چیستی و ماهیت تصویر عاشورا

به گزارش تسنیم، مسئله تصویر و نسبت آن با مفهوم بخصوص مفاهیم متعالی یک مسئله غامض و پیچیده‌ای بوده و هست. چگونگی پرداخت به مفهوم عاشورا به عنوان یک شخصیت مطلق در به تصویر کشیدن آن و سپس ترکیبش با نور، صوت و... در قالب مدیوم سینما یکی از مسائل اساسی سینمای دینی و تاریخی در جمهوری اسلامی است. برای بررسی رابطه مفاهیم متعالی نظیر عاشورا با تصویر در قالب سینما، سلسله گفت‌وگوهایی با حضور برجستگان عرصه نظر و فیلم‌سازی برگزار کردیم که اولین جلسه از این سلسله نشست با حضور شهریار بحرانی(کارگردان فیلم ملک سلیمان)، سید محمد حسینی(فیلم‌نامه نویس و منتقد سینما) و سید مهدی ناظمی قره باغ(استاد فلسفه هنر و عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی) برگزار شد.

حسینی: برای طرح بحث چون فضا را عام و باز می‌بینم به نظرم رسید که ما طرح بحث عملیاتی‌تری را پیش بگیریم برای مثال ما در نگاه اجتماعی خودمان می‌توانیم به تاثیر برخی عناصر مثل زمان برسیم که عنصر بی ربطی نیست و در فضای اجتماعیِ جامعه ما نگاهی ارگانیک نسبت به آن هست که خدای متعال در بافت فرهنگی جامعه ما تنیده یعنی مثلا وقتی ماه مبارک رمضان می‌شود میزان جرم و جنایت به صورت مشهود پایین می‌آید و میزان علاقه مندی مردم بالا می‌رود، ماه محرم هم به همین شکل است. اگر به عاشورا نگاه دقیقی بیندازیم متوجه می‌شویم اتفاقات متفاوتی در فضای جامعه ما می‌افتد که قابلیت تصویرگری دارد.

بنده معتقدم اینکه مشخصا سراغ روایت تاریخی محرم و روایت تاریخی عاشورا برویم، با آن مُتیف شخصیت مطلق در حوزه نگارش فیلم نامه می‌تواند به نوعی هم خانوادگی داشته باشد. به معنای دقیق‌تر، در برخورد با پدیده شخصیت مطلق (شخصیتی که قابل تغییر نیست) مثل انبیا و اولیای الهی، هالیوود یک نسخه‌ای دارد که مخصوص خودش است و انقلاب اسلامی هم نسخه دیگری دارد که رد این چند سال عملا به آن رسیده است البته شاید یک نسخه سومی هم بشود برایش پیچید.

 مدل هالیوود درباره شخصیت مطلق

نسخه هالیوود این است که می‌گوید شما باید برای نگارش فیلم نامه این پیش فرض را داشته باشید که شخصیت و انسان مطلقی وجود ندارد، در این تلقی باید اصلا آدم را از عالَم اطلاق بیرون بکشید و تغییرات آن را به نمایش درآورید نمونه این تلقی در فیلمهایی نظیر ده فرمان، کتاب آفرینش و... کاملا مشهود است که پیامبر خدا را به مثابه انسانی پیشیمان به تصویر می‌کشد.

 در انقلاب اسلامی ما به یک نوع تصویرگری دیگری می‌رسیم که ضمن اینکه می‌خواهد یک بیوگرافی و پرتره‌ای از شخصیتها بدهد، می‌خواهد به نوعی قداست این آدمها را هم به تصویر بکشد و تلاش می‌کند به این قداست لطمه‌ای وارد نشود مثلا نمونه این را در سریال یوسف، ملک سلیمان و مریم مقدس داریم.

 در نسخه سوم، کار به شکل این است که از حواشی بیاییم و از عوارض، به آن شخصیت برسیم یعنی خود شخصیت را به صورت مستقیم بیان نکنیم و نگوییم. نمونه این کار در ادبیات ما خیلی زیاد است مثلا وقتی به حضرت سلیمان(ع) می رسیم شاید بیش از اینکه در مورد حضرت سلیمان(ع) در ادبیات ما صحبت شده راجع به عاصف ابن برخیا صحبت شده است. این بیشتر صحبت شدن، یک جور رسیدن از حاشیه به متن است. نمونه این کار در فیلم سازی ما هم در سریال مختار و یا فیلم روز واقعه مشهود است.

بنده معتقدم عاشورا منهای شخصیتهایش یعنی اساسا اگر شخصیتهایش را در نظر نگیریم که اساسا کار خیلی سختی است، خود عاشورا در مدیوم سینما در ذهن مردم، یک شخصیت مطلق است البته در نمایش، این طوری نیست زیرا آنجا می‌شود شبیه خوانی و یا پرده خوانی کرد که نمونه‌اش را هر سال در خوانسار می‌بینید ولی وقتی وارد سینما می‌شویم فضا خیلی جدی‌تر است در حدی که خود واقعه، شخصیت مطلق است و بهش نزدیک شدن قدری سخت است، این سختی در حدی است که در جنجالهایی که بر سر فرجام رستاخیز شد، دیدیم. به نظرم در این جلسه قدری درباره تصویرگری در حوزه عاشورا صحبت کنیم تا شاید بتوان  به راهکاری رسید و به این شخصیت مطلق نزدیک‌تر شد.

ناظمی: چون فکر می‌کنم سوال اصلی این جلسه درمورد تصویر و مناسک محرم و ماجرای عاشورا در تصویر بود لذا صرف نظر از سینما، خود تصویر بسیار مسئله بحث انگیزی است تا جاییکه در صد سال اخیر بسیاری از اندیشمندان جهان در مورد خود تصویر بسیار صحبت کردند و اینکه هر تصویر چه منطق خاصی دارد، این نشان می‌دهد که تصویر برای خودش موجودیتی دارد و مثل مومی در دست ما نیست که به هر شکلی خواستیم و طلب کردیم تسلیم ما شود بلکه اقتضائات خودش را دارد و باید این را بفهمیم. نکاتی که می‌شود درباره تصویربدان پرداخت بسیار است منتهی بنده اجمالا یکی دو پرسش را پیش روی بحث می‌گذارم تا دوستان هر چه قدر صلاح دانستند درباره آن صحبت کنند.

