محمد شمس لنگرودی: درست است،جهان به سمت عامی گرایی پیش می‌رود

شکسپیر در ریچارد دوم می‌نویسد: “آتش‌های تند زود فرو می‌خوابند.” تاریخ امروز شعر ما، مملو است از آتش‌های تندی که اغلب حتی در زمان بودنشان شعلای آتش سخنشان کوتاه، خاموش یا کم فروغ شده است.

اما محمد شمس لنگرودی(۱۳۲۹) را به اعتبار نظر اغلب منتقدان این حوزه می‌توان چهره‌ای دانست که هم در گستره شعر و هم در گستره پژوهش‌های نفس‌گیر و بلند طی سالیانی دراز آتش حتی گاه تند نظر و نگاهش همواره افروخته بوده است. او در روزگاری که بازار مانیفست‌های ادبی گرم بود در بررسی شعر دوران افشاریه، زندیه و قاجار کوشید و کتاب با ارزش “مکتب بازگشت” را منتشر کرد که به گمانم هنوز اهمیت این اثر آنگونه که باید شناخته نشده است، همچنین بعدها “تاریخ تحلیلی شعر نو” را تالیف کرد که هنوز به اندازه قامت واقعی‌اش قدر دانسته نشده است.

تاریخ تحلیلی لنگرودی، دست‌کم به بهانه نوع نگاه تحلیلی مولف کتاب بحث‌برانگیز اوست، اثری با نگاه انتقادی خاص لنگرودی که حتی جزئی‌ترین چیزها‌ نیز از آن دور نمی‌ماند. همین نکته است که اندیشه انتقادی این شاعر را در زمانه ما مهم می‌کند. با این همه شعرش همواره از شعرهای پر مخاطب معاصر بوده و در یک دهه گذشته، برخی شعرش را بی‌آنکه مانیفستی صادر کند آغازگر جریانی موسوم به ساده‌نویسی دانسته‌اند.

لنگرودی در چند سال اخیر پس از بازیگری در چند فیلم البته نخبه‌گرا انتقادهایی را متوجه خود کرد که چرا جایگاه خاص ادبی‌اش را با ایفای نقش در مقام یک بازیگر مخدوش کرده است. با این همه فرصتی پیش آمد تا از اندیشه انتقادی شمس لنگرودی سود برده و پرسش‌هایی را درباره برخی مباحث اساسی در خصوص ادبیات با او مطرح کنم، لنگرودی در این گفت‌وگو درباره رابطه شعر و سیاست، عقلانیت و جنون در شعر، چرایی کم شدن مخاطب ادبیات، موسیقی و ترانه و چگونگی ورودش به سینما سخن گفته است.

ذهنیتی که این روزها از ادبیات در کشورهای پسااستعماری وجود دارد ذهنیتی‌ست که بر تئوری ادبی و یا تحلیل پساساختاری نیز تاثیر گذاشته یا شاید از آن تاثیر گرفته، به هر روی تفسیری سیاسی از شعر و داستان به دست می‌دهد که در آن ادبیات مثلا به قول لوکاچ صدای مصائب اجتماعی تعریف می‌شود، که در این مورد بخصوص او از اصطلاح ادبیات اجتماعی استفاده می‌کند؛ به باور شما چقدر شعر و یا شاعر امری سیاسی یا اجتماعی هستند ؟

به هر حال همیشه هنر چه مستقیم و چه غیر مستقیم بازتاب وضعیت سیاسی جامعه است. تاکید می‌کنم چه به شکل مستقیم و چه به صورت غیر مستقیم. مستقیم به این معناست که امکان دارد شاعری درباره یک وضعیت به زبان اعتراض شعری بگوید؛ مثلا در دوران قدیم همچون حافظ یا در دوران معاصر همچون شاملو؛ و به آن وضعیت موجود معترض باشد.

و غیر مستقیم یعنی آنکه مثلا عرفان در ایران همیشه وجود داشته است اما آنچه باعث می‌شود مولوی به این اوج برسد عکس‌العملی است که نسبت به آن وضعیت مسلطِ چنگیزی در دوران خودش نشان می‌دهد؛ اگر حافظ با شعر حمله می‌کند و معترض است به یک وضعیت، مولوی با فرار به درون این عکس العمل را نشان می‌دهد.

