناسب آزادی را پیش ببرد و خودش به موضوع نهادهای مُقوّم آزادی مثل رسانه که منادی آزادی است، پایبند باشد و رسانه‌های خودش را از وضعیت مونولوگ به وضعیت دیالوگ تبدیل کند؟ همچنین احساس می‌شود یک حس عدم اعتماد در جناح‌ها نسبت به یکدیگر و در حاکمیت نسبت به بخشی از گروهی که ندای آزادی سرمی‌دهند، وجود دارد. به عنوان مثال در رسانه وابسته به جناح مدنظر فردی دستگیر می‌شود که حاکمیت هم می‌گوید اسناد وابستگی وی به سرویس‌های جاسوسی موجود است، اما از وی تحت عنوان آزادی دفاع می‌شود. این مسائل بی‌اعتمادی بوجود آورده و اجازه نمی‌دهد فضای گفت‌وگو و مفاهمه شکل بگیرد. به نظر شما این بحث‌ها درست است یا خیر؟

عباس عبدی: در درجه اول بنده ربط الزام‌آوری میان آزادی و گفت‌وگو نمی‌بینم. هر چند این دو یکدیگر را تقویت می‌کنند. همچنین معنی رسانه آزاد این نیست که سخنان همه افراد با هر سلیقه سیاسی را منعکس کند. مثلا شما به عنوان خبرگزاری تسنیم می‌توانید من را دعوت نکنید. طرفدارهای خودتان حرفشان را بزنند کافی است. چراکه گفت‌وگو در میان کل رسانه‌ها شکل می‌گیرد یعنی اینکه همه باید رسانه داشته باشند، حالا اگر یک رسانه خاص می‌خواهد از دیگران هم دعوت کند، مانعی ندارد خوب هم هست، اگر هم نکرد، مسئله‌ای نیست. مهم این است که مردم دسترسی به مجموعه و همه این نظرات داشته باشند. بنابراین این دو را به هم تقلیل ندهیم؛ ضمن اینکه یک رسانه زرنگ سعی می‌کند که آدم‌های مختلفی را دعوت کند اما در نهایت جهت‌گیری خودش را دارد یعنی یک امر تاکتیکی است و ایرادی هم ندارد.

بنده به هیچ وجه آزادی را به بحث روان‌شناسی تقلیل نمی‌دهم. ببینید آقای عبدی ممکن است بسیار طرفدار آزادی باشد ولی در رفتار خودش خیلی هم مستبد باشد. این ایراد روان‌شناسانه است ولی مسئله اکنون من نیست. بحث ما در سطح کشور است. در سطح کشور دیگر موضوعات را به روان‌شناسی تقلیل نمی‌دهند، روان‌شناسی مربوط به حوزه فرد و رفتار فردی است. یعنی ممکن است فردی با رفتار مستبد گونه، همزمان از اینکه اخذ مجوز از نشریات برداشته شود و یا رسانه متنوع شود و یا قانون باز‌تری نوشته شود، دفاع می‌کند. این برای من کفایت می‌کند هرچند این فرد از لحاظ شخصی و رفتاری آدم مستبدی باشد، به من چه ربطی دارد؟ من به آن ایده‌ای که انجام ‌می‌دهد، اهمیت می‌دهم.

بسیاری از کشورها که در دنیا آزاد شدند، لزوما محصول آدم‌های آزادی‌خواه نبودند، بلکه ممکن است محصول آدم‌هایی باشند که خیلی هم مستبد بودند ولی سازوکاری را در کشورشان پیش بردند که در نهایت به نقض رفتار شخصی خودشان هم منجر شد. ‌رئیس‌جمهور زیمباوه که برای کشورش مبارزه کرد، آیا از ابتدا مستبد بوده؟ ولی وقتی که این ساختار را شکل می‌دهد یا باید خودش را با این ساختار تطبیق دهد یا ساختار را با خودش تطبیق دهد که او این کار را کرد و رفتار خودش را با آن ساختار مناسب استبدادی تطبیق داد.

آقای علیزاده نکته‌ای را مطرح کردند که باید به آن دقت کرد. اینکه حکومت به کسانی که اعتماد دارد، آزادی می‌دهد. آزادی که حکومت به دیگران بدهد و مبتنی بر قانون نباشد، همان آزادی غیرکارکردی است که بنده عرض کردم. در این مملکت آدم‌هایی هستند که می‌توانند به هر کسی اتهام بزنند و آب از آب تکان نخورد اما دیگرانی هستند که کوچک‌ترین حرفی می‌زنند، باید بروند صد جا جواب پس بدهند. حالا حکومت چون به آنها اعتماد دارد، چیزی به آنها نمی‌گوید، البته فقط اعتماد هم نیست. مثلا نامه اخیر آقای احمدی‌نژاد(نامه احمدی‌نژاد علیه قوه قضائیه درباره بازداشت بقایی) را ملاحظه کنید. من کاری ندارم که درست یا غلط است. مسئله من نامه نیست. اما شما فرض کنید چنین نامه‌ای را شخص دیگری نوشته بود چه می‌کردند؟ این نشان می‌دهد مصلحت‌هایی وجود دارد که حاکمیت قانون را در اجرای دقیق حدود آزادی از بین برده است. این خطر‌ناک است.

در مورد سوالی که شما فرمودید درباره اصلاح‌طلبان باید بگویم، بله؛ اصلاح‌طلبان هنوز هم به لحاظ طرفداری از آزادی، فارغ از جزئیاتی که می‌توان علیه خیلی‌ها صحبت کرد، نسبت به بقیه تجربه بهتری را پس دادند و دوره‌هایی که متولی کار بوده‌اند، حتی اگر شواهدی را هم بتوانیم ارائه دهیم که در این جهت نبوده، اما مجموعاً قابل مقایسه با گروه‌های دیگر نیستند.

البته ما نمی‌توانیم همه دوره‌ها را با یکدیگر مقایسه کنیم. مثلا در حال حاضر در دوره‌ای هستیم که اینترنت و شبکه‌های اجتماعی آمده و کسی نمی‌تواند آنها را کنترل کند. در این شرایط عقل هم اقتضا می‌کند تا فردی که می‌خواهد استبداد هم به خرج دهد، بگوید ما طرفدار آزادی هستیم. یعنی اگر فردی مستبد هم باشد، چون ساختار‌ها تغییر کرده خودش را با این وضع تطبیق می‌دهد، اما یک عده هنوز هم با این وضع، اختلاف دارند و با هم دعوا می‌کنند.

به نظر من در مقایسه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به قضیه آزادی وارد نشوید و جای دیگر بروید(خنده). نمی‌خواهم فکر کنید همه اینها "ژان ژاک روسو" هستند. نه! همه ما در این جامعه بزرگ شدیم و کم و بیش، با اندکی تفاوت عین هم هستیم. من خودم هم متوجه هستم که برخی افراد که از یک فرد بظاهر اپوزیسیون خیلی دفاع می‌کنند. بهشان می‌گویم من وقتی می‌خواهم از این آقا دفاع کنم، جایش را با رهبری عوض می‌کنم و بعد می‌گویم اگر این فرد در آنجا بود چه اتفاقی می‌افتاد؟ روشن است که از چنین احتمالی خوشنود نمی‌شویم. اینها را متوجه می‌شوم، یعنی وقتی کسی در موقعیت اپوزیسیونی حرف خوبی می‌زند، برایم مهم نیست. چون می‌گویم این فرد در این موقعیت چنین حرفی زده، اگر راست می‌گوید در موقعیت قدرت باش و این چنین حرف بزن و قبلاً هم وقتی در موقعیت‌های دیگری بودی آیا اینچنین گفتی یا نگفتی؟ این‌ها را متوجه هستم ولی خیلی اصرار به مقایسه اصولگراها و اصلاح‌طلبان در قضیه آزادی نکنید.

علی علیزاده: علت اینکه من روی داستان اصولگرا و اصلاح‌طلب تأکید دارم نه برای اینکه بحث را جناحی کنیم، بلکه می‌خواهم از دعوا بیرون بیاییم و بحث را فراجناحی کنیم. به خاطر اینکه سنتاً گفتار آزادی‌خواهانه در این یکی دو دهه گذشته نسبت بیشتری با یکی از این دو جناح داشته و آن جناح حداقل در ظاهر به نظر آمده که اینگونه نیست. از این منظر برگشتن به آن ریشه‌ها و تبار‌شناسی بحث، بد نیست.