 چیستی و ماهیت تصویر

یک بحثی که مطرح است اینکه آیا سخنی که تصویر سخنی که تصویر مطرح می‌کند، سخن مطلق و ثابتی است یا سخن قابل بسط و قابل تفسیری است؟! برخی از فیلسوفان فرانسوی به طور خاص اعتقادشان این است که تصویر ذاتا امر مقدسی است، منتهی آن مقدسی که اینها توضیح می دهند با مقدسی که ما می‌گوییم تفاوت دارد. وقتی می‌گویند تصویر، مقدس است معتقد هستند که اصلا فلسفه ساختِ شمایل در تاریخ و شمایلهای مقدسی که مسیحیان درست می‌کردند یا قبل از مسیحیان هم اقوام بت پرست در جاهای مختلف دنیا درست می‌کردند یا به تصویر می‌کشیدند یا به شکل تندیس درست می کردند، این است که تصویر نوعی اطلاق ایجاد می‌کند یعنی شما با تصویر و یا تندیس فلان الهه یا قدیسی که درست می‌کنید در واقع نوعی اطلاق ایجاد می‌کنید. چون به طور طبیعی تصویر یا تجسیم، نوعی ثبوت برای ما ایجاد می‌کند برای مثال برای خیلی از ماها واقعا هیچ وقت سوال اساسی نیست که ظاهر حضرت اباعبدالله(ع) چه چهره‌ای بوده البته اگر موفق به دیدار این چهره سراسر نورانی بشویم آنگاه همه خوشحال خواهیم شد اما سوال اساسی هیچ فرد مسلمان و یا شیعه‌ای این نبوده و نیست حتی در میان اهل سنت هم همین طور است.

وقتی که این نکته برای ما مسئله نیست، خود به خود آنچه که از هرکدام از اولیای دین و قدیسان برای ما مهم می‌شود، افکار، رفتار و گفتار آنهاست که چون آنها را به صورت یک امر ثابت نمی‌دانیم، خود به خود به دنبال آن چه که از آنها اتفاق افتاده است می‌رویم. در همین ادبیاتی که دست ما رسیده برخی مفاهیم نظیر حدیث، روایت و... نشانگر یک نوع وجه زمانی، سیّالیت و انبساط در مفاهیم دینی است که به دست ما می‌رسد، البته این به این معنا نیست که در دین ثبوت وجود ندارد بلکه هر کس در مقامی که برحسب ظرفیت خودش به دست می‌آورد، ثبوتی پیدا می‌کند ولی انسان مادامی که انسان است در حال تکاپو و تلاش است و اگر جهت دهی شود می‌تواند موجب رشد او شود.

برای مثال شما می توانید در فرهنگ خودمان مشاهده کنید که چه کسانی دوست دارند تمثیلهای منصوب به امیرالمومنین(ع) را به دیوار بزنند و چه کسانی دوست دارند حدیثی از امیرالمومنین(ع) را به دیوار بزنند؟ این خودش نشان دهنده دو سنخ انسان مختلف است. انسانی که خیلی مطلق و منجمد است البته به این معنا نیست که لزوما انسان بدی است ولی منجمد است و رشد نمی‌کند و دیگری، انسانی که اهل رشد، بیان و فکر است. مفاهیم دینی نیز تا جاییکه  به دست ما رسیده همه از سنخ کلام بودند. در خود ادیان، پیام به صورت کلام است و انسانها با سمع خود مطلب را می فهمیدند و بیان می‌کردند.

 یک فیلسوف فرانسوی دیگری که آثارش به فارسی هم ترجمه و منتشر شده است این مطلب را بیان می کند که اصلا تصویر آنقدر ثابت، راکد و منجمد است که ما نمی‌توانیم پیامی بصورت مستقیم از آن دریافت کنیم. او به شکل مطالعه موردی، عکسهای پیامهای بازرگانی را بررسی می‌کند و اثبات می کند آن تصاویری که به نظر ما پیامشان ظاهر و مشخص است، بدون یک زیرنویس، توضیح اضافه و کَپشنی که ملزم به تصویر شود قابل فهم و تفسیر برای مخاطب نیست و مخاطب همواره به شکل زبانی تصویر را به استنطاق می کشد و پیام را از او دریافت می‌کند. در دنیای به شدت تصویریِ امروز، اگر به عکسها و تصاویر سیاسی که در شبکه‌های اجتماعی رد و بدل می‌کنیم نگاه کنیم مشخص است که معمولا این تصاویر را با توضیح مکتوبِ اضافه می‌فهمیم مثلا می‌گوییم که این تصویر فلان کودک سوری است که فلان شد. اما در سینما، جنس بحث ما متفاوت می شود زیرا در سینما تصویر را در محوریت داریم اما از سوی دیگر دیالوگ، موسیقی و انواع تکنیک ها را نیز داریم.

تسنیم: در مقابل فرمایش شما، نظراتی مطرح است که تفکر تصویر محور را نوعی تفکر مستقل می‌داند که نحوه انتقال مفاهیم خاص خودش را بصورت مستقل دارد و نیازی به این نوع استنطاقی که شما فرمودید ندارد.

ناظمی: بله نظر که زیاد است منتهی ما باید ببینیم چه دلایلی برای این نظر هست، مثلا شما همین بالا عکس امام را گذاشتید، شما فی نفسه چه پیامی از این عکس دارید؟! فقط ما می توانیم در موردش بگوییم که این عکس است منتهی اینکه این عکس کجا گذاشته شود معانی متفاوتی خواهد داشت، عکس به طور طبیعی هیچ وقت نمی گوید چه حرفی می‌زند.

 بله فرهنگ غربی فرهنگ تصویر محور است، فرهنگی است که تصویر در فرآیند تاریخی که بحث مفصل خودش را می خواهد، قدرت گرفته و اقتضائاتی را ایجاد کرده. این اقتضائات بدین نحو است که شما اگر چیزی را بخواهید برای مخاطب ملموس کنید اگر بر تکنیکهای تصویری مسلط باشید می‌توانید این کار را بکنید اما اگر چیزی را بخواهید برای مخاطب تعمیق کنید و بسط بدهید آن وقت دیگر تکنیکهای تصویری زیاد به کمک شما نخواهد آمد.

نسبت تصویر با سطحی شدن اندیشه

تسنیم: از قضا برخی از اساتید فلسفه اسلامی نیز بحثشان این است که چون تصویر مربوط به قوه خیال است اگر شما مفهوم را به تصویر تبدیل کنید، این نوعی ظلم به مفهوم است زیرا موجب سطحی کردن اندیشه بشری می‌شود.

ناظمی: بله این مسئله مطرح است. به طور کلی سینما هم علی رغم اینکه از وجوه مثبتی نظیر کلام، صوت، روایت و زمان نیز استفاده می‌کند و به ما تجربه زمانی می‌دهد اما با این همه با تصویر کار می‌کند و به طور طبیعی خیلی سخت است که با این تکنیکهای تصویری بتوانیم مفاهیم را عمق ببخشیم. به خاطر همین مشکل و معضل، من پیشنهادم این است در پیامی که می‌خواهیم به صورت تصویری منتقل کنیم باید بدانیم که چه به دست می‌آوریم و چه از دست می‌دهیم. اگر فقط آورده‌ها را ببینیم آنگاه متضرر می‌شویم و اگر صرفا از دست داده‌ها را ببینیم بازهم هم متضرر می‌شویم.

