با اینکه مراجع علیه بانک ربوی فریاد می‌زنند اما بانک‌ها و اقتصاد مسیر خود را می‌رود / بانک‌ها ام‌الفساد هستند

حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر مرتضی جوادی آملی که خود هم به این وضعیت اعتراض دارد در گفت و گو با شفقنا به این سوالات پاسخ داده است.

*چندی پیش، آقای مسیح مهاجری در یادداشت خود نسبت به نحوه حضور برخی روحانیت در اجتماع انتقاد و به دو داستان اشاره داشتند که یکی طلبه‌ای است که داور مسابقه سیب خوری چند دختر و پسر شده بود و دوم طلبه دیگری است که در کنار جاده چالوس ایستاده و در تابلویی نوشته بود که عقد موقت انجام می‌دهد. سوال این است که آیا این افراد از رسالت اصلی خود دور شدند؟ چرا؟

جوادی آملی: نهاد روحانیت یک نهاد مستقل دینی است که از جایگاه دین یعنی جایگاه امامت و ولایت ماموریت فهم و تفقه در دین و انتشار معارف و ابلاغ جلوه‌های دینی بر عهده او گذاشته شده است. گرچه این نهاد از جایگاه دین، رسمیتی به عنوان نهاد ندارد اما این جریان که در مقام فهم و تفقه در دین است از خاستگاه دین برخاسته‌ و اهداف مشخصی عبارت از تفقه همه جانبه در دین و انتشار و تبیین معارف دینی را دارند و تا آنجایی که در توانشان است برای اجرای احکام و شؤونات دینی رسالت دارد. در طول تاریخ هم طبعا مورد تهدید قرار گرفته است.

نهاد روحانیت در طول تاریخ مورد تهدید قرار گرفته است

به هر حال دین چون یک نهاد قدرت است و جهات اجتماعی و سیاسی عمده‌ای را تحت پوشش خود دارد به همین دلیل همواره مورد دستبردهای ناصحیح و ناصواب از داخل و خارج قرار گرفته است. اما در عین حال همواره روحانیت خود را در درون پالایش کرده و توانسته در طول این سال‌ها با قدرت و عزت حضور داشته باشد و در عین حالی که این نارسایی‌ها و نواقص وجود دارد اما با جلوه‌هایی از علم، فقاهت، دانش و فرهنگ و حتی حیثیت‌های اجتماعی فراوان و جلوه‌های سیاسی توانسته اثر گذار باشد و هم ارتباط خودش را با نهاد مردم و جامعه مستحکم کند و هم از همان جایگاه و قدرت مردمی دین را برای جامعه و کسانی که علاقمند هستند در اختیار آنها قرار دهد.

بنابراین به طور طبیعی ممکن است دستخوش حوادثی قرار بگیرد و گاهی اوقات اشتباهات و جریان‌های انحرافی هم در آن نفوذ کند. با توجه به اینکه حوزه قدرت روحانیت به جهت ایجاد حکومت و یک نظام قدرتی، متنابه و مورد توجه است طبیعی است که طمع کنند و بخواهند که انحرافات و تحریفاتی در آن ایجاد کنند. در عین حال که نهاد روحانیت بر اساس مرجعیت مراجع و بزرگان دین سعی می‌کند که مستقل از جهات مختلف مخصوصا از جهت قدرت بتواند روی پای خودش بایستند و مقاومت کند و به رسالت، وظایف و ماموریت‌های دینی و الهی خودش بپردازد اما در عین حال جریان‌هایی هم وجود دارند که به این استقلال و جایگاه طمع کردند و سعی دارند که به این نهاد آسیب بزنند.

جریان‌هایی وجود دارند که به استقلال و جایگاه روحانیت طمع کرده‌اند

آسیب زدن هم این است که آن را از استقلال و هویت و ارتباط با مردم دور کنند. اولویت روحانیت، مردم و جامعه هستند و بنای روحانیت بر این است که ارتباط خودش را با مردم حفظ کند و در سایه ارتباط با مردم بتواند به شؤونی که شوون دینی محسوب می شود، بپردازد.