فکر می‌کنم این یکی دو دهه اخیر به ویژه اتفاقات هفت یا هشت ساله گذشته، به رغم تلخی‌شان می‌توانند منبعی برای تجربه مشترک و عمومی تاریخی ما باشند. اینکه چه جایی شکاف‌ها عمیق‌تر و خطرناک شد و همبستگی اجتماعی ما را به خطر انداخت، چه جایی به خاطر نداشتن ظرفیت‌های روادارانه در داخل، به شکلی بیگانگان را مرجع خبری خود کردیم. ولی معتقدم آقای عبدی درست می‌گویند، رسانه نباید کشکول باشد که بخواهد همه راست، لیبرال، چپ و چپ افراطی را داشته باشد. خود امر گفت‌وگو مهم است. اگر هر کدام از جناح‌ها ترسشان بریزد و اجازه دهند گفتگوهای درونی و نقد درون گفتمانی خودشان عمومی شود.

من شخصا اعتراف می‌کنم تا یک سال پیش با بسیاری از صداهای منتقدانه درون اصولگرایان آشنا نبودم و فکر می‌کردم اصولگرایان کسانی هستند که یک خط کلی و رسمی دارند و همه به آن معتقدند و با این میزان نقد درونی و تنوع در میان اصولگرایان آشنا نبودم . و فکر می‌کنم اصولگرایان این بحث‌ها را درونی‌تر انجام می‌دهند. و معتقدم اگر این موضوعات یک مقداری عمومی‌تر مطرح شود، اعتماد عمومی به آنها بیشتر می‌شود. چراکه اعتمادسازی همین است که درون خود یک جناح صداها بیشتر شود و مطمئن باشند که باز کردن و بلند کردن انتقادها برایشان خطری نمی‌شود. درون اصلاح‌طلبان هم همین طور است، نقد درون گفتمانی موضوع آسانی نیست. اگر یک مقدار و بیش از یک اندازه‌ای نقد درون گفتمانی کنید، از اردوگاه یک جناح پرت می‌شوید و می‌گویند که متعلق به این جناح نیستند.

به نظرم آقای عبدی درست گفتند، وقتی که ما از روا‌داری حرف می‌زنیم منظور هر دو جناح به علاوه جامعه و به علاوه حتی اپوزیسیون است. جاهایی فکر می‌کنم رواداری اپوزیسیون بسیار بسیار کمتر است. کسی که در بیرون نشسته و به قدرت هم وصل نیست و طبیعتاً باید ترس کمتری داشته باشد ولی در عمل بسیار بسیار روا‌داری کمتری دارند.

با اینکه نمی‌خواهم به تجربه غرب نگاه کنم اما در همینجا هم بسیاری از ارزش‌های لیبرالی محصول این خرد نبود که چقدر خوب است آزادی زیاد شود، بلکه محصول آتش‌بس و توازن قوا بود. در تاریخ اروپا کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها عملا از کشتن همدیگر خسته شدند و بخش مهمی از جمعیت اروپا در دوره صدساله جنگهای مذهبی از بین رفت و دیدند که دیگر چیزی برای کشتن و از بین بردن نمانده، لذا توازن قوا انجام شد.

بسیاری از ارزش‌های حقوق بشری محصول این بود. در واقع می‌گویند که از دیدن روی شما خوشحال نیستیم و علاقه‌ای به شما نداریم و اصلاً هم به رواداری و تفاوتهایمان اهمیت ذاتی نمی‌دهیم اما مجبوریم و عملگرایانه مجبوریم شما را تحمل کنیم و به این همزیستی در یک جایی تن دهیم. بنابراین فکر می‌کنم که توازن قوا الان به این حالت رسیده و حداقل نیروهای درون ایران مجبورند به یک شکلی همدیگر را بپذیرند و این اتفاق افتاده است.

یک سیری که در این ۱۰ یا ۱۵ سال می‌بینیم، این است که نوع گفتگوی گروه‌‌ها با یکدیگر تخریبی و حذفی نیست و این در دو طرف صادق است. هر دو جناح گرچه در یک جاهایی همدیگر را می‌زنند و حتی از خطوط قرمز امنیت ملی و منافع ملی هم رد می‌شوند اما پذیرفته‌اند که نمی‌توانند جناح دیگر را حذف کنند. اگر خطوط قرمز کلی را درنظر بگیریم، می‌توانیم این ظرفیت را گسترش بدهیم.

معتقدم هرگونه انتزاعی کردن بحث آزادی یک پله عقب گرد است. فکر می‌کنم فردی مثل آقای عبدی را که تجربه حدود ۱۱ ماه زندان در سال ۱۳۷۳ دارد، می‌توانیم از منظر خرد تاریخی و تجربه جمعی در نظر بگیریم و بررسی کنیم که نقد ایشان آن زمان چه بوده است. فکر می‌کنم نقد ایشان در مورد توسعه بود نه نقدی که به غرب وصل باشد و یا دنبال استحاله نظام باشد بلکه ایشان منتقد استحاله اقتصادی در آن زمان بودند. برای همین باید ببینیم نقدهای عمل‌گرایانه ما که در حیطه منافع نظام و ملی و امنیت ملی است، چه جایی می‌تواند مانع خطرات آینده شود.

ای کاش کسانی در سال‌های ۷۰ تا ۷۲ دولت هاشمی را نقد می‌کردند و توضیح می‌دادند که توسعه نئولیبرالی به آن شکل چگونه می‌تواند خطرات انسانی، محیط زیستی، اقتصادی و منطقه‌ای و غیره بوجود بیاورد. ای کاش ده نفر مثل آقای عبدی در آن دوران بودند و زندان نمی‌رفتند و این برای کلیت حاکمیت هم بهتر بود نه فقط برای یک جناح خاصی.

این خیلی خوب است که جناح دیگر هم آزادی را متعلق به خودش کند و مدعی آزادی شود اما اگر مفهوم آزادی را بعد از این ۱۰ تا ۱۵ سال مقداری عقب برانیم و عملگرایانه فکر کنیم که چه بحث‌ها و تفکرهایی، خرد جمعی ما را جلو می‌برد و اجازه دهیم بحث‌های ما انضمامی‌تر و عینی‌تر شود و وضعیت اداری و حکمرانی را بهتر پرسش و نقد کنیم، راه بسیار بهتری است.

به نظرم اگر به جای انتزاعی‌کردن، بحث برسر این باشد که چه ظرفیت‌هایی را در میان گروه‌های مختلف بالا ببریم که بتوانیم با نقد و پرسشگری، حکمرانی بهتری داشته باشیم و در نهایت منافع ملی بهتر تأمین شود، راه بهتری است تا اینکه روی مفهوم انتزاعی آزادی تأکید کنیم و باز تکرار همان انسداد قبلی باشیم.

*: آقای امینی راجع به نکاتی که فرموده بودید، آقای عبدی هم نکاتی را داشتند که اصلا آزادی را نباید به روانشناسی تقلیل داد. فکر می‌کنم منظورشان این بود که اگر نهاد‌ها و ساختار‌ها اصلاح شود و در مسیر آزادی قرار بگیرد، شخصیت مستبد هم باید به آزادی پایبند باشد. شما این استدلال را می‌پذیرید؟

پرویز امینی: گفته می‌شود که از موضع فلسفی و از موضع اخلاقی در مساله آزادی فاصله بگیریم و در حوزه عمل‌گرایانه و کارکرد‌گرایانه آن قرار بگیریم. در مسئله آزادی بنده می‌خواهم بگویم باید یک معیار عمل‌گرایانه بدهیم و بعد بر اساس آن هم وضع موجود را تحلیل کنیم و هم موانع را متوجه شویم و هم مسیر آینده را تسهیل کنیم. بنده آن مرز عمل‌گرایانه را درباره آزادی، "نوع مواجهه با مخالف" قرار می‌دهم. یعنی اینکه من با مخالفم چگونه مواجه می‌شوم؟ چگونه مسئله‌ام را با مخالفم شکل می‌دهم؟ اگر مرز عمل‌گرایانه‌یمان را اینجا قرار دهیم، آن وقت می‌شود یک فهمی از وضع موجود داشت که نحوه مواجهه مجموع جریان‌های سیاسی و محیط‌های روشنفکری ما در‌برابر مخالف یا حرف‌های مخالف، استاندارد نیست و یا قابل قبول نیست.