 باید ببینیم در مدیوم تصویر که ادراک بصری اولویت دارد ما چه نوع مواجهه‌ای با پدیده‌ها پیدا می‌کنیم و وقتی در تصویر کنار می‌رود یا از محوریت به حاشیه منتقل می‌شود ادراک ما جنس دیگری پیدا می‌کند، چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و چه به دست می‌آوریم یا چه از دست می‌دهیم. نکته‌ی دیگر اینکه ما در کار تئاتر متکی بر شخصیت هستیم یعنی الان یک بحثی هم که چند سال است انجام می‌شود اینکه تئاترهایی هست که به مناسبت ماه محرم انجام می‌شود. در فعالیت تئاتر عمده کار برعهده شخصیت است و اجرای آن توسط بازیگر انجام می‌شود اما در سینما، ما این فرصت را داریم که فضاسازی کنیم و به دلیل قاب سینما و میزانسن می‌توانیم فضا را در نسبت با تئاتر، بهتر انتقال بدهیم.

تفاوت زبان سینما و تئاتر در تصویرسازی

شما ببینید به خاطر همین نباید بین تئاتر و سینما اشتباه کنیم و نوع شخصیت پردازی فیلم روز واقعه را با فیلمهای دیگر خلط کنیم. زیرا فیلم روز واقعه علی رغم زحمت فوق العاده و ماندگاری که کشیده شد اما کاری بود که به تئاتر بیشتر نزدیک بود چون تخصص اصلی و تعلق کارگردان محترم بیشتر تئاتر بوده نتوانسته خیلی موفق باشد.  یکی از چیزهایی که باید در تمام هنرهایی که با تصویر سر و کار دارند مثل عکس، پوستر، کمیک استریپ، سینما و... دقت کنیم این است که هر کدام از این مدیومها باید منطق مستقل خودش را کشف کند و براساس این منطق کار کند. منطق تئاتر اما در عین حال می‌تواند عمیق تر از سینما حرف بزند چون در آنجا مخاطب به بازیگر خوب گوش می‌دهد و سعی می‌کند با او ارتباط بگیرد اما سینما برای ما به ویژه با تکنیکهای امروزی فضا و جهانی را ایجاد می‌کند که البته این هم یک مزیت دیگری که در تئاتر خیلی ضعیف است و قابل انتقال نیست. شاید بهتر باشد اهل سینما به این مسئله هم توجه کنند.

تسنیم: شما فیلم حضرت سلیمان(ع) را ساختید و چیزهای مختلفی را در مدیومهای گوناگون ساختید ولی ساخت اثری درباره عاشورا همیشه با مشکلات و مسائلی مواجه بوده است که منجر شده اثر خاص و درخوری درمورد این واقعه عظیم ساخته نشود. بخشی از دلایل این عدم ساخت را دوستان از منظر فلسفی و تئوریک بیان کردند. با توجه به تجربه عملی شما، اگر امکانش باشد از منظر تکنیکی به این موضوع بپردازیم.

بحرانی: جلسه ما درباره تصویر کردن یک مفهوم بزرگ است. همان طور که دکتر ناظمی فرمودند این موضوع، بحث تئوریک و نظری مفصلی دارد که اصلا تصویر چه هست و ماهیتش چیست و به چه صورت استفاده می‌شود و...، من قصد دارم یکی دو قدم این بحث را جلو ببرم، چون خوب است ما نسبت به آسیبهایی که در تصویرسازی مفاهیم، با آن مواجهیم یک مقدار آگاه باشیم.

جایگاه تصویر در تمدن غربی

آنچه که غرب در دوران کنونی از خودش بروز می‌دهد ، یک دنیای تصویری است یعنی با تصویر یا به تعبیر بهتر با تصویرِ روایت گر به ما حمله و تهاجم می‌کند، خب پرسش این است که این از کجا آمده؟ این سیستم تصویریِ روایت‌گر از کجا ناشی شده است؟ ببینید، انسان اول در حوزه فکری-نظری کار می‌کند سپس این فکر را تبدیل به فرهنگ می‌کند و این فرهنگ وارد تمدن می‌شود و در دنیا ایجاد یک تمدنی می‌کند. تمدن آن چیزی نیست که ظاهرا به عنوان معماری و شهرسازی می‌بینیم یا نگاه می کنیم.

تفاوت معنای تمدن در اندیشه غربی و اندیشه اسلامی

تمدن در واقع ساختارهای اجتماعی، قوانین، رفتارها، مناسبات بین ابنای بشر و... است، غرب خودش وقتی می‌خواهد از بهشت موعودش صحبت کند، مفهوم مدینه فاضله را بکار می‌گیرد یعنی آن را به شهری یا به یک موقعیت مکانی منصوبش می‌کند اما در آن، مفهومی بهشتی وجود دارد یا مثلا وقتی که مسلمانها به شهر یثرب مهاجرت کردند دیگر به نام مدینة النبی شناخته شد یعنی همان شهر است اما ساختار اجتماعی‌اش تغییر کرده است. تعاریفی که از بهشت داریم نیز به همین صورت است یعنی یک ایده آلی است، یک موقعیت خیلی زیبا،  الگو و ایده آلی است که در آن بیشتر روابط توصیف شده است. مثلا گفته می‌شود که اینها وقتی روبه روی هم می‌نشینند، در کنار هم از مصاحبت با یکدیگر لذت می‌برند اما می‌بینیم که بحث تمدن در غرب کاملا برعکس است.

شان پیدایش غالب قوانینِ مدون در غرب به این خاطر بوده که می‌گویند انسان گرگ انسان است، انسان حیوان وحشی است که در جامعه شهری دچار دیوانگی و افسردگی می‌شود پس قوانینی ایجاد کنیم که همدیگر را ندرند. خود غربیها می‌دانند که در عرصه‌های مفهومی دچار ضعف هستند و معمولا کمتر وارد مسائل مفهومی می‌شوند. جبهه دشمن در بحث مفاهیم خیلی ضعیف است و برای جبران این ضعف، از زمان یونان باستان سعی کردند که بحثهای عقیدتی خودشان را تبدیل به تماثیل، مجسمه‌ها و داستانهای اساطیری کنند و در قالب  یک فرم روایی آن را پیاده کنند.