مولوی سعی می‌کند با نوعی رویکرد خوش‌باشانه به زندگی، به درون خودش هجوم ببرد؛ درونی که از همان وضعیت آسیب دیده رنج می‌کشد. اگر فردوسی رستم جنگجو را به عنوان یک قهرمان ملی می‌نویسد، وقتی مفعول حمله می‌کند و مردم از مقابله با وضعیت بیرون ناتوانند، جنگ اکبر می‌شود پناه بردن به درون قهرمانانه و جنگ اکبر جنگ با نفس است. رستم بیرونی، می‌شود رستم درون. غرض اینکه هرگز آثار هنری در خلا به وجود نمی‌آید و مستقیم و غیرمستقیم تحت تاثیر واقعیت‌های زمانه است.

با این نگاه می‌توان گفت ادبیات در تمامی دوره‌ها امری اجتماعی و موتیفی از وضعیت سیاسی بوده است.

بله، نتیجه عرض بنده هم این است که هنر و ادبیات همیشه به گونه‌های مختلف بازتاب دهنده وضعیت سیاسی بوده است. به عبارتی اینها نورهای مختلف یک منشور هستند، اما بستگی دارد چطور بازتاب پیدا کنند. ادبیاتی که نسبت به سیاست خنثی باشد ماندگار نیست این را تاریخ هم نشان داده است. چون نشان دهنده وضعیت موجود نیست.

حالا چون شعر تبلور بیشتری دارد یعنی این مسایل در شعر تبلور بیشتری پیدا می‌کند شعر معمولا سیاسی‌تر به نظر می‌رسد و گرنه بقیه آثار هنری هم اینگونه‌اند. نسبت هنر به واقعیت موجود نسبت آیینه است به اشیاء. معمولا تصاویر عین خود اشیاء نیستند اما بازتاب دهنده اشیاء هستند. امکان دارد کج و معوج بشوند اما آن شیء باید وجود داشته باشد تا تصویری ایجاد کند.

اما تاویلی هم هست که از این جریان می‌شود که بر اساس تاریخی که خود ادبیات در آن تاثیرگذار بوده بدست می‌آید؛ مثلا انقلاب بلشویکی ۱۹۱۷ و آثاری که بعدها در نقد رئالیسم سوسیالیستی نوشته شد با عنوان رئالیسم انتقادی و انبوهی از این دست. در واقع صحبت از پرچمداری هنر برای خواست‌های سیاسی اجتماعی است. حتی تا آنجا که امروز می‌گوییم ادبیات در پیشبرد دموکراسی نقش اساسی داشته است. برخی نظرها بر این باورند که چنین تاویلی شعر و هنر را از ماهیت اصلی‌اش دور می‌کند و آن را به امری سیاسی بدل می‌کند و حتی برخی‌ مثال می‌زنند که مثلا خسرو گلسرخی که از کلمه و شعر سود جست برای کمونیست اسلامی شعرش به قول آقای رضا براهنی در گفت‌وگویی با مجله مهرنامه، شعر درجه سومی شد. ارزیابی شما نسبت به تاویل پرچمداری ادبیات چیست؟ آیا واقعا ماهیت اصلی دیگری برای ادبیات اگر وجود داشته باشد، در این رابطه مخدوش می‌شود؟

دو مسئله هست، یکی آنکه اگر هنر، به ویژه شعر که در بحث ما مورد نظر است از عناصر شعری خالی شود و صرفا به یک شعار تبدیل شود چه سیاسی باشد چه عاشقانه اصولا شعر نیست. ما در جهان نمونه‌های بسیاری از این دست داریم. مثلا پابلو نرودا شاعر برجسته‌ وقتی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود کتاب "انگیزه نیکسون کشی" را می‌نویسند، خب نرود است و کاملا می‌داند چه دارد می‌گوید اما به هر حال دیگر آن نرودایی نیست که می‌شناسیم، چرا که بیش از آنکه از عناصر شعری استفاده کند شعار داده است.

فرقی ندارد که حالا شعار سیاسی باشد یا عاشقانه یا اجتماعی. پس هر اثری که جوهر هنری نداشته باشد هنر نیست. ربطی ندارد به اینکه محتوایش چه باشد. و نکته مهم‌تر این است که روزگاری وجود داشت که سینما و رسانه‌های امروزی نبودند؛ جهان محدودتر و کوچکتر بود و خوانندگان مشخص بودند، در آن دوران ادبیات می‌توانست پرچم‌دار باشد اما امروز شرایط تغییر کرده است.