درباره آن بحثی که در خصوص شخصیت کردم، این نکته را بگویم: آن فردی که در حال حاضر یک رسانه، یک روزنامه و یا یک مجله را اداره می‌کند و یا صاحب یک کرسی در آکادمی است، فارغ از آن ویژگی‌های شخصیتی خود نیست و نمی‌تواند عمل کند. افراد بسیاری را داشتیم که می‌گفتند آزادی در جامعه ما باید آنچنان باشد که بشود علیه خدا هم راه‌پیمایی کرد. این آزادی خیلی رادیکالی است ولی قطع‌نظر از اینکه چنین آزادی به لحاظ ارزشی درست یا غلط است اما واقعا شخصیت آن فرد امکان چنین فضایی را به وی می‌دهد؟ مثلا اگر آن فرد در موقعیتی قرار بگیرد که بخواهد آزادی را به عنوان موهبت، توزیع کند و یا بستر‌های شکل‌گیری آزادی را فراهم کند، آیا این کار را می‌کند یا نمی‌کند؟ یعنی این امکان را در اختیار مخالفینش هم قرار می‌دهد یا نمی‌دهد؟ به نظر بنده ویژگی‌های شخصیتی در اینجا تاثیرگذار است.

مثلا آقای روحانی در دوره ۴ ساله خود بیش از ۵۰ مورد با منتقدینش مقابله منفی داشته است، اعم از حواله دادن به جهنم، بی‌سواد خواندن آنها و غیره. آیا این نوع مواجهه با مخالفین به کاراکتر و شخصیت آقای روحانی بر‌نمی‌گردد؟ آیا شخصیت وی در این موضوع تاثیرگذار است یا نیست؟ همینطور شما بیایید در مسائل دیگر، مثلاً از نامه‌ها و نوشته‌های اجتماعی و سیاسی جناب دکتر سروش، حروف ربط و فعل‌ها را برداریم، خواهید دید که چقدر فحش در این نوشته‌ها باقی می‌ماند. یعنی آقای سروش به لحاظ شخصیتی، ظرفیت تحمل مخالف و آزادی را ندارد. مثلاً آقای مصباح یک دیدگاه مخالف آقای سروش است. آقای مصباح، ایشان را به گفت‌وگو و مناظره دعوت می‌کند، اما آقای سروش نمی‌پذیرد در حالی که آقای مصباح می‌پذیرد مثلا با آدمی مثل حجتی‌کرمانی که یک ستون‌نویس در روزنامه اطلاعات است، درباره موضوع خشونت چندین جلسه مناظره تلویزیونی داشته باشد. ما الان باید چگونه حکم کنیم؟ باید سروش را در آزادی مقدم بدانیم یا آقای مصباح یزدی را؟

مثلا در آکادمی‌ها جلسه دفاع پایان‌نامه دکتری است. صورت‌بندی جلسه این‌گونه است که دانشجو تز خود را ارائه دهد و داورها نقطه نظراتشان را بگویند و دانشجو از تز خود در برابر مخالفت‌ها دفاع کند. زمانی که دانشجو با دیگران مشورت می‌کند تا نمره بهتری در جلسه دفاع داشته باشد، عمده استراتژی که به وی پیشنهاد می‌دهند، این است که استراتژی سکوت را در پیش بگیرد و در نقطه مقابل داور‌ها قرار نگیرد! این یک واقعیت اجتماعی است برای اینکه آن فردی که در آکادمی است و مدعی آزادی است، تحمل و ظرفیت چنین نقدی را ندارد و نمی‌پذیرد یک دانشجو دکتری حرف‌های او را نقد کند.

*: در واقع می‌خواهید بگویید در آنجا هم که ساختارش به نوعی آزادی را تجویز می‌کند، شخصیت فرد اجازه آن را نمی‌دهد. یعنی مشکل ضرورتاً ساختار نیست.

پرویز امینی: بله. شخصیت فرد اجازه نمی‌دهد. آدم‌های دیگری هم داریم که به لحاظ شخصیتی روادار هستند اما در مناسباتی غیر از مناسبات که نهاد‌هایی مدرن دارند، رواداری خود را نشان دادند که بنده نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم.

بنابراین در مورد شخصیت که بنده به آن تاکید دارم، می‌توان گفت آقای روحانی وقتی شخصیتا با مسئله آزادی سازگاری کمی دارد، وقتی در حوزه رئیس‌جمهوری با آن میزان اختیارات و قدرت قرار می‌گیرد، وقتی مجبور به مواجهه با مخالفین خود می‌شود، آن شخصیت خودش را نشان می‌دهد. این معنایش این نیست که غیر از آقای روحانی هر کس دیگری را بگذاریم، اینگونه نمی‌شود. یعنی اگر تنها ساختار را مهم بدانیم پس یعنی هر کسی غیر از آقای روحانی در این جایگاه باشد، نتیجه باید همین نوع مواجهه باشد در حالی که نتیجه همچنین مواجه‌ای نمی‌شود بنابراین تاکید بنده بر روی شخصیت همین است که مشکل شخصیتی وجود دارد و این مسئله در شکل‌گیری آزادی موثر است.

یک بحث دیگر بحث ایدئولوژیک بودن فضا است. مثلا دوستان گفتند "رسانه نباید کشکول باشد". من هم نمی‌گویم باید کشکول باشد اما رسانه وقتی ادعایی در حوزه آزادی دارد، نمی‌تواند خلاف واقعیت صحبت کند. مثلا اگر پدیده سیاسی و اجتماعی به نفع جناح مخالفش در جامعه شکل بگیرد، رسانه‌ای آن را سانسور و یا تحریف کند و یا خلاف واقعیت نشان دهد، معنایش این است که رواداری در برابر واقعیت و دربرابر مخالف را ندارد. منظور بنده این است که گفت‌وگوها و پیشبرد منظومه‌های فکری باید در دیالوگ شکل بگیرد.

بنابراین منظورم این است که نیازمندیم تا "آزادی طرف مقابل" معیار و ملاک ما باشد. اگر نگاه کارکردگرایانه و عملگرایانه داریم با همین ملاک وارد بحث درباره آزادی شویم. در مرحله بعد شما می‌بینید که یک پارادوکس هایی در مسئله آزادی هم داریم یعنی یک طرف می‌گوید توییتر فیلتر است و حضور و فعالیت در توییتر ممنوع است اما تمام مقامات رسمی حکومت از آقای روحانی و ظریف گرفته تا آقای حدادعادل در توییتر صفحه دارند. واقعا مشکل چیست؟ اینها ثابت می‌کند که لازم است تا معیار نسبتا مشترکی در مورد آزادی پیدا کنیم که من نوع مواجهه با مخالف را در نظر می‌گیرم. این نقطه نشان می‌دهد که این پایبندی به آزادی چه شکلی است. اگر یک جایی آزادی و دیدگاه‌ها به نفع ما بود و ما گارد را باز کردیم، در اینجا معیار آزادی چندان سنجیده نشده است.

*: اگر با همین معیار گروه‌ها را بسنجیم، چه نتیجه‌ای می‌گیریم؟

پرویز امینی: به نظر من نمره گروه‌ها مثبت نیست و فرق آن‌چنانی با همدیگر ندارند. در واقع در خصوص رواداری نسبت به مخالف و تحمل شنیدن حرف مخالف، این نوع مواجهه با مخالفین استاندارد لازم را ندارد.

*: آقای عبدی شما با این معیار مخالفید؟

عباس عبدی: این‌هایی که آقای امینی فرمودند ربط چندانی به آزادی ندارد. شما فرض کنید مسابقات فوتبال وجود دارد. در این مسابقات یک ضوابط و قواعدی و داوری وجود دارد و همه چیز مشخص است. اما ممکن است من نتوانم خوب بازی کنم ولی دیگری خیلی خوب بازی کند، این ربطی به اصول قاعده بازی فوتبال ندارد.