بعدا کم کم سعی کردند تصویری عرضه کنند که از طریق آن بتوانند ضعفِ کم عمقیِ تفکرات خودشان را بپوشانند  اما موفق نشدند در مقابل جبهه حق که مدام پیامبران می‌آمدند و معنویت مردم را بالا می‌بردند و مفاهیم زندگی مردم را ارتقا می‌دادند و قوانین و شرایعی را می‌آوردند لذا فقط می‌توانستند در بُعد سطحی دنیا و تصویر پیش بروند و موفق نمی‌شدند ذهن مخاطبین خودشان را جذب بکند و روح مردم را آن طور که می خواهند تسخیر کنند، در این تطور تاریخی همین طور تلاش هایشان را ادامه دادند تا بعد از یونان باستان که اوج فرهنگ غربی محسوب می‌شود، در رنسانس به یک سرآمدی رسیدند و در این دوره می‌بینیم که هنرِ تصویری مثل نقاشی و... به شکل عجیبی به سمت عریان گرایی می رود تاجاییکه تصاویر قدیسان و افراد الهی را نیز بصورت عریان می‌کشند اما این کار در حیث تاثیرگذاری بر مردم و مخاطبین چندان موفق نبود تا اوایل قرن بیستم که سینما به وجود آمد و توانست آن سابقه تئاتری که یک بار در یونان و رم و بار دیگر در اوایل رنسانس تجربه کردند را به همراه ماجراها و جریانهای دیگر فرهنگی منفی که در دربارها، بالماسکه‌ها وانجمنهای مخفی داشتند را منسجم کنند تا با اختراع جدیدی که اوایل قرن بیست یا حول و حوش سال ۱۹۰۴ همزمان در آمریکا و اروپا اتفاق افتاد بتوانند با استفاده از این اختراع ، یک باره جهشی در نفوذ به روح مردم دنیا را تجربه کردند.

یهود و سینمای آمریکا

البته می توان بر سر این بحث کرد که خود این کار هم یک لشکرکشیِ کامل از طرف جبهه باطل است. براساس اسناد تاریخی که موجود است، یهودیها پس از مهاجرت به آمریکا  به سراغ سینما رفتند و آن را به تسلط خودشان درآوردند و از آن موقع تا کنون کاملا مشهود است که سلایق و روحیات مردم دنیا را این نوع تصویرسازیِ ویژه و خاصِ یهود رقم می‌زند. متاسفانه این روندی که عرض کردم منجر به این شده که تلقی ما از تصویرسازی، روایت تصویری، قصه و... یک تلقی باشد که یهود آن را ساخته پرداخته است و این باعث شده که وقتی می خواهیم درباره تصویرسازیِ مفاهیم صحبت کنیم اولین مشکلمان با همین محصولات است یعنی می‌دانیم این محصولات نمی تواند و قادر نیست که به مفاهیم بلند، بزرگ و متعالی بپردازد. در سینما، تئاتر و خیلی از هنرها تا می خواهید وارد کار خلاق شوید، می بینید که ناخودآگاه در زمینِ از پیش ساخته شده دشمن قدم گذاشتید که قواعد و قوانینی را حاکم کرده و بواسطه آن، مانع شما می شود تا به مفاهیم و محتواهای با ارزشِ متعالی فکر کنید.

 از طرف دیگر ما بعد از انقلاب اسلامی شاهد این بودیم که انقلاب یک انفجاری در روح و ذهن مردم ایران به وجود آورد و تمام دنیا را متاثر کرد و ضربه‌ای بود از سوی جبهه حق به جبهه باطل که در این زمینه هم متاسفانه وارد شد ولی ناموفق بود یعنی ما در زمینه سینما و هنرهای نمایشی نتوانستیم گام مثبتی برداریم و هنوز منتظریم که اتفاقی بیفتد تا بتوانیم وارد تصویر کردن مفاهیمی بشویم که مورد نیاز انقلاب، عالم تشیع و آینده مهدوی ماست.

*تسنیم: از فرمایشات آقای بحرانی اینگونه استنباط می‌شود که جنس تصویر با جنس مفاهیم متعالی که در اندیشه دینی ما هست به دلایل تاریخی و نیت پشت آنها که اشاره کردند، متباین هست و نمی‌توان از طریق تصویر، مفاهیم متعالی را به نمایش گذاشت. در برابر این نگاه، ما داستانهایی از برخی بزرگان حکمی خود داریم که متعلق به دوران پیش از مدرن است و اتفاقا مفاهیم متعالی مدنظر خودشان را بصورت تمثیلی بیان کرده‌اند مثل کارهایی که سهروردی و بعضا ابن سینا انجام داده‌اند. نظر شما در این مورد چیست؟

حسینی: شاید بنده خودم نیز مثلا یک دوره‌ای بر این باور بودم که آنچه در حوزه تصویر رخ می‌دهد، متعین کردن یک معنا است چون وقتی ما قاب می‌کشیم، یک کادری می‌کشیم و با دوربین فلان کار را انجام می‌دهیم در این حالت و با این اَعمال، دو تفاوت عینی با مفهوم فلان امر پیدا می‌کند، یکی اینکه ما آن مفهوم را از واقعیت پیرامونیش جدا می‌کنیم و بیرون می‌کشیم یعنی در این حال، این مفهوم بسته به زاویه دوربین و در فضای پس زمینه‌ای(background) خودش قابل تفسیر شده و تفسیر متفاوتی پیدا می‌کند.

به قول آقای ناظمی اینکه عکس کجا باشد و در چه زاویه‌ای قرار بگیرد آنگاه معنای متفاوتی را متبادر می‌کند. دوم اینکه این مفهوم به خودی خود در اثر سینمایی واجد معنا نیست بلکه با پلانهای پسینی و پیشینی تعریف می‌شود مثلا ما می‌گوییم عکس یک دختر بچه‌ای که گل در دستش است در امتداد پلانی که در یک مسجد ایستاده تداعی عزا می‌کند که مثلا می‌رود گلی را برای عزاداری بدهد. در مقابل، وقتی همین دختربچه در یک باغ ایستاده، تداعی نشاط می‌کند. یک زمانی باور بنده درمورد تصویر همین گونه بود، نظرات شهید آوینی هم به همین شکل است. از طرف دیگر نکته مهمی درمورد سینما وجود دارد که سینما نه تصویر است و نه کلام بلکه عنصر سومی است، به قول شهید آوینی نه شکر نه آرد است بلکه حلواست، تلفیق اینهاست و چیز دیگری شده است. این نسخه‌ای که معمولا حکما و اهل کلام در مورد سینما می‌گویند درباره خود واژه‌ها هم مترتب است یعنی می‌توان از واژه، معانی مختلفی را مستفاد کرد.

درواقع، خود واژه می‌تواند معنا را معین و متعین کند و همچنین می‌تواند گسترش هم بدهد. از همین روست که خود فلاسفه و اهل کلام می‌گویند که اساسا تعداد کلمه نیز واجد اهمیت است یعنی آدمی که تعداد بیشتری کلمه برای بیان مفاهیم در ذهنش باشد آنگاه نفس همین تعداد کلمات در ذهن فرد، در رساندن او به حقیقت و ماهیت یک موضوع، تعیین کننده است. درواقع در این تعین بخشیدن به مفاهیم از طریق تصویر، خودِ کلمات نیز نقش دارند و این بحث که درمورد نقش تصویر در این ساحت می‌شود، درمورد کلمات نیز قابل بحث و تامل است.