روحانیت در سایه ارتباط با مردم می‌خواهد به شوون دینی بپردازد

خب طبیعی است در این جهت آنهایی که این حیثیت را برای روحانیت نمی‌خواهند و می‌خواهند بین روحانیت و مردم آن آرامشی که لازمه این ارتباط است مورد صدمه و آسیب قرار بگیرد طبیعی است که دست به اقداماتی می‌زنند که در نتیجه همین رفتارهای ناصوابی که اشاره کردید، رخ می‌دهد بنابراین حکومت، نظام، روحانیت، مردم و همه باید تلاش کنند این نهاد را به عنوان نهاد مرجع به درستی حفظ کنند و از هر نوع آسیبی که به استقلال و جایگاه اصیل و دینی و قداست آن صدمه می‌زند مصون نگه دارند. متاسفانه بایستی اظهار کرد وقتی این استقلال به هر دلیلی چه از جایگاه قدرت و چه از جایگاه ناآشنایی برخی از افرادی که حتی ممکن است روحانی باشند اما به رسالت و ماموریت خود آَشنا نیستند از مسیر رسالت و ماموریت خارج می‌شود، طبیعی است اقدامات آنچنانی که بعضا هیچ قابل دفاع نیست، اتفاق خواهد افتاد. پس باید کل کشور اعم از مردم، حکومت، خود روحانیت و نهادهای حکومتی توجه داشته باشند که به استقلال روحانیت آسیبی وارد نشود و در مقام صیانت و حفاظت از دین و نهاد روحانیت همانطور که در طول قرون متمادی رواج داشته حافظ و نگهبان مرجعیت دینی و نهاد روحانیت باشند.

*نهاد روحانیت باید مورد اعتماد مردم باشد و مردم همواره برای حل مشکلات خود به روحانیت مراجعه می‌کنند پس ضروری است که حوزه از آسیب‌های این‌چنینی مصون باشد اما همانطور که اشاره کردید بعضا از کارکرد خود فاصله گرفته و یا مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.  این مساله را چطور باید حل کرد؟

جوادی آملی: الان در خود نهاد قدرت چنین اراده‌ای وجود دارد که روحانیت در خدمت قدرت باشد و این جایگاهی است که باعث آسیب و ضربه به روحانیت می‌شود. اینها شاید نیت خیری هم داشته باشند اما بدون شک اگر کسی به این انگیزه رود و روحانیت را برای خودش مصادره کند، قطعا آسیبی هم به نظام، روحانیت و مردم خواهد زد. تلاش همه باید این باشد که حکومت، دینی شود نه اینکه دین و نهاد روحانیت حکومتی شود

باید حکومت، دینی شود نه اینکه دین و نهاد روحانیت، حکومتی شود

الان تهدیدی که به روحانیت آسیب می‌زند این است که روحانیت بخواهد حکومتی شود؛ در حالی که حکومت بایستی از جایگاه روحانیت و به این دلیل که روحانیت نقش پدری و هدایت‌گری دارد استفاده کند. حکومت و قدرت منافعی می‌طلبد و چون در نهاد روحانیت این قدرت وجود دارد چه بسا بخواهد آن را به نفع خودش مصادره کند و این آسیبی است که متاسفانه وجود دارد. همگان باید اراده داشته باشیم که حکومت از جایگاه روحانیت و حوزه‌ها تامین شود نه اینکه روحانیت یا حوزه‌ها بخواهند برای نظام سربازی کنند و آنها عهده‌دار  امور روحانیت شوند.

*برخی دغدغه دارند که این نهاد حوزه است که دارد به حکومت نزدیک می‌شود یا به اصطلاح دولتی می شود؛ ساختار باید چگونه باشد و چه نهادهایی باید پیشقدم شوند تا این مساله مهم که به آن اشاره کردید، در جامعه شکل بگیرد؟

جوادی آملی: اگر جایگاه مرجعیت و علمایی که در حوزه دین و تحت اشراف مستقیم مراجع هستند استقلال داشته باشند و بتوانند از کیان و موقعیت نهاد روحانیت به درستی دفاع کنند، حتما حافظ و نگهبان این جایگاه خواهند بود. آنچه که الان ما ملاحظه می‌کنیم این است که ضعف و ناتوانی در این نهادهای اصیلی که در درون حوزه‌ها از قبل بودند، وارد شده و وقتی نهاد مرجعیت و عالمان و اندیشمندان دینی ضعف پیدا می‌کنند، طبیعی است در مقام عمل، طلاب و کسانی که مایه‌های علمی و اخلاقی چندانی نیندوختند، ممکن است دست به چنین اقدامات نادرستی بزنند.