یعنی تحول گفتمان با توجه به پدیده‌های رسانه‌ای جدید نقش ادبیات را کمرنگ کرده.

در انقلاب روسیه مایاکوفسکی زیر پایش صندلی می‌گذاشت و شعرش را می‌خواند و غلغله‌یی می‌شد، اما الان شاعری اگر بیاید و شعر هم بخواند دیگر چنان تاثیری ندارد. به مرور و با گذر زمان هنرها جای هم را می‌گیرند. یکی جلو می‌آید و آن دیگری به عقب می ‌رود.

این البته به معنای بی‌ارزش شدن نوع هنر نیست، بلکه صدای آن که امروز جلو آمده وسیع‌تر بوده است. امروز در ایران ما شاملو را داریم و سینما را هم، اگر شعر شاملو به همه زبان‌های دنیا ترجمه بشود، چند نفر مخاطب دارد؟ اما اکنون فیلم "عباس کیارستمی" نشان داده می‌شود و میلیون‌ها نفر می‌توانند آن را ببینند بی‌آنکه به ترجمه محتاج باشند، بنابراین سینما جلوی صحنه می‌آید و جای شعر را می‌گیرد.

امروز دوران پرچمداری ادبیات گذشته است. اگر قرار باشد نوعی از هنر پرچمدار باشد آن سینما و موسیقی است. در موسیقی، ما "پیتر گابریل" گوش می‌کنیم و همه جای دنیا هم گوش می‌کنند بی‌آنکه نیازمند ترجمه باشد و همه با آن ارتباط عاطفی برقرار می‌کنیم. برای همین است که ایشان در یک اثری از سازهای تمام کشورها استفاده می‌کند و می‌بینیم که موسیقی ظرفیت این کار را دارد اما ادبیات و شعر و داستان به دلیل وجود واژه آن بُعد را ندارند و باز می‌گویم که این چیزی از ارزش آنها کم نمی‌کند.

شما در صحبت‌هایتان اشاره داشتید که از ارزش کار کم نمی‌شود. اما به هر حال ادوات دیگری جای شعر را گرفته است.

تئاتر را در نظر بگیرید، مخاطب آن هم کم شده است. دیگر آن بردی که سیصد سال پیش داشت را ندارد اما از ارزش تئاتر کاسته نشده، سر جای خودش است و مخاطبان جدیدی پیدا می‌کند. در واقع شعر برد عمومی که روزگاری داشت را از دست داده اما مخاطبان دیگری پیدا کرده و بخشی از آن وارد موسیقی شده و بخشی دیگری از آن به ترانه تبدیل می‌شود.

پس ترانه را می‌توان نوع روز آمدی از شعر دانست؟

نه، ترانه اساسا با شعر فرق می‌کند و همان لغت انگلیسی‌اش درست است lyric برای آنکه ic پسوند وابستگی است و lyr هم ساز، یعنی نوشته‌ای که با ساز خوانده می‌شود. اما امروزه ترانه یا لیریک به خوبی جای بخشی از شعر را گرفته است.

برای آنکه ظرفیت دیگری اضافه کند تا مخاطب بیشتری را جلب کنند؛ هم مخاطب تازه‌ای پیدا ‌شود هم کیفیت شعر تغییر می‌کند. مثلا "باب مارلی" شعر درخشانی دارد که می‌گوید "می‌گویی باران را دوست دارم اما باران که می‌بارد چتر بالای سرت می‌گیری.." اگر همین شعر بی‌صدا و ساز باب مارلی پخش می‌شد چنین گسترش و محبوبیتی نمی‌یافت.

یعنی شما معتقد هستید اگر کلمه به سمت lyric یا همان ترانه برود با توجه به مخاطب امروزی از کیفیت بیشتری برخوردار است؟

نگفتم کیفیت بیشتری پیدا می‌کند گفتم برد بیشتری پیدا می‌کند. به طور مثال شعرهای "لئونارد کوهن"؛ او شاعر بود اما شعرش به موسیقی که تبدیل شد برد پیدا کرد.