اساسا چه بسا تصویر هم می‌تواند همان کاری را بکند که در بینامتنیّت با کلمات اتفاق می‌افتد. منظورم از بینامتنیّت این است که مثلا وقتی من کلمه‌ای را به کار می‌برم، شما براساس داشته‌های ذهنی خودتان آن کلمه را معنا و درک می‌کنید و بر همین اساس امکان دارد یا از آن لذت ببرید و یا نفرت بجویید فلذا از همین جهت است که وقتی شما در سخنرانی واحدی قرار می‌گیرد امکان دارد یک فردی از یک بخشی از سخنان آن سخنران لذت ببرد و فرد دیگری از بخش متفاوتی. این قاعده در عالم هنر نیز جاری است  و در تصویر نیز به همین منوال است و هیچ تفاوتی با هم ندارند یعنی تصویر همان تفسیری را دارد که براثر اصابت با مفاهیم ذهنیِ من شکل می‌گیرد.

شاید بتوان گفت که علمای تصویر برای این که از این اتهام فرار کنند پدیده‌هایی مثل هنر گرافیک را خلق کردند و از قضا بنده معتقدم گرافیک خیلی به فضای دینی نزدیک و بیان نزدیک است، یعنی در تلقی هنر گرافیکی با دست بردن در تصویر کاری کردند که خود تصویر فارع از اینکه چه عناصری را بر آن بار می‌کنیم و یا چه متن و توضیح متنی به آن می‌افزاییم، بتواند بیان شود.  این استمرار در سینما نیز خودش تبدیل به بیان تصویری شد. بنده معتقدم که نمی‌توان صرفِ تصویر یا صرفِ داستان را به سینما اطلاق کرد بلکه اساسا سینما تلفیق اینهاست اما درمورد اینکه سینما با این تلقی که عرض کردم چقدر می‌تواند به مفاهیم متعالی نزدیک بشود و وام دار از آن مفاهیم شود، بنده معتقدم موضوع بحث و وضعیت ما در این حیث، حاصل یک هجمه‌ای است که بیشتر در موضع تدافعی هستیم و هرگز در موضع تبیین وارد نشدیم.

همین نکته‌ای که شما درمورد پرداخت بزرگانی مثل سهروردی، ابن سینا، مولوی و... به تمثیل که فرمودید، محصول فرآیندی است که این بزرگان طی کردند تا جرئت این را پیدا کنند که مفاهیم متعالی و فلسفی را در قالب تمثیلی بیان کنند منتهی ما در جمهوری اسلامی متاسفانه بیشتر مرعوب وضعیت موجود شدیم و صرفا به توصیف این وضعیت موجود پرداختیم و نتوانستیم وضعیت مطلوب مدرنظر خویش را ترسیم کنیم. به همین دلیل عمده چیزهایی که ما تحت عنوان آموزش به مخاطب مان ارائه می‌دهیم حاصلش همین چیزهایی می‌شود که در تصویرگری به این سنت تصویرگریِ غربیها ختم شده است و گویا در این فضا، اتفاق دیگری نیز نباید بیفتد.

جایگاه دیرین‌گونه‌ها در سینما و تولید فیلمنامه

آقای بحرانی اشاره خیلی خوبی به موضوع یونان باستان داشتند. ببینید مثلا اگر ما به عناصر انسانی در حیطه ثابتِ خلقت توجه کنیم و عناصری مثل عشق، حسد، کینه، محبت، آزمندی و... را که همیشه در بشر وجود دارد را از نگاه‌های مختلف مورد بررسی قرار بدهیم خواهیم دید که مثلا دیرین گونه‌ها و اساطیر یونان باستان تفسیری از عشق دارند که نوعی نگاه تسخیری است که بدیهی است این تلقی به آفرودیته و ونوس ختم می‌شود و در کالبد زن، تجسد پیدا می‌کند و همین سنت تا دوران ما ادامه پیدا می‌کند تا به امثال نیکول کیدمن، آنجلینا جولی و... می‌رسد. سپس همین تلقی تبدیل به کتاب می‌شود و موقعیت نمایشی‌اش صرفا یک شکل خاصی می‌شود و بس. اما تفاسیر ما درمورد این عناصر کاملا متفاوت است ولی هیچ وقت توجهی به اینها نکردیم.

معتقدم اگر قصد داریم وضع سینمای ما در این مورد بهتر بشود باید دیرین گونه‌های خودمان را مورد بررسی قرار بدهیم یعنی باید بررسی کنیم که نگاه‌مان به عناصر ذاتیِ انسانی چگونه است مثلا ما می‌گوییم تخاصمی که همیشه در وجود بشر هست به قول امام صادق(ع) در حدیث مشهور جنود عقل و جهل، ۷۵ لشکر متعلق به عقل و ۷۵ لشکر متعلق به جهل است که همیشه در جنگ هستند و ما انسانها هم روایت‌گر این جنگ هستیم، خب این یک نگاه است که هرگز جرئت پرداخت و خلق اینگونه مسائل را در تصویر و سینما نداشتیم. وقتی کسی همچون آقای بحرانی می‌گوید که ما در فضای انقلابیِ سینمای خودمان موفق نبودیم خیلی تلخ است زیرا فردی از داخل سینما این خبر را می‌دهد به نظر من این اعتراف تلخ به عدم موفقیت، حاصل این است که ما آن کار بنیادی را نکردیم و همیشه معطل این بودیم که آیا ما در دوران گذار به سر می‌بریم یا نه؟! تقابلی بین سنت و مدرنیته وجود دارد یا نه؟ آیا ما در موجبیت تصویر هستیم یا نیستیم؟! آیا نگاه ما به تصویر باید جذم اندیشانه باشد یا نه؟! و...

ضمن احترام به فرمایشات آقای ناظمی، بنده معتقدم از این می‌توانیم فراتر برویم به این معنا که برگردیم ببینیم همین چیزهایی که به دامن تصویر مرتبط می‌کنیم آیا به چیزهای دیگر نیز مترتب است یا نه؟! مثلا همین شعر حافظ دچار تاویل و تفاسیر مختلف می‌شود. بنده معتقدم که ما مقداری در برخورد با تصویر، بی‌رحمانه برخورد کردیم. برای مثال اصلا فکر نمی‌کنیم که می‌توان با تلقی نظامی وار درمورد عشق که نوعی تلقی تسلیمی است و نه تسخیری و معتقد است که هرآنگاه که تسلیم شدی عاشقی نه آنگاه که درصدد تسخیری یک اثر هنری درمورد عشق ساخت حال آنکه مجید مجیدی با ساخت فیلم باران دقیقا همین تلقی درمورد عشق را نشان داد و اثبات کرد می‌توان اینگونه اثری را ساخت.