*اخیرا برخی روحانیان به اشکال نه چندان متعارف در بطن جامعه حضور دارند؛ مثل برگزاری همایش چندهمسری یا گذاشتن میز و صندلی در مکان‌های عمومی و ارشاد مردم. آیا این نوع حضور روحانیت باعث افزایش ارتباط مردم با آنها خواهد شد؟

جوادی آملی:‌ عده‌ای فکر می‌کنند اینجور کارها شاید موثر باشد و تلاش می‌کنند که از جایگاه موقعیت روحانیت برای فعالیت‌های دینی و مذهبی در این سطح استفاده کنند. شاید انگیزه‌هایی که این افراد دارند انگیزه‌های خیری باشد اما اندیشه‌های شایسته‌ای این انگیزه‌ها را هدایت نمی‌کند. کسانی که متولیان اینگونه از امور هستند و بعضا طلاب و روحانیون تازه کار را به این صحنه می‌کشانند به زعم خودشان کار دینی انجام می‌دهند اما چون متولیان دین و فرهنگ، افرادی نیستند که به لحاظ اجتماعی، دینی و اخلاقی در یک جایگاه قابل توجه و رفیعی باشند پس طبیعی است که این اقدامات ناجور و ناصواب انجام می‌شود؛ ولی وقتی عمده آنها را بررسی ‌کنند می‌بینند که آنها بر اساس جهالت و نادانی اینگونه از فعالیت‌ها را انجام می‌دهند و نمی‌دانند که ممکن است آثار منفی و سویی داشته باشد.

برخی از طلاب و روحانیون بر اساس جهالت و نادانی بعضی از فعالیت‌ها را انجام می‌دهند

* یکی دیگر از دیدگاه ها این است که شاید بزرگان حوزه و مراجع نسبت به این مسایل عکس‌العمل خاصی از خود نشان ندادند. آیا لازم است بزرگان حوزه در این مساله ورود کنند؟

جوادی آملی: مراجع بزرگوار در دیدارهای عمومی و خصوصی بارها این مساله را متذکر شده‌اند اما اکنون که برخی از نهادها مستقل از حوزه، روحانیتی را تحت پوشش دارند و  باعث می شوند آنها تحت تعالیم بزرگان و مراجع قرار نگیرند، از ادبیات و فرهنگ صیانت و حفظ دین گاهی اوقات دور هستند و اینها هم احیانا منشأ چنین حرکت‌هایی هستند. چون بسیاری از این طلاب و کسانی که در مسندهای حکومتی قرار دارند به تعبیر آیت‌الله جوادی آملی نهال‌هایی هستند که هنوز رشد نکردند و درس و تحقیق و ادب و فرهنگی که باید در حوزه روحانیت باشد را به درستی نیاموختند لذا این دور ماندن از حوزه مرجعیت و وابسته شدن به نهادهای حکومت و قدرت، طبیعی است که چنین انحرافاتی را برای آنهایی که در کسوت روحانیت بوده و طلبه هستند، ایجاد کند.

* خود شما هم شاهد موارد اینچنینی از حضور روحانیت بوده‌اید؟

جوادی آملی: بله! متاسفانه این اقدامات فراوان است و در شبکه های اجتماعی فراوان دیده می‌شود. گاهی اوقات حرف‌ها و مسایلی گفته می‌شود که به هیچ وجه قابل اعتنا نیست حتی جهت انحرافی هم دارد. وقتی به عده‌ای درس نخوانده و ناآشنا که دوره‌های علمی و عملی حوزه‌ها را طی نکردند تریبون داده شود و حمایت‌های رسانه‌ای و بنیادهای خبری هم بخواهد آنها را حمایت کند، طبیعی است که اینگونه انحرافات بوجود می‌آید و اگر نباشد باید تعجب کرد. چون وقتی حوزه از استقلال خودش دور بماند و عده ای بیرون از حوزه بر اساس ادبیات خاصی بخواهند تربیت شوند طبیعی است که چنین اتفاقی خواهد افتاد.