با این نگاه دادن جایزه نوبل ادبیات به شخصیتی که اکنون دیگر به عنوان یک خواننده شهرت دارد را امری عادی تلقی می‌کنید؟ نگاهم به جایزه نوبل ادبیات ۲۰۱۶ است که به باب دیلن داده شد و اعتراض‌های فراوانی را به دنبال داشت.

عجیب که نه، مانند باقی اتفاق‌های دنیا. اما مقاله‌ای از "ماریو بارگاس یوسا" در همان زمان می‌خواندم در این رابطه که بسیار خواندنی بود. و آنجا نوشته بود که همه جهان به سمت عامی‌گری پیش می‌رود و این جایزه‌ نیز به این خاطر به ایشان داده شد. و منظور او این بود که هنوز خیلی شاعران و نویسندگان بزرگ در ادبیات هستند که نوبل نگرفته‌اند.

او بیش از آنکه معترض باشد که چرا دیلن جایزه را گرفت معترض بود که چرا نویسندگان برجسته نگرفته‌اند. در واقع درست هم هست. مثلا فوئنتس جایزه نگرفت. ریتسوس نگرفت و خیلی‌های دیگر که باب دیلن در مقایسه با آنها واقعا کمتر از چنان مقامی برخودار است. این البته مختص الان نیست. در دورانی که تولستوی زنده بود هم به او نوبل را ندادند. و زمانی که جایزه نوبل ادبیات را نگاه می‌کنی بسیاری از آن‌ها زیر سوال هستند.

گویا مبحث سیاسی شدن جوایز معتبر هنری در این راستا بی‌تاثیر نیست، مثلا عده‌ای گفتند جایزه اسکار آقای فرهادی به بهانه اعتراض‌اش به انتخاب دونالد ترامپ بود اما حالا که به اینجا رسیدیم اجازه دهید بگویم با همه این مباحث همیشه قدرت مشرف بر حیات به ادبیات بسیار حساس‌تر بوده است و قلم‌ را محدودتر خواسته؛ گویا ادبیات را لبه تیزی می‌داند که برندگی آن بیشتر از هر هنر دیگری است؛ ممیزی هم برای آثار ادبی ساز و کار وسیع‌تری دارد و در تاریخ ، این نویسندگان و شاعران بودند که بیشتر زبان دوخته یا زندانی یا کشته شده‌اند.

فکر می‌کنم این مبحث وسیعی است و فرصت نشود در این گفت‌وگو به آن بپردازیم بهتر است به نکته اول پرسش‌تان برسیم. درباره آقای فرهادی نکاتی گفته شد که خودتان به یکی اشاره کردید. در این مورد به چند مسئله توجه نمی‌شود، یکی آنکه شما چه آقای فرهادی را قبول داشته باشید یا نداشته باشید هر اثر سینمایی اگر قرار باشد به اسکار برسد انبوهی داور باید آن را نگاه کنند. از زیر نگاه شش هزار داور باید بگذرد، این انبوه که همه مانند هم نگاه نمی‌کنند، همه هم که سیاسی نیستند. اگر هم سیاسی باشند هم یک جور فکر نمی‌کنند.

این شش هزار نفر عدد دقیق است؟

بله این مطلب را من در مصاحبه یکی از داوران آکادمی اسکار خواندم و به نقل از او می‌گویم. بنابراین فیلمی که به اسکار می‌رسد در درجه اول قابیلت این را داشته. آن شش هزار نفر آدمی که کارشان این است فیلم را تایید کردند. نکته بعدی این است که چه بخواهیم چه نه، سینما اکنون جلوی صحنه است و شما هرچه کتاب بنویسی چنین بازتابی نخواهد داشت. نکته بعد اینکه باید بگویم سیاست در همه امور وجود دارد.

این نکته که سینما جلوی صحنه است را صحبت کردید، اما من با نیم نگاهی به مباحث اول گفت‌وگو فکر می‌کنم سینما نمی‌تواند آنگونه که شعر از محدودیت‌ها برای خلاقیت سود می‌برد سود ببرد، شعر حتی می‌تواند با تاریخ زمان سرایش خود مفاهیمی را به مخاطب در سال‌ها بعد متبادر کند؟

بله، تاریخ شعر باید در درون شعر باشد. حتی شاید لازم نباشد معنی‌اش را بفهمید و فقط از آن حال وهوا متوجه شوید که شعر چه می‌گوید. مثلا شما شعر حافظ را که می‌خوانید می بینید تقریبا کمتر شعری از او هست که صحبت از فقدان نباشد، صحبت رنج آدم‌ها نباشد. شما تاریخ سرایش نمی‌بینید اما روزگار مردم آن دوره را با روح شعر درک می‌کنید.