*تسنیم: ممکن است در متن تاویلهای متفاوتی از یک متن داشته باشیم اما این تاویلها در سینما محدودتر می‌شود زیرا وقتی در سینما تصویری ارائه می‌دهید مخاطبتان به درک مفهومی که شما مد نظر دارید نزدیک تراست مگر در مواردی که از تمثیلهای مختلف استفاده می‌شود.

حسینی: اتفاقا تلقی مخاطب بسته به ذوق و نگاهش به اثرِ تصویری به خصوص در سینما، محدود نمی‌شود بلکه ما فکر می‌کنیم که محدود می‌شود. محدودهِ این، اتفاقا محدوده بازی، است چون برداشت من از آن تصویر به شدت به تجربه شخصی خودم وابسته می‌شود فلذا اینجا یک مفهوم دیگری مطرح می‌شود به نام تکرار(پروپاگاندا)، وقتی چیزی زیاد تکرار می‌شود ایجاد زمینه‌ای می‌کند که قرائتش برای خودش است، درواقع، یک قرائتی را به مخاطبش تحمیل و پرتاب می‌کند. این مسئله راجع به کلمات هم مطرح است  و هیچ تفاوتی ندارد ولی ما چون در هجمه این تکرار قرار گرفتیم تصور می‌کنیم که این کار صرفا محدود به تصویر است و تصویر هیچ کارکرد دیگری جز این ندارد در حالیکه در سینما می‌توانیم به برخوردهای تاویلی که خیلی زیاد صورت می‌گیرد اشاره کنیم

سینمای اجتماعی یا ملودرام نکبت؟

اتفاقا یکی از شاخه‌های اساسی نقد در سینمای ایران، شاخه تاویل در سینما است. آنچه در این فضا اتفاق می‌افتد ممکن است دو برداشت کاملا متفاوت از هم را درمورد یک اثر هنری رقم بزند مثلا یک شخصی یک برداشتی از اثر سینمایی می‌کند که گویا کاملا ضد انقلاب است و شخص دیگری عین آن فیلم را ببیند و بگوید این فیلم بهترین فیلمی است که در خدمت انقلاب است.  متاسفانه ما یک خطای بزرگی که در سینما مرتکب می‌شویم که نام ملودرامِ نکبت خانوادگی را گذاشتیم سینمای اجتماعی، در حالیکه ربطی به اجتماع ندارد و مسئله خانوادگیِ شخصی و جزئی است این درست نقطه مقابل نگاهی است که سینمای آمریکا دارد، مسئله اجتماعی بیرون از خانواده شکل می‌گیرد. ‌برای مثال هیچ کسی تا به حال درباره مسئله ای به نام ربا در سینمای ما اثری نساخته درحالیکه صدها اثر مثل کارهای الیور استون( دوگانه وال استریت) در سینمای آمریکا در این باره ساخته شده است. درحالیکه اگر کسی در سینمای ایران اراده کند درمورد این موضوعات سخن بگوید به سرعت برچسب سیاسی گویی و سیاسی کاری خواهد خورد. متاسفانه ما حتی به مسائل تبیینی مثل عاشورا و پیاده روی اربعین که بسیار موضوع جدی و اجتماعی است توجه نکرده‌ایم. در کل به نظر من، اتهامی که به تصویر وارد می‌شود می تواند عینا به کلمه نیز وارد بشود و این تاویل پذیری و قرائت پذیری در حوزه معنا ممکن است تصویر را هم به خودش متشبث بسازد.

*تسنیم: بنده یک تلقی از تصویر عرض می‌کنم که قدری بر سر آن بحث صورت بگیرد. اگر تصویر سینمایی را نوعی روگرفت از تلقیِ ذهنی خود در نظر بگیریم یکی از لوازمش این خواهد بود که باعث می شود انسان بیشتر در خودش فرو برود که البته بن مایه این فرو رفتن مدام همان تفکر خودبنیاد مدرن است، حال اگر این تلقی را روبه روی تلقی دینی خودمان قرار بدهیم که مادی شدن و توجه مداوم به دنیا و حیث مادی را نوعی هبوط می‌داند و به تبع این هبوط، غایت تعالی را برای انسان درنظر می‌گیرد، خب لازمه این تصویر دینی که رهایی از هبوط و نیل به تعالی و عروج است ،از خود به در آمدن و عبور از خود می باشد. این تقابل بنیادین و جوهری چگونه قابل حل است؟

ناظمی: بنده نگفتم کلمه یا جمله یا زبان، تصویرپذیر نیست و تصویر، تفسیر پذیر است بلکه گفتم انسان را می‌توان به حیوان مفسر معنا کرد به این دلیل که انسان دائما در حال تفسیر چیزها و معانی است، من گفتم که تفسیر عکس بدون زبانِ منطوق ممکن نیست ولی تفسیر زبان منطوق با خود زبان منطوق انجام می‌شود. من در این اعتقاد نیستم که تصویر معنا ندارد منتهی برخی فلاسفه مثل بارت بر این اعتقاد هست که تصویر به تنهایی معنا ندارد به این علت که در نحله فکری اینها معنا اصلا چیز مرغوبی نیست اما کسی که قائل به معنا هست چنین حرفی را نمی‌زند زیرا اگر شما بخواهید تصویر را تفسیر کنید به این زبان نیاز دارید، این غلبه و اولویت وجه سمعیِ فکر ما را نسبت به وجه بصری ما نشان می‌دهد.

خداوند همه ادراکات را برای ما آفریده و به همه آنها برای حیاتمان نیاز داریم اما اولویت و غلبه برای رشد فکری انسان کدام است؟ اولویت با اندیشیدنِ سمعیِ ماست همچنان که تمامی پیامها، سخنان و مفاهیم دینی و عمیقی که بشر در اختیار دارد به صورت کتبی یا زبان ملفوظ و... به دستش رسیده و اینها تصویرپذیر نیست بلکه گزاره‌های(فَکت) تاریخی است. این مسئله حتی در داستانهای ما هم حضور دارد، شما از داستانهای تمثیلی مثال زدید که آنها اصلا اینگونه نیست بلکه داستانهای تمثیلی ، مفاهیمی است که گفته شده و فیلسوفان ما به دلایلی تصمیم گرفتند آن داستانها را به شکل رمزی بیان کنند، تصویری که در تماثیل ساخته می‌شود بواسطه زبان است. باید توجه کرد که چون ادراک بصری نزدیک و ادراک سمعی دور می‌کند لذا گستره ادراک سمعی بیشتر است و تاثیر ادراک بصری نیز بیشتر است به همین دلیل است که مردم در سینما متاثر می‌شوند.  این مسئله مهم است که وقتی ما تصویرسازی می‌کنیم بیشتر به خودمان نزدیکیم(منظور از خود، معرفت النفس عرفانی نیست) و در خود فرو رفته‌ایم به همین خاطر به راحتی می‌توانیم تصاویر را با خیال خودمان بسازیم، در کل این بحث خود انعکاسی مسئله مهمی است که باید در وقت دیگری بصورت مفصل به آن بپردازیم.