گاهی اوقات حرف هایی از جانب روحانیت گفته می‌شود که جهت انحرافی دارد

* دقیقا چه نمونه‌هایی را دیدید؟

جوادی آملی: بیشتر آن چیزی که با عنوان خواب‌ها، داستان‌ها، خرافه و نقل قول‌های بی‌سند، حرف‌های بی‌مدرک و بدون تحلیل عقلی و بدون استناد به نقل معتبر، در این شبکه‌ها دیده می‌شود، ریشه در چنین حرکت و انحرافاتی است که در حوزه روحانیت اتفاق افتاده است. اما من تاکید می‌کنم همه باید تحت یک اراده باشند همانطور که امام خمینی(ره) فرمودند و مقام معظم رهبری و مراجع عظام تاکید کردند که اگر همه اراده کنند که استقلال حوزه حفظ شود و هیچ کس بیرون از حوزه مستقل برای خودش حوزه، مدرسه و طلبه پروری نداشته باشد، آنوقت است که ما می‌توانیم صیانت مناسبی از دین داشته باشیم و شاهد اینگونه حرکت‌ها و انحراف‌ها در جامعه روحانی نباشیم.

*به نظر شما حضور روحانیت در دیگر عرصه‌ها مثل عرصه سیاسی و اجتماعی به چه شکل باشد که به اصل رسالت حوزه لطمه‌ای وارد نشود؟

جوادی آملی: امروزه حوزه سیاست و مسایل اجتماعی باید کاملا علمی و مطابق با قواعد و ضوابطی باشد که واقعا در این حوزه‌ها وجود دارد. هیچ اشکالی ندارد که روحانی وارد عرصه سیاست شود و فعالیت سیاسی انجام دهد اما روحانیت باید دو مساله را مورد توجه داشته باشد اول دانش کافی و شایسته و دوم اخلاقی که از جایگاه روحانیت و لباس روحانی متوقع است. اگر این دو ویژگی نباشد صرفا به خاطر اینکه شخصی لباس روحانی پوشیده و در کسوت روحانی است بخواهد کار سیاسی انجام دهد هم شکست شخص است و هم به نوبه خود شکستی برای نهاد است.

بعضی علاقمند هستند فعالیت اجتماعی و سیاسی و مدیریتی داشته باشند که روحانی هم هستند که اصل آن اشکالی ندارد اما در اینجا یک روحانی باید دانش، تجربه و آگاهی لازم را برای ورود به این کار نه تنها در سطح دیگران بلکه بالاتر از دیگران داشته باشد و دوم اینکه از اخلاق تقوا و شایستگی انسانی والایی برخوردار باشد تا انتظاری که جامعه و مردم از روحانیت دارند برآورده شود و نگاهی که مردم به دلیل سابقه مناسبی که از روحانیت داشتند همچنان حفظ شود.

مراجع بارها حتی با اشک ریختن مخالفت خود را با جریان فساد نشان دادند

*روحانیت نقش عمده‌ای در تقویت باورهای دینی مردم دارند. در این حال در شرایط فعلی وقتی فسادی در جامعه مطرح می‌شود ناخودآگاه در نگاه مردم نسبت به روحانیت اثرگذار است. روحانیت و متولیان دینی چگونه می‌توانند عمل کنند تا نقش موثر یا موثرتری در پیشگیری از این فسادها که سطوح و طبقات مختلف جامعه را در بر گرفته است را بگیرند؟

جوادی آملی: عالمان دینی، مراجع و روحانیت در خصوص اینگونه از انحراف‌ها و فسادها خصوصا از اقتصاد ربوی و بانک‌های ربوی بارها اظهارنظر و مخالفت‌های شدید خود را بیان کردند. روحانیت و مراجع بارها حتی با اشک ریختن مخالفت خود را با جریان فساد و از املاک نجومی، ارقام حقوقی نجومی و هم اقتصاد ربوی نشان دادند اما متاسفانه فسادها به صورت سیستم در نوع نظام ما مستقر شده و به راحتی هم بیرون رفتنی نیست که شاهدان فراوانی برای آن وجود دارد.