اینکه شما تصمیم گرفتید وارد کار حرفه‌ای بازیگری شوید یا به عبارتی بهتر وارد سینما شوید آیا بخاطر همین نگاهتان نیست که سینما اکنون جلو صحنه است و من خودم را در این تریبون عرضه کنم؟ یا مثلا به عنوان یک شاعر در این عرصه نمادی برای نشان دادن وجود شعر به مخاطبان بیشتری باشیم؟

بعدا به این نتیجه رسیدم. در شروع، داستان این است که من در بیست و چند سالگی دوره بازیگری دیدم در کلاس‌های "آناهیتا" بنا بود تئاتری اجرا کنیم که انقلاب شد و به انجام نرسید و کنار گذاشتم. بعدا به طور اتفاقی وارد سینما شدم، آقای رسول یونان فیلمنامه نوشت و به من گفت این فیلم نقشش به تو می‌خورد چون بحث شاعری تبعیدی است و می‌خواهم تو بازی کنی.

خیلی صحبت کردیم و به دلایلی قبول نمی‌کردم. بازی که کردم دیدم جالب است و برایم جذابیت پیدا کرد و گذشته زنده شد. اما باز تصمیم نداشتم ادامه دهم تا اینکه رضا کیانیان آمد و گفت فیلمی داریم (که فیلم "پنج تا پنج" بود) که می‌خواهیم تو با ما بازی‌کنی و قضیه جدی شد.

شما با گروه‌های مختلفی از شاعران جوان در ارتباط هستید اگر قرار باشد دیدمانی نسبت به شعر امروز بدهید آن چیست؟ گویا ما در دوره‌ای شعر می‌نویسیم که شعر خیلی عقلانی‌تر اتفاق می‌افتد.

این نکته عقلانی‌تر پیش رفتن که شما اشاره کردید بسیار درست و مهم است. خیلی‌ها شاید این را درک نکنند. "آندره ژید" جمله‌ای دارد که می‌گوید: "شعر را جنون دیکته می‌کند عقل می‌نویسد". عقلانیت در هنر حرف آخر را می‌زند در حالی که نیروی محرکه آن جنون است.

اما اگر عقلانیت نباشد هذیان می‌شود و اگر فقط عقلانیت باشد انشا می‌شود. بخاطر فشاری که در زندگی امروز ما هست، به خودی خود عقلانیت وارد زندگی ما شده است. به رغم تمام مسایلی که داریم و به رغم بی‌قراری‌ها و گرفتاری‌های متعددی که داریم مجبوریم به عقلانیت تن دهیم و شعر هم از این قاعده خارج نیست.

دیگر نمی‌شود با قضایا برخورد احساسی کرد. نمونه عالی آن مثلا مولوی است، به رغم جنون عجیبی که در اوست اما شعرش دقیق است. من فکر می‌کنم به بهانه همین خصوصیت، شعر مجبور است خوب نوشته شود.

دست‌آخر می‌خواهم از شما بپرسم که ارزیابی‌تان در این مورد که محدودیت منجر به خلاقیت هنر و هنرمند می‌شود چیست؟ به نظر عده‌ای می‌خواهند بر آتش چنین تفسیری در برابر گستره وسیعی همچون سانسور یا غیره بدمند.

به گمانم چیزی شنیده‌اند اما خوب متوجه آن نشده‌اند. هنر نتیجه فقدان است نه نتیجه سرکوب. فقدان با بند و بگیر و خفقان فرق دارد. فقدان ممکن است نتیجه یک مشکل تاریخی یا شخصی باشد. این فرق می‌کند با اینکه شما از ابتدایی‌ترین حقوق محروم باشی و سرکوب شوی، خفقان نابود کننده هنر است، نابود کننده خلاقیت است. بچه‌ای که دوچرخه ندارد و عروسک ندارد فقدانش را حس می‌کند، آدم بزرگ هم به نوعی دیگر. هنر بازتاب زندگی معطل مانده است، بازتاب زندگی ناتمام

است.

حامد داراب