این نکته هم اشتباه است اگر تصور کنیم این جنس بحثها قبلا به اندازه کافی مطرح شده زیرا شهید آوینی که از آغازگران این عرصه هست در زمان خودش بصورت خیلی ابتکاری، ابتدایی و اجمالی به این بحثها پرداخته، در زمان کنونی نیز حتی خیلیها آن آثار آوینی را نخوانده‌اند و بعد از آوینی نیز هیچکس وارد این عرصه نشده تا بصورت جدی و امروزی بتواند بحث کند. اگر ما به دنبال تحول هستیم باید بدانیم که این تحول زمانی رقم خواهد خورد که عده‌ای مشغول فعالیت نظری باشند درصورتیکه کار نظری ما متوقف شده و دانشگاه ها بیشتر آثار ترجمه شده را می‌خوانند، حتی در حوزه هنری که زمانی میزبان شهید آوینی محسوب می‌شد  متاسفانه نه اثری از آوینی بحث شده و نه حول آن کار جدی صورت گرفته است. باید به این نکته نیز توجه داشت کسانی که می‌خواهند در سینما فراتر از قواعد رایج حرکت کنند باید آثار اهل نظر را مطالعه کنند و اهل نظر در عرصه سینما نیز باید برای تقویت بنیانهای نظری خود در این عرصه بتوانند فیلمهای متعددی را مشاهده کنند. این بحثهای جدی نظری باید در دانشگاه‌ها مطرح بشود و اگر فعلا دانشگاه همکاری نمی‌کند لااقل در مراکزی که ذی ربط هستند باید این کارها شروع بشوند مثلا می‌توان اهل نظر را در مراکزی نظیر حوزه هنری تجمیع کرد تا بتوانند کار علمی دقیق و جدی انجام بدهند تا به همین واسطه دانشگاه‌ها نیز بعدا هوشیار بشوند. باید توجه کرد که اگر قصد داریم تولیدمان از جنس متحول و جدی باشد باید به هر دو ساحت نظر و عمل اهتمام زیادی کنیم.

کلّیت ماجرای عاشورا می‌تواند یک شخصیت مطلق محسوب بشود که پرداخت به آن تاکنون دارای سه الگو در جهان و جمهوری اسلامی بوده است. مسئله تصویر و نسبت آن با مفهوم بخصوص مفاهیم متعالی یک مسئله غامض و پیچیده‌ای بوده و هست. چگونگی پرداخت به مفهوم عاشورا به عنوان یک شخصیت مطلق در به تصویر کشیدن آن و سپس ترکیبش با نور، صوت و... در قالب مدیوم سینما یکی از مسائل اساسی سینمای دینی و تاریخی در جمهوری اسلامی است. برای بررسی رابطه مفاهیم متعالی نظیر عاشورا با تصویر در قالب سینما، سلسله گفت‌وگوهایی با حضور برجستگان عرصه نظر و فیلم‌سازی برگزار کردیم که اولین جلسه از این سلسله نشست با حضور شهریار بحرانی(کارگردان فیلم ملک سلیمان)، سید محمد حسینی(فیلم‌نامه نویس و منتقد سینما) و سید مهدی ناظمی قره باغ(استاد فلسفه هنر و عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی) برگزار شد.

حسینی: برای طرح بحث چون فضا را عام و باز می‌بینم به نظرم رسید که ما طرح بحث عملیاتی‌تری را پیش بگیریم برای مثال ما در نگاه اجتماعی خودمان می‌توانیم به تاثیر برخی عناصر مثل زمان برسیم که عنصر بی ربطی نیست و در فضای اجتماعیِ جامعه ما نگاهی ارگانیک نسبت به آن هست که خدای متعال در بافت فرهنگی جامعه ما تنیده یعنی مثلا وقتی ماه مبارک رمضان می‌شود میزان جرم و جنایت به صورت مشهود پایین می‌آید و میزان علاقه مندی مردم بالا می‌رود، ماه محرم هم به همین شکل است. اگر به عاشورا نگاه دقیقی بیندازیم متوجه می‌شویم اتفاقات متفاوتی در فضای جامعه ما می‌افتد که قابلیت تصویرگری دارد.

بنده معتقدم اینکه مشخصا سراغ روایت تاریخی محرم و روایت تاریخی عاشورا برویم، با آن مُتیف شخصیت مطلق در حوزه نگارش فیلم نامه می‌تواند به نوعی هم خانوادگی داشته باشد. به معنای دقیق‌تر، در برخورد با پدیده شخصیت مطلق (شخصیتی که قابل تغییر نیست) مثل انبیا و اولیای الهی، هالیوود یک نسخه‌ای دارد که مخصوص خودش است و انقلاب اسلامی هم نسخه دیگری دارد که رد این چند سال عملا به آن رسیده است البته شاید یک نسخه سومی هم بشود برایش پیچید.

 مدل هالیوود درباره شخصیت مطلق

نسخه هالیوود این است که می‌گوید شما باید برای نگارش فیلم نامه این پیش فرض را داشته باشید که شخصیت و انسان مطلقی وجود ندارد، در این تلقی باید اصلا آدم را از عالَم اطلاق بیرون بکشید و تغییرات آن را به نمایش درآورید نمونه این تلقی در فیلمهایی نظیر ده فرمان، کتاب آفرینش و... کاملا مشهود است که پیامبر خدا را به مثابه انسانی پیشیمان به تصویر می‌کشد.

 در انقلاب اسلامی ما به یک نوع تصویرگری دیگری می‌رسیم که ضمن اینکه می‌خواهد یک بیوگرافی و پرتره‌ای از شخصیتها بدهد، می‌خواهد به نوعی قداست این آدمها را هم به تصویر بکشد و تلاش می‌کند به این قداست لطمه‌ای وارد نشود مثلا نمونه این را در سریال یوسف، ملک سلیمان و مریم مقدس داریم.

 در نسخه سوم، کار به شکل این است که از حواشی بیاییم و از عوارض، به آن شخصیت برسیم یعنی خود شخصیت را به صورت مستقیم بیان نکنیم و نگوییم. نمونه این کار در ادبیات ما خیلی زیاد است مثلا وقتی به حضرت سلیمان(ع) می رسیم شاید بیش از اینکه در مورد حضرت سلیمان(ع) در ادبیات ما صحبت شده راجع به عاصف ابن برخیا صحبت شده است. این بیشتر صحبت شدن، یک جور رسیدن از حاشیه به متن است. نمونه این کار در فیلم سازی ما هم در سریال مختار و یا فیلم روز واقعه مشهود است.