اصلا آزادی رفتار شخصی آدم‌ها نیست، آزادی یعنی اینکه اگر آقای مصباح به کسی اتهام بزند، کسی جرات می‌کند پیگیری کند و بگوید اتهامی که زدی را ثابت کن و اگر ثابت نکردی مجازاتت می‌کنم؟ همان قدری که آقای عبدی اگر چنین چیزی بگوید با او بر‌خورد می‌کنند. من اصلاً کاری با اینکه آقای مصباح با فلان آقا مناظره می‌کند یا خیر، ندارم. اصلا به من ربطی ندارد، آن مسئله شخصی خودش است. اصلاً می‌خواهد به مخالفش احترام نگذارد و یا بگذارد چه ربطی به من دارد؟

بحث این است که هر کسی در جامعه حرف می‌زند، این حرف‌ها یا مغایر قانون است و به لحاظ قانونی می‌توان با آن برخورد کرد یا قانونی است و قانون نسبت به آن علی‌السویه است. اگر این طور که ایشان می‌فرمایند مثلا یک نشریه‌ای یک واقعیتی را کتمان کرده یا به شکل خوبی منعکس نکرده، خلاف آزادی عمل کرده. به نظر من مشکلی وجود ندارد. اگر آزادی باشد، نشریه‌ای که بنده یا شما و یا هرکس دیگری صاحب آن است، آن واقعیت را آن طور که هست، منعکس می‌کند یا سعی می‌کند، منتقل کند. فرض ما این است که جامعه خبر درست را انتخاب می‌کند.

شما ( تسنیم) چرا با آدم‌های مختلف مصاحبه می‌کنید؟ مسلما طرفدار عقیده من نیستید ولی این را دقیق متوجه می‌شوید که اگر آقای عبدی اینجا صحبت کند، دیگران این حس را دارند که اینجا نسبت به رسانه‌های دیگر اندکی باز‌تر است و حرف‌های برخی دیگر هم بهتر شنیده شود. حالا اگر شما این کار را نکردید، من نمی‌توانم بگویم که شما با مخالفتان بد هستید. بنابراین چنین مواردی ربطی به قانون ندارد، یعنی مجاز است شما می‌توانی هر چی خواستی بنویسی.

مثلا یک نشریه همواره در مذمت یک گروه و در مدح یک گروه دیگر بنویسد، این اهمیتی ندارد. اما آنجایی که اقدامی مخالف قانون است، آنجا باید یک مرجعی وجود داشته باشد که با آن برخورد کند برخوردی یکسان با همه. دقیقا از اینجا بحث آزادی شروع می‌شود. از اینجایی که یک شخصی می‌تواند بگوید یک کیف پول به فلانی داده شده ولی آب از آب تکان نخورد و بازپرس و دادسرا هم شکایت را پیگیری نکنند. این که دیگر آزادی نیست. من به آن شخصی هم که گفته این کیف پول آورده، هم اعتراض ندارم. وی وقتی دید آزاد است، هر چه می‌خواهد می‌گوید. برایش مهم نیست و هر چیزی را خواهد گفت.

بنابراین آزادی محصول حاکمیت قانون است یعنی اگر امروز یک نفر گفت فلانی این فرد را کشته، نباید این موضوع در همین جا تمام شود. باید بلافاصله رسیدگی کنند و متهم را فارغ از اینکه در چه موقعیت و مقامی است، به محاکمه بکشانند و پاسخ‌گو باشد نه اینکه با یکی برخورد کنند، با دیگری برخورد نکنند. بنابراین مسائل روانشناسی را باید از موضوع آزادی کنار بگذارید. من هم با آقای امینی کاملا موافقم، آدم‌های خیلی زیادی از آزادی دفاع می‌کنند ولی به لحاظ رفتار فردی ممکن است اصلا هیچ جذابیتی نداشته باشند.

*: آقای عبدی شما در سخنان خود فرمودید معیار برای آزادی اجرای قانون باشد؛ اما سوال این است که این قانون را چه کسانی می‌نویسند؟ آیا همین نگارندگان قانون نمی‌توانند متن را به گونه‌ای بنویسند که به سود آزادی خود و تحدید آزادی دیگران باشد؟ اگر اشخاص از نظر پایبندی به آزادی درست تربیت نشده باشند،‌ چنین وضعیتی امکان رخداد ندارد؟

عباس عبدی: در این مرحله مهم نیست که چه کسی می‌نویسد. فارغ از اینکه قانون به وسیله چه کسانی نوشته شده، مهم این است که حاکمیت قانون وجود داشته باشد. همین لحظه در همین مملکت می‌توان افرادی را مثال زد که انواع و اقسام کارها را انجام دادند که مطابق قانون قابل تعقیب است اما کسی با انها کاری ندارد اما با افراد دیگری که کار‌های مشابهی انجام دادند، برخورد شده است. این نشان می‌دهد که حاکمیت قانون وجود ندارد. به قول آقای علیزاده به دسته اول اعتماد دارند اما به گروه دوم اعتماد ندارند. بنابراین مسئله آزادی را از مسئله روانشناسی و اشخاص جدا کنید.

در مورد مسئله موازنه قوا که آقای علیزاده به درستی توضیح دادند، باید بگویم امروز شرایط موازنه قوا به گونه‌ای است که دیگر کاری نداریم، یک جناح از دیگری خوشش می‌آید یا خیر. خب وقتی که نمی‌توانیم همدیگر را حذف کنیم، کم‌کم با هم سازش می‌کنیم. یک مدت هم که سازش کردیم، می‌بینیم نسبت به آن شرایطی که قبلا فکر می‌کردیم، طرفین آنقدرها هم بد نیستند. بعد کم‌کم می‌گوییم نه اصلا با هم بودن خیلی هم خوب و ارزشی است.

مشکل این است که در حال حاضر در مرحله خاصی از موازنه قوا هستیم. ما سه، چهار سال دیدیم که نه می‌توانیم همدیگر را نابود کنیم و نه می‌توانیم با هم کنار بیاییم. نهایت بین این دو مسیر، به این راه‌حل رسیدیم که باید با هم کنار بیاییم. چون وقتی نمی‌توانیم همدیگر را از میدان به در کنیم، باید با هم کنار بیاییم. ولی راه کنار آمدن را فعلا بلد نیستیم. این چیز‌هایی هم که از سوی برخی اشخاص گفته می‌شود، حاشیه‌ای است. من هم خوشم نمی‌آید، از اینکه یک نفر، مخالفش را دست بیندازد اما برای من مهم است که آقای روحانی پای آزادی دسترسی به شبکه‌های مجازی ایستاد. من چه کار دارم آقای روحانی با مخالفش چه برخوردی می‌کند، شاید زمانی با من هم بد برخورد کرد. من به این نگاه می‌کنم ایشان این امکان را فراهم کرد تا من، شما و آقای علیزاده از آن سوی عالم با هم صحبت کنیم.

در مورد مساله "گفت‌وگو" هم باید بگویم که گفت‌وگو یک مسئله متفاوت با آزادی است البته اگر آزادی نباشد، گفت‌وگو هم شکل نمی‌گیرد ولی به نظر من لزومی ندارد که حتما گفت‌وگو در یک خبرگزاری یا در یک نشریه یا در یک دانشگاه باشد. گفت‌وگو در عرصه عمومی می‌تواند مستقیم یا غیرمستقیم و به هر شکلی باشد. مثلا اگر آقای سروش حاضر نشده با فرد خاصی مناظره کند، خب مناظره نکند. سروش کتاب خود را بنویسد، دیگری هم کتاب خود را بنویسد و یکدیگر را نقد کنند. من و شما هم می‌خوانیم. اتفاقا کتاب خیلی بهتر از مناظره حضوری و شفاهی است. چون ممکن است در مناظره متلک و تندی هم باشد. بنابراین گفت‌وگو در این بستر شکل می‌گیرد. گفت‌وگو در غیاب آزادی شکل نخواهد گرفت.

*: جناب علیزاده نظر شما درباره اختلاف نظری که رخ داده چیست؟ شما چه معیاری را برای محک آزادی می‌پسندید؟

علی علیزاده: فکر می‌کنم آنقدر بحث بین آقای عبدی و امینی موضوعیت نداشته باشد. چون آقای عبدی از ابتدا گفتند افراد، جناح‌ها و شخصیت‌هایی را که مدعی آزادی به معنای ایدئولوژیک باشند و بخواهند تصاحب منحصرانه از آن ارزش‌ها و فضیلت‌ها داشته باشند، قبول ندارد. بنابراین ما سه نفر در این موضوع مشترک هستیم که اگر کسی مدعی باشد من آزادی‌خواه‌ترین آدم ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته هستم و فیلسوف و صاحب و سازنده آزادی هستم، هیچ کدام از ما آن ادعا را قبول نداریم.