متاسفانه فسادها به صورت سیستم در نظام ما مستقر شده و به راحتی بیرون رفتنی نیست

شاید این تصور وجود دارد که ممکن است از جایگاه روحانیت کاری برای آن صورت بگیرد ولی واقعا روحانیت جز یک بیان نمی‌تواند اظهار نظر کند حتی تریبون هم در اختیار روحانیت نیست بلکه در اختیار نظام است و این تفاوت بین نظام و نگرشی که روحانیت و مراجع دارند کاملا واضح است و مردم هم این تفاوت را می بینند. شما شاهد بودید که برخی از مراجع تا حد گریستن مخالفت خودشان را با فساد سیستمی و فسادی که در عمق بانک ها و اقتصاد ما نفوذ کرده است، اظهار کردند و واقعا توانی برای روحانیت نمانده است که بخواهد در مقابل فساد مقاومت کند چراکه روحانیت فضایی جز بیان، آن هم به صورت بسیار محدود ندارد.

روحانیت فضایی جز بیان، آن هم به صورت بسیار محدود ندارد

بنابراین مردم در عین حالی که نگران این فسادها هستند و از این بانک ربوی نگران هستند، خودشان شاهد بودند با اینکه مراجع فریاد می‌زنند اما بانک‌ها و اقتصاد مسیر خود را می‌رود. بنابراین به نظر می‌رسد در عین حالی که مردم انتظار دارند روحانیت حضور پررنگ‌تری داشته باشد ولی بنده تا جایی که شاهد هستم آنهایی که در توانشان است و امکان اظهار نظر دارند در این امر فروگذار نکردند و نه تنها در این دوره بلکه از دوره‌های قبل به بانک‌ها اعتراض کردند چراکه بانک‌ها ام‌الفساد هستند و فساد از جایگاه بانک‌ها شکل می‌گیرد و در درون سیستم ورود پیدا می‌کند. از دیرباز مراجع بزرگوار این هشدار را داده بودند اما چون نظام توجه نکرد و اعتنایی به این هشدارها نداشت الان در این حد نفوذ کرده که واقعا کنده شدن آن مثل زخم ریشه دار و عمیق بسیار سخت است.

نظام، اعتنایی به هشدارهای مراجع ندارد

* چه مانعی وجود دارد که توصیه متولیان دینی تاثیر نداشته و  فساد تا عمق اقتصاد نفوذ میکند؟

جوادی آملی: حکومت هم از خودش ادعای دینی دارد و ساحت خودش را به ظاهر با فضای دین اصلاح می‌کند و طبیعی است که تعارض بین دو جریان یا دو خوانشی که از دین وجود دارد باعث می‌شود این توفیق حاصل نشود.

حکومت و نظام باید سرباز و فرزند حوزه شناخته شود

من تاکیدم بر این است که حکومت و نظام باید سرباز و فرزند حوزه شناخته شود و به این استقلال و مقاومتی که در خصوص حوزه‌ها وجود دارد آسیب وارد نکند. اگر این حکومت نخواهد به دین و نهادهای مستقل دینی دست اندازی کند و آنها را به نفع خودش مصادره کند ما هم می‌توانیم حوزه خوب و پاک و پاکیزه‌ای داشته باشیم و هم می‌توانیم نظام را متاثر از دین و روحانیت اصیل و حوزه مستقل نگه بداریم. بنده عمده اشکال را در این جهت می‌بینم که قدرت انتظار دارد که دین و حوزه‌ها در خدمت او باشد در حالی که حکومت و نظام باید در خدمت حوزه‌ها باشند و از جایگاه حوزه‌ها و اندیشه مسیر حرکت حکومت‌ها و قدرت‌ها تعیین شود زیرا این تهافتی که امروزه وجود دارد موجب چالش جدی در عرصه نظام و مردم شده است.