معتقدم حرفی که باید زد این است چرا بعد از این ۴ دهه که رئیس‌جمهور داریم، مکانیزم‌هایی مثل رسانه‌هایی که می‌توانند رصد کرده و دیده‌بان باشند، قوه قضاییه‌ای که بتواند مقابل رئیس‌جمهور بایستد و نهادهای مدنی و سنتی مدنی نداریم که مانع زیاده‌خواهی، مخالف‌ستیزی و دگراندیشه‌‌ستیزی رئیس‌جمهور شود. ما اگر آن نهادها را داشته باشیم آنقدر نگران نیستم که روحانی و احمدی‌نژاد به خاطر رئیس‌جمهور بودنشان بخواهند از آن تریبون استفاده کنند. فکر می‌کنم اگر بتوانیم نهادها، ظرفیت‌ها و مکانیزیم‌هایی را تدریجاً با سرعتی که ظرفیت جامعه و حکومت اجازه دهد، بسازیم، نگران شخصیت‌ها نیستیم.

به عنوان فردی که از بیرون نگاه کنم، فکر می‌کنم بهتر است مقداری به بحث انضمامی‌تر نگاه کنیم. بخشی از مردم و افکار عمومی برای داشتن آزادی و آن گفت‌وگویی که نیاز دارند، حتی اگر در کشور وجود داشته باشد اما چون احساس آزادیرا ندارند، می‌توانند با فشار یک دکمه، سراغ تلویزیونی بروند که یا متعلق به دولتی است که رقیب ایران و یا دشمن ایران در منطقه است. این موضوع خیلی واضح است. بحث اینکه فلانی در خانه خودش و یا با رفقای خودش، آزادی‌خواه هست یا نیست، مهم نیست. بلکه در حال حاضر هر دو جناح و همه علاقه‌مندان به منافع ملی و امنیت ملی ایران باید نگران باشند که بخشی از افکار عمومی ایران را در این ۵-۴ سالی که مسئله سوریه وجود دارد، تلویزیون دولتی انگلستان شکل داده که عربستان بزرگترین خریدار اسلحه این کشور بوده است.

شاید بهتر است آزادی را تا حدی کنار بگذاریم و وارد بحث و گفت‌وگو شویم تا ببینیم دلیل این موضوع چیست؟ اینکه تلویزیونی از ابتدا با یک هدف خاصی تشکیل شود و به تکنولوژی که از دل آن، گفت‌وگو احساس می‌شود، آگاه است و می‌تواند بیننده را میخکوب کند و به او احساس آزادی دهد. حتی اگر این احساس کاذب باشد. همیشه به شوخی می‌گویم که در برنامه‌های این تلویزیون یک نفر را می‌گذارند که معتقد است باید به ایران حمله نظامی شود و یک نفر دیگر هم معتقد است که تحریم اقتصادی شود و بعد این دو نفر با هم دعوا می‌کنند و بعد بیننده فکر می‌کند چه گفت‌وگوی آزادی است! اما متاسفانه ما همین را در صداوسیمای ایران نداریم و در همین حد ترس داریم که این گفت‌وگو با این تفاوت منعکس و بازنمایی شود. اینجا دیگر بحث از اینکه به صورت انتزاعی از روسو، ولتر و سهروردی صحبت کنیم، متفاوت می‌شود و خیلی جدی‌تر می‌شود. بحث منافع ملی و امنیت ملی ماست. متاسفانه در این قضیه خیلی عقب هستیم و این بحث‌ها را باید ۱۵ یا ۲۰ سال پیش انجام می‌دادیم.

اینجا با حرف آقای امینی موافق هستم. کسی که می‌گفت علیه خداوند راهپیمایی کنیم و یا افرادی که در یک وضعیت خیلی بد افراطی می‌خواستند آزادی را تا ته خط ببرند و انتزاعی عمل کردند، هم به آزادی و هم به امکان باز شدن باب گفت‌وگو در بین گروه‌های مختلف ایران ضربه زدند. آن سمت هم رفتار هیستریک کرد و ترسید و یا تظاهر به ترسیدن کرد و گفت که اسلام و ایران در خطر هست. باید از این وضعیت عبور کنیم البته فکر می‌کنم عقلای دو جناح عبور کردند.

می‌دانیم نه نظام و نه فرهنگ آن چیزی نیست که بخواهد با یک نوشته در ستونی در یک روزنامه متزلزل شود. باید بدانید مسئله آزادی مهار فساد است؛ نه فساد این جناح و آن جناح بلکه هر دو جناح بتوانند همدیگر را مهار کنند. آزادی یعنی بودن آن نهاد و ظرفیت بالقوه کسی که دیده‌بان است تا افراد درون آن جرأت نکنند به فساد تن دهند. همچنین آزادی یعنی بیشترکردن همبستگی اجتماعی برای پروژه‌هایی که برای کل مردم ایران است یعنی جایی که نیازمند کم کردن شکاف میان حاکمیت و ملت هستید. آن هم در وضعیتی که آن طرف آقای ترامپ است و آن طرف عربستان دیوانه‌ای که دنبال لشکرکشی و تسلیحاتی کردن کل منطقه است.

شما بر سر موضوعاتی نیازمند گفتمان ملی هستید، بنده به عنوان کسی که طرفدار مطلق حق ایران برای هسته‌ای هستم، فکر می‌کنم اگر در ایران گفت‌وگوی آزادتری در مسئله هسته‌ای داشتیم، می‌توانستیم مقابل زورگویی آمریکا بیشتر مقاومت کنیم. من به عنوان فردی که موافق حضور ایران در سوریه هستم، معتقدم اگر به جای اینکه مخالفان حضور ایران در سوریه در بی.بی.سی صحبت کنند و صداوسیما یک طرفه بلندگوی موافقان باشد، این گفت‌وگو در آنجایی باشد که به آن اعتماد داریم و رسانه من و شماست، می‌توانیم همبستگی بیشتری داشته باشیم.

بنده معتقدم ایران به عنوان کشوری که ۴۰ سال پیش در آن یکی از مهمترین انقلاب‌های تاریخ رخ داده و از همه کشورهای منطقه شاخص‌های آزادانه و دموکراسی واقعی بیشتری دارد، نباید از تلویزیون سعودی، انگلیسی و قطری بترسد بلکه آنها باید از تلویزیون ما می‌ترسیدند اما این تنگ‌نظری در نداشتن گفت‌وگو کار را به جایی رسانده که ما این امکان را نداریم. به خاطر این تنگ‌نظری‌ها به تکنولوژی رسانه واقف نشدیم. در واقع در مورد تکنولوژی رسانه ۲۰ سال عقب هستیم.

وقتی جنگ نرم علیه ایران صورت گرفت، ما با ابزار سخت سراغ آن رفتیم. ما یاد نگرفتیم چگونه خودمان را به روز کنیم و با قوانین سال ۲۰۱۷ رسانه در جهان حرکت کنیم. اینجاست که باید همین امروز سراغ حل کردن مسئله آزادی، گفت‌وگو و غیره و پیداکردن جواب‌های آن برویم. نباید در چیزهایی گیر کنیم که ما را در عقب نگه می‌دارد و آن انسداد را تکرار می‌کند. اگر از این زوایا نگاه کنیم، کارهای بزرگی جلوی ما است. اینجا جایی است که دو جناح باید بر روی آن اشتراک داشته باشند و دلشان برای منافع ملی خیلی بیشتر بتپد. دو جناح باید نگران این باشند که نباید افکار عمومی ایران در مورد سیاست منطقه‌ای و خارجی ایران در لندن و واشنگتن شکل بگیرد. البته به نظرم هردو جناح برسر موضوع اتفاق نظر دارند.

*: به نظرم موضوع مهمی که محل بحث اختلاف بود و همچنان باقی ماند، بحث شخصیت یا تأثیرداشتن شخصیت یا عدم تأثیر شخصیت در بحث آزادی است...

پرویز امینی: بنده بحث آقای عبدی را نفی نمی‌کنم. من یک زاویه دیگری از بحث را طرح می‌کنم. اینکه کسانی که مجری قانون یا سیاستگذار هستند، چه افرادی هستند؟ ویژگی‌های شخصیتی این افراد موثر است.

*: یعنی معتقدید اگر ساختارها هم قوی باشد، باز هم شخصیت می‌تواند اثرگذار باشد.

پرویز امینی: استراکچر و آزادی‌هایی که در قانون اساسی داریم برای اکنون نیست و از ۴۰ سال پیش اینها را داریم ولی میزان عمل به آن و اینکه چه کسانی عهده‌دار اجرای این اصول بودند، متفاوت بوده است. من تأکید زیاد بر روی شخصیت به عنوان همه چیز، نکردم. عرض کردم یک بخشی از گیر و گرفتاری‌ها در مسئله آزادی، مسئله شخصیتی و مناسبات شخصیتی افراد است. فردی اگر آزادی‌خواه باشد، معلوم است که در پیش بردن موضوع آزادی مؤثر است. من مخالف اینکه نهادهای مُقوّم آزادی و ساختارهای توسعه‌دهنده آزادی باشند، نیستم و نمی‌گویم که آنها مقصرند و اصلا نباید باشند. من جنبه دیگری از موانع را می‌گفتم. بحث دیگری طرح کردم که گرایشات ایدئولوژیک و نگاه‌های جزمی موانع آزادی هستند ولی آنچه به نظرم، در بحث آزادی موثر است، معیار مواجهه من با مخالفانم است. اگر توسعه رسانه‌ای در یک مقطعی به نفع گرایش سیاسی من باشد، این آزادی با آن ملاک سنجیده نشده است.

آقای عبدی تأکیدشان بر قانون است و می‌گویند که در عمل به قانون تناقض و پارادوکس وجود دارد. من آنها را نفی نمی‌کنم و این پارادوکس‌ها را تأیید نمی‌کنم. من معتقدم که آزادی را باید فراتر از این دانست که معیار آن را قانون در نظر بگیریم و بگوییم قانون همچنانی که هست، در برابر همه علی‌السویه رعایت شود و آزادی یعنی همین.

بحث من مربوط به موضعی است که دعوی قانونی وجود ندارد اما دعوی فکری و سیاسی و دیالوگ وجود دارد، آنجا باید امکان و شرایطی را فراهم کنیم که مواجهه بهتر و استانداردتری با مخالفین خود داشته باشیم. این شرایط زمینه را برای گفت‌وگو فراهم می‌کند وگرنه آنکه بگوییم ساختارهای قانونی کافی است و همه درباره قانون علی‌السویه باشد، نیاز به گفت‌وگو اصلا شکل نمی‌گیرد مگر اینکه بگوییم آزادی را نحوه مواجهه‌ با مخالفانم تعریف می‌کنم. در اینجا من گفت‌وگو را راحت می‌پذیرم و زمینه گفت‌وگو را فراهم کرده و توسعه می‌دهم، نهادهای مُقوّم گفت‌وگو را تقویت می‌کنم و شکل می‌دهم.

*: چطور این فضا شکل می‌گیرد؟ یکی از نکات آقای علیزاده و عبدی این بود که دو جناح به حالت اجبار به این مسئله روی می‌آورند.

پرویز امینی: این منطق خیلی پراگماتیستی است. طبق این نظر در واقع ابتدا باید به نقطه‌ای برسیم که طرفین به این جمع‌بندی برسند که امکان حذف همدیگر را ندارند و باید همدیگر را تحمل کنند، بنابراین خود این موضوع، مسئله‌ای است که آزادی و گفت‌وگو را ناپایدار می‌کند چراکه به محض تغییر این فضا به سمت یکی از جریانات، فرد دیگر لزومی برای گفت‌وگو و آزادی نمی‌بیند.

عباس عبدی: نه اینطوری نیست. علتش این است که آن موازنه قوا، موازنه قوای اتفاقی نیست، موازنه قوای تاریخی است. وقتی می‌بینید بورژوازی در اروپا به یک وضعیتی می‌رسد، به این معنا نیست که فردا ممکن است این بورژوازی به قرن دوازده میلادی برگردد. در ایران ممکن است از جهت‌هایی به موازنه برسند. مثلا نفت نیست به موازنه می‌رسند، بعد که پول نفت ۴ برابر می‌شود مثل سال ۵۲، موازنه خراب می‌شود. موازنه تاریخی که محصول روند اجتماعی است، چیزی نیست که فردا عوض شود. ما باید دنبال چنین شرایطی باشیم. به علاوه وقتی طرفین نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند، در مرحله اول این را ناشی از اجبار می‌بینند. بعداً این را به عنوان یک ارزش درونی می‌کنند و کم‌کم به ارزش و در طول زمان به اخلاق هم تبدیل می‌شود. این یک تحلیل کلان تاریخی است. بالاخره آدم‌ها مهم هستند اما بحث ما این است که اولویت با کدام متغیرها است.

به هیچ وجه نمی‌توانیم جامعه‌ای را تصور کنیم که آزادی موثر و کارکردی در آن باشد اما حاکمیت قانون در آن نباشد. بنابراین وقتی حاکمیت قانون نیست و تبعیض وجود دارد، رفتارهای اخلاقی نیز شکل نخواهد گرفت چون زمینه آن وجود ندارد. من که نمی‌توانم سرنوشت آزادی خود و جامعه‌ام را منوط به این کنم که آقایی به لحاظ اخلاقی اینگونه نبود. خُب نباشد. به من چه ربطی دارد.

*: در این شرایط آزادی پایدار شکل می‌گیرد؟

عباس عبدی: بله. کاملا. پایداری باید مبتنی بر واقعیت‌های عینی باشد یعنی شما اگر وزنه سنگینی در دستتان است، در کوتاه مدت پایدار است اما ممکن است، بعدا خسته شوید و آن را زمین بگذارید. باید آن را به جایی اتکا دهید که خارج از وضعیت خسته شونده شما باشد. باید مبتنی بر یک واقعیت اجتماعی باشد.

*: ما چیزی در جامعه و حکومت فارغ از اراده افراد نداریم. همه چیز با افراد قابلیت تغییر دارد حتی قانون اساسی.

عباس عبدی: خیر. اینگونه نیست. این آدمها هستند که قانون می‌نویسند. افراد در زمان قانون نوشتن که استبداد را قانونی نمی‌کنند، ولی موقع اجرای امور است که استبداد شکل می‌گیرد. آقای امینی از فلان آقا مثال می‌زند، این فرد که نمی‌آید از اسبتداد دفاع کند. اگر قانون هم بنویسد، قانون مدافع آزادی می‌نویسد. مشکل این است که در عمل جور دیگری رفتار می‌کند. شما اصلا در فکرتان نیاید که موقع قانون‌نویسی می‌آیند قوانین ضد آزادی می‌نویسند. به علاوه من با آن هم کاری ندارم. یک گروهی که آزادانه از طرف مردم انتخاب می‌شوند تا قانون بنویسند، هرچیزی که نوشتند، من متناسب سطح آن جامعه می‌دانم. در درجه اول برایم هم مهم نیست که چیست.

اما اینکه مستقل از اراده است؟ خیر. ملاک تضمین قانون، قاضی است. اگر قاضی و دستگاه قضایی مستقل هستند. اینها دو موضوع متفاوت است. وقتی مستقل باشد، دیگر آقای عبدی در این دستگاه با قانون مواجه است نه با فرد دیگری. بنابراین اگر قانون حاکم باشد آن موقع تازه این مسائل و تفاوت‌های شخصیتی معلوم می‌شود.

به نظرم به معیار آقای علیزاده توجه کنیم. معتقدم معیار مناسب برای ما رادیو و تلویزیون ایران به عنوان یک نهاد عمومی است که چقدر آدمها می‌توانند، در آن آزاد باشند و حرف بزنند. شاید به دلیل اینکه آقای علیزاده در خارج زندگی می‌کند، بیشتر این مساله را درک کند. غیر ممکن است که صداوسیمای ایران بتواند از حضور ایران در سوریه دفاع موثر کند تا این دفاع برای کسی جا بیفتد. چرا؟ چون چیزی که می‌گوید، از پیش تعیین شده است. بنده از ابتدا موافق حضور ایران در سوریه بودم اما هیچ وقت حاضر نیستم در تلویزیون از حضور ایران در سوریه دفاع کنم مگر به شرطی که در آنجا برای همه امور حضور آزادانه ای داشته باشم.

در واقع ممکن است بی‌.بی‌.سی برای حضور در برنامه‌هایش از شما دعوت نکند اما وقتی دعوتتان کرد، برایتان مشخص نمی‌کند که چه بگو و چه چیزی را نگو. اما تلویزیون ایران اگر می‌خواهد یک کسی موافق آن صحبت کند، عموما فردی را پیدا می‌کند که موافق همه چیز است. بنابراین سخنان او اصلا شنیده نمی‌شود. آن حرف به ضد خودش تبدیل می‌شود. صداوسیمای ایران در حال درست کردن مخالف با حضور ایران در سوریه است. وقتی که بلندگوی رسمی سیستم، مدافع سیاستهای آن می‌شود، چون آزادی کافی ندارد، هرکسی که عین آن حرف را بزند، محکوم می‌شود و حرف‌هایش پذیرفته شدنی نیست.

مثلا در مورد واکنش مخالفان نسبت به اتفاقات ۸۸ اعتراض دارید، خوب در آن دوران مقداری بازتر برخورد می‌کردید، ممکن بود چند نفر جور دیگری حرف بزنند. اتفاقی نمی‌افتاد. فرق بودن و نبودن آزادی این است؛ وقتی فردی برای خودش آرام آرام شعری را زمزمه می‌کند، حس می‌کند صدایش خیلی خوب است اما وقتی همین صدا بلند می‌شود، خود فرد هم از شنیدن صدای خودش بیزار می‌شود. در نبود آزادی گمان می کنیم حرفهایمان درست و مهم است ولی در آزادی است که متوجه گزاره های بی ربط می‌شویم.

هنگامی که آزادی وجود ندارد خیلی‌ها فکر می‌کنند خیلی حرف‌ها دارند، چون شرایطی نبوده که حرف‌هایش را بلند بزند. شاید حق هم دارند، اما چون نمی‌تواند حرف‌ها را بزنند، فقط حق را به خودشان می‌دهند. اگر رادیو و تلویزیون را شاخص آزادی در ایران بگیرید، خیلی مسائل حل می‌شود.

پرویز امینی: الان این بحث آقای عبدی بهتر شد. وقتی می‌گوییم در رادیو و تلویزیون طرف مخالف باید بیاید و صحبت کند. آنجا که دیگر بحث قانون موضوعیت ندارد و تاکید بر قانون راهگشا نیست. لذا این تلقی که عرض کردم مرز آزادی نوع مواجهه شما با مخالف است، در رادیو و تلویزیون ایران معنادار می‌شود. اینکه رادیو و تلویزیون ایران در مسئله آزادی زیر استاندارد و ذیل حد قابل قبول است برای اینکه در نحوه مواجهه با مسائل این مخالف آنچنان که باید ظهور و بروز ندارد.

اینجا همان مرزگذاری هست که من به قانون و مواجهه با قانون تقلیلش نمی‌دادم. من رد نمی‌کردم که قانون باید باشد و یا بی‌طرفی قانونی لازم است. مسئله من این بود که آزادی باید فراتر از آن باشد. رادیو و تلویزیون ما در حال حاضر «روابط عمومی حکومت» است.

عباس عبدی: یک روابط‌عمومی ناکارآمد است.

پرویز امینی: حالا به قول شما ناکارآمد؛ صداوسیما روابط عمومی است برای اینکه امکان مواجهه با مخالف را فراهم نمی‌کند. آقای علیزاده بحثی در شبکه افق و برنامه جهان‌آرا داشت که من از آن برنامه، قطع‌نظر از محتوا، تمجید کردم و گفتم تازه این حداقل‌هایی از واقع‌گرایی است.

در واقع بحث من هم همین بود. مشکل رادیو و تلویزیون ما همین است که امکان مواجهه با دیدگاه، نظر و آدم مخالف را نمی‌دهد. بنابراین تلویزیون ما نمی‌تواند کار رسانه‌ای خود را انجام دهد. گاهی دعوا یک دعوای کارکردی و کاربردی است و یک رسانه در شرایطی که رسانه‌های متنوع و گوناگونی هستند و مجاری اطلاع‌رسانی و انتشار اخبار فراوان است، اگر بخواهد موفق باشد، اصلا امکان مواجه نشدن با مخالف را ندارد. اما یک وقت دیگر کار کمی اصیل‌تر است و پیش‌ فرض این است که اگر این شرایط الزاما و اجبارا نباشد اما باید به این شرایط روی بیاوری. بحث من روی لایه بالاتر است. من حداقل‌ها را نفی نمی‌کنم.

علی علیزاده: ببخشید آقای امینی، باید بگویم انتزاعی بودن شما یک مقدار شبیه اصلاح‌طلبان دهه ۷۰ است.(خنده) اصلاح‌طلبان الان دیگر عملگرا شده‌اند اما شما برگشتید و فلسفی و آرمان‌خواه شده‌اید.(خنده)

به نظر من این نوع کلمه‌ای که گفتید خیلی درخشان بود. گفتید "روابط عمومی". وقتی به این روابط عمومی که متعلق به کل حکومت و همه ما اعم از اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب، اصولگرا و غیراصولگرا است، نگاه می‌کنیم، می‌بینیم معیوب و خطرناک است و دارد به مرزهای خطر امنیت ملی می‌رسد. من عمیقا معتقدم وظیفه اول و آخر تلویزیون بی‌بی‌سی تأثیرگذاری روی افکار عمومی مردم ایران در زمینه سیاست خارجی و سیاست منطقه‌ای ایران است که در تضاد مستقیم با منافع حکومت انگلستان و همپیمانان آن در غرب قرار دارد. اما برای اینکه این کار را انجام دهد، نمی‌آید روی هر میزگردی تأثیر بگذارد و از دل هر میزگردی مثل یک منبر، حرفی که می‌خواهد بیرون بیاید. نگاه او به رسانه نگاه طولانی مدت است. می‌گذارد منِ مخالف صحبت کنم، آقای عبدی صحبت کند، کرباسچی به آنها بتوپد و به اعتبار کلی آن اضافه شود اما خروجی که می‌خواهد را حتی پس از ۸ سال بدست آورد و مردم ایران فکر کنند اگر قضیه هسته‌ای نباشد، وضع اقتصادی خوب می‌شود و اگر ایران از سوریه بیرون بیاید، دیگر آمریکا کاری با ایران ندارد.

اگر از منظر روابط عمومی به صداوسیما ایران نگاه کنید، بحث عملگرایانه می‌شود و اختلاف شما و آقای عبدی یکباره فروکش می‌کند. برای همین اگر ما از این چرخه ۲۰ ساله بحث انتزاعی درباره آزادی که چندان هم ما را به جایی نرسانده، بیرون بیاییم و بگوییم که روابط عمومی رسمی ما فقط صداوسیما نیست، نمازجمعه‌ها هستند. متاسفانه سخن رسمی که ما تولید می‌کنیم، خیلی یک سویه است در حالی که در داخل حاکمیت هم تنوع هر دو جناح خیلی بیشتر از این حرف‌ها است. به نظرم اگر حتی همه صداهای داخل حاکمیت شنیده شود، سطح دعوا و تفاوت و تنوع خیلی بیشتر است.

معتقدم که اینجا ما با یک بحث فلسفی که آزادی خوب است یا بد است، به جایی نمی‌رسیم. این ترس در ما نهادینه است، باید آرام آرام ظرفیت را زیاد کنیم. اگر شما و حتی آقای عبدی را به تلویزیون بیاورند، شاید بترسند. اصلا از آقای عبدی محافظه‌کارتر بیاورید، کسی را بیاورید که کاملا به آن اعتقاد دارید. به نظرم اگر دایره آرام آرام باز نشود، اعتماد عمومی را به جایی که روابط عمومی کلیت کشور است، از دست می‌دهیم و این خطر مهمی است.

می‌دانم که جنگ نرم علیه ایران واقعی است، در دهه ۷۰ بسیاری از ترس‌های حاکمیت ترس‌های واقعی بودند، اینکه کشور خطر امنیتی داشت و غرب طمع داشت و دنبال نفوذ بود، همه این حرفها درست است اما به نظر من در کنار همه این بحث‌ها، تضارب آرا باید در فضای رسمی شنیده شود. مردم باید بدانند که در مورد همه این موضوعات در ایران بحث می‌شود و خودشان را بخشی از این بحث بدانند، چرا که اگر شما خودتان را بخشی از بحث هسته‌ای بدانید و در نهایت موافق آن شوید، حاضرید هزینه بیشتری برای هسته‌ای بدهید. حاضرید ایران در سوریه حاضر شود و فریب دو آدم خوش پوش و خوش صحبت در رسانه غربی را نمی‌خورید و توان دفاع از عقاید خودتان دارید.

باید دقت کنیم که ایدئولوژی رسمی در بعضی موارد آنقدر سرسخت و قوی نیست و ممکن است با کوچکترین نقدی برهم خورد. اگر بحث‌ها از حالت یک سویه خارج شود و این اتفاق در داخل تلویزیون ایران بیافتد، نگاهی که امنیتی‌تر است و به دنبال سرسختانه ایستادن در برابر آمریکاست، می‌آموزد که استدلال‌های عمیق‌تری داشته باشد و عضلات استدلالی او هم قوی‌تر می‌شود اما اگر بحث‌ها یک‌سویه باشد و صدای رسمی تک صدایی شود، این اتفاق نمی‌افتد و متاسفانه صداوسیما ایران حاضر نیست گفت‌وگو راحتی بین همه کسانی که درون سیاست رسمی ایران هستند و ارکانی هستند که از فیلترهای رسمی عبور کردند و قبول شدند، انجام دهد.

پرویز امینی: وقتی می‌گویم صداو سیما روابط عمومی حکومت است درواقع یک تعبیر منفی است. در واقع معتقدم این موضوع کار منفی صداوسیما است.

علی علیزاده: معتقدم که سی‌ان‌ان و بی‌بی‌سی هم روابط عمومی هستند اما هوشمند هستند. اینها روابط‌عمومی‌هایی هستند که دنبال تأثیرگذاری هستند. رئیس سیا چند وقت پیش گفته بود جنگ اطلاعات برایمان مهمتر از هر جنگی است.

در واقع هر حاکمیتی به دنبال تأثیرگذاری روی افکارعمومی خود، افکارعمومی کشورهای رقیب، کشورهای منطقه و دشمنان خود است. مسئله این است که با ورود به این بحث، معادله برعکس می‌شود. ما برای اینکه روابط عمومی خوبی داشته باشیم و با افکار عمومی سخن بگوییم، نیازمند حداقلی از گفت‌وگو و آزادی هستیم نه برعکس. اینجاست که معادله عوض می‌شود.

پرویز امینی: من هم همین را می‌گویم. روابط عمومی یعنی منفی! یعنی زمینه گفت‌وگو نیست، یعنی مخالفین برخی دیدگاه‌ها مجال حضور و طرح دیدگاهشان را ندارند. لذا روابط عمومی به معنایی که در ایران جاری است، یعنی مسئول این است که آن سازمان را در فضای اجتماعی پرزنت کند. منظورم این است که موقعیت اجتماعی صداوسیما در حال افت است چون واقعیت اجتماعی یک واقعیت متکثری است، در آن پلورالیزم است. اگر شما دیالوگ و واقعیت اجتماعی را تبدیل به مونولوگ کنید، عملا از بازی رسانه‌ای به معنای کارکردی آن خارج می‌شوید.

رسانه ملی اکنون در چنین جایگاهی است و روند نزولی دارد. عنوان روابط‌عمومی که به کار بردم، به عنوان بحث منفی گفتم. اگر رسانه شاخص نحوه مواجهه با مخالف را در آزادی بپذیرد، گارد آن نسبت به مسائل، افراد و اقشار باز خواهد شد چون این را نمی‌پذیرد بنابراین گاردش هم بسته است.

علی علیزاده: حرفم این بود که رسانه را به جای اینکه با شاخص‌های آزادی بسنجید و نقد کنید که شما به آزادی توجه نمی‌کنید، با معیارهای عمل‌گرایانه‌تر بسنجید و همین چیزی که آقای عبدی گفتند را بگویید که شما روزی ۵ ساعت برنامه درباره لزوم استقلال‌خواهی در دفاع از قضیه هسته‌ای دارید اما در عمل برعکس رفتار می‌کنید. بگویید این کار شما باعث می‌شود مخاطب برعکس شود و در واقع مخاطب را به سمت رسانه‌های بیگانه و دشمن هُل می‌دهید.

پرویز امینی: این موارد جزو پیامدهای آن دیدگاه است. من روی کارکرد متوقف نیستم ولی کارکرد را قبول دارم.

علی علیزاده: شما حتی برای گفت‌وگو و برای اصلاح مدیریت و صداوسیما هم نیازمند شاخص‌های مشترک با آن مدیریتی هستید، نیازمند سنجه‌های مشترک هستید. معتقدم سنجه‌های عملگرایانه بهتر از این است که شما بگویید آقای مدیر شبکه فلان‌جا، شما آزادی‌خواه نبودید و به گفت‌وگوی واقعی تن ندادید. مثلا شما باید بگویید برای آن خروجی نهایی که می‌خواستید، باید راه متفاوتی در زمینه رسانه می‌رفتید. باید به آن مدیر بگویید اتفاقا باید تکثر را داشته باشید حتی اگر می‌خواهید خروجی آخری متمایل به یک سمت و صدای خاصی باشد که از این عملگرایانه‌تر نمی‌شود.

پرویز امینی: بله. این موارد پذیرفته شده است و اختلافی روی آن نیست.

مفهوم آزادی و چارچوب نظری آن، بویژه معیاری که بتوان با آن وجود یا عدم و مهمتر از آن میزان آزادی در یک جامعه را تا حدی اندازه‌گیری کرد، از جمله مباحث بسیار مهم در طول تاریخ بوده است. اساساً مفاهیمی مانند عدالت و آزادی جزو قدیمی‌ترین مفاهیم مورد بحث در طول تاریخ بوده‌ و اندیشمندان بزرگی درباره آن بحث کرده‌اند. امروز نیز در ایران، موضوع آزادی همچنان مبحث داغ و جذابی است، بویژه در میان گروه‌های سیاسی چالش‌های مهمی راجع به آن وجود دارد. اما مهمتر از چالش‌های میان گروه‌های سیاسی، تصویر و تصوری است که جامعه از آزادی دارد و اینکه اولاً چه مکیال و معیاری برای سنجش آن در دست دارد و ثانیاً احساس او از میزان آزادی در کشور چقدر است و ثالثاً اگر این احساس آزادی با واقعیت آزادی در کشور متفاوت است، این فاصله از کجا و از چه نقصانی در حکومت‌ ناشی می‌شود؟

*: آقای علیزاده نظرات شما را هم مایلیم درباره اظهارات آقایان عبدی و امینی بشنویم.

*: یعنی شما می‌فرمایید مشکل ما ساختاری نیست، بیشتر تاریخی است و بیشتر بحث تربیت شخصیت‌هاست.

بنابراین منظورم این است که نیازمندیم تا "آزادی طرف مقابل" معیار و ملاک ما باشد. اگر نگاه کارکردگرایانه و عملگرایانه داریم با همین ملاک وارد بحث درباره آزادی شویم. در مرحله بعد شما می‌بینید که یک پارادوکس‌هایی در مسئله آزادی هم داریم یعنی یک طرف می‌گوید توییتر فیلتر است و حضور و فعالیت در توییتر ممنوع است اما تمام مقامات رسمی حکومت از آقای روحانی و ظریف گرفته تا آقای حدادعادل در توییتر صفحه دارند. واقعا مشکل چیست؟ اینها ثابت می‌کند که لازم است تا معیار نسبتا مشترکی در مورد آزادی پیدا کنیم که من نوع مواجهه با مخالف را در نظر می‌گیرم. این نقطه نشان می‌دهد که این پایبندی به آزادی چه شکلی است. اگر یک جایی آزادی و دیدگاه‌ها به نفع ما بود و ما گارد را باز کردیم، در اینجا معیار آزادی چندان سنجیده نشده است.

*: اگر با همین معیار گروه‌ها را بسنجیم، چه نتیجه‌ای می‌گیریم؟

*: آقای عبدی شما با این معیار مخالفید؟