بنده معتقدم عاشورا منهای شخصیتهایش یعنی اساسا اگر شخصیتهایش را در نظر نگیریم که اساسا کار خیلی سختی است، خود عاشورا در مدیوم سینما در ذهن مردم، یک شخصیت مطلق است البته در نمایش، این طوری نیست زیرا آنجا می‌شود شبیه خوانی و یا پرده خوانی کرد که نمونه‌اش را هر سال در خوانسار می‌بینید ولی وقتی وارد سینما می‌شویم فضا خیلی جدی‌تر است در حدی که خود واقعه، شخصیت مطلق است و بهش نزدیک شدن قدری سخت است، این سختی در حدی است که در جنجالهایی که بر سر فرجام رستاخیز شد، دیدیم. به نظرم در این جلسه قدری درباره تصویرگری در حوزه عاشورا صحبت کنیم تا شاید بتوان  به راهکاری رسید و به این شخصیت مطلق نزدیک‌تر شد.

ناظمی: چون فکر می‌کنم سوال اصلی این جلسه درمورد تصویر و مناسک محرم و ماجرای عاشورا در تصویر بود لذا صرف نظر از سینما، خود تصویر بسیار مسئله بحث انگیزی است تا جاییکه در صد سال اخیر بسیاری از اندیشمندان جهان در مورد خود تصویر بسیار صحبت کردند و اینکه هر تصویر چه منطق خاصی دارد، این نشان می‌دهد که تصویر برای خودش موجودیتی دارد و مثل مومی در دست ما نیست که به هر شکلی خواستیم و طلب کردیم تسلیم ما شود بلکه اقتضائات خودش را دارد و باید این را بفهمیم. نکاتی که می‌شود درباره تصویربدان پرداخت بسیار است منتهی بنده اجمالا یکی دو پرسش را پیش روی بحث می‌گذارم تا دوستان هر چه قدر صلاح دانستند درباره آن صحبت کنند.

 چیستی و ماهیت تصویر

یک بحثی که مطرح است اینکه آیا سخنی که تصویر سخنی که تصویر مطرح می‌کند، سخن مطلق و ثابتی است یا سخن قابل بسط و قابل تفسیری است؟! برخی از فیلسوفان فرانسوی به طور خاص اعتقادشان این است که تصویر ذاتا امر مقدسی است، منتهی آن مقدسی که اینها توضیح می دهند با مقدسی که ما می‌گوییم تفاوت دارد. وقتی می‌گویند تصویر، مقدس است معتقد هستند که اصلا فلسفه ساختِ شمایل در تاریخ و شمایلهای مقدسی که مسیحیان درست می‌کردند یا قبل از مسیحیان هم اقوام بت پرست در جاهای مختلف دنیا درست می‌کردند یا به تصویر می‌کشیدند یا به شکل تندیس درست می کردند، این است که تصویر نوعی اطلاق ایجاد می‌کند یعنی شما با تصویر و یا تندیس فلان الهه یا قدیسی که درست می‌کنید در واقع نوعی اطلاق ایجاد می‌کنید. چون به طور طبیعی تصویر یا تجسیم، نوعی ثبوت برای ما ایجاد می‌کند برای مثال برای خیلی از ماها واقعا هیچ وقت سوال اساسی نیست که ظاهر حضرت اباعبدالله(ع) چه چهره‌ای بوده البته اگر موفق به دیدار این چهره سراسر نورانی بشویم آنگاه همه خوشحال خواهیم شد اما سوال اساسی هیچ فرد مسلمان و یا شیعه‌ای این نبوده و نیست حتی در میان اهل سنت هم همین طور است.

وقتی که این نکته برای ما مسئله نیست، خود به خود آنچه که از هرکدام از اولیای دین و قدیسان برای ما مهم می‌شود، افکار، رفتار و گفتار آنهاست که چون آنها را به صورت یک امر ثابت نمی‌دانیم، خود به خود به دنبال آن چه که از آنها اتفاق افتاده است می‌رویم. در همین ادبیاتی که دست ما رسیده برخی مفاهیم نظیر حدیث، روایت و... نشانگر یک نوع وجه زمانی، سیّالیت و انبساط در مفاهیم دینی است که به دست ما می‌رسد، البته این به این معنا نیست که در دین ثبوت وجود ندارد بلکه هر کس در مقامی که برحسب ظرفیت خودش به دست می‌آورد، ثبوتی پیدا می‌کند ولی انسان مادامی که انسان است در حال تکاپو و تلاش است و اگر جهت دهی شود می‌تواند موجب رشد او شود.

برای مثال شما می توانید در فرهنگ خودمان مشاهده کنید که چه کسانی دوست دارند تمثیلهای منصوب به امیرالمومنین(ع) را به دیوار بزنند و چه کسانی دوست دارند حدیثی از امیرالمومنین(ع) را به دیوار بزنند؟ این خودش نشان دهنده دو سنخ انسان مختلف است. انسانی که خیلی مطلق و منجمد است البته به این معنا نیست که لزوما انسان بدی است ولی منجمد است و رشد نمی‌کند و دیگری، انسانی که اهل رشد، بیان و فکر است. مفاهیم دینی نیز تا جاییکه  به دست ما رسیده همه از سنخ کلام بودند. در خود ادیان، پیام به صورت کلام است و انسانها با سمع خود مطلب را می فهمیدند و بیان می‌کردند.

 یک فیلسوف فرانسوی دیگری که آثارش به فارسی هم ترجمه و منتشر شده است این مطلب را بیان می کند که اصلا تصویر آنقدر ثابت، راکد و منجمد است که ما نمی‌توانیم پیامی بصورت مستقیم از آن دریافت کنیم. او به شکل مطالعه موردی، عکسهای پیامهای بازرگانی را بررسی می‌کند و اثبات می کند آن تصاویری که به نظر ما پیامشان ظاهر و مشخص است، بدون یک زیرنویس، توضیح اضافه و کَپشنی که ملزم به تصویر شود قابل فهم و تفسیر برای مخاطب نیست و مخاطب همواره به شکل زبانی تصویر را به استنطاق می کشد و پیام را از او دریافت می‌کند. در دنیای به شدت تصویریِ امروز، اگر به عکسها و تصاویر سیاسی که در شبکه‌های اجتماعی رد و بدل می‌کنیم نگاه کنیم مشخص است که معمولا این تصاویر را با توضیح مکتوبِ اضافه می‌فهمیم مثلا می‌گوییم که این تصویر فلان کودک سوری است که فلان شد. اما در سینما، جنس بحث ما متفاوت می شود زیرا در سینما تصویر را در محوریت داریم اما از سوی دیگر دیالوگ، موسیقی و انواع تکنیک ها را نیز داریم.

تسنیم: در مقابل فرمایش شما، نظراتی مطرح است که تفکر تصویر محور را نوعی تفکر مستقل می‌داند که نحوه انتقال مفاهیم خاص خودش را بصورت مستقل دارد و نیازی به این نوع استنطاقی که شما فرمودید ندارد.

ناظمی: بله نظر که زیاد است منتهی ما باید ببینیم چه دلایلی برای این نظر هست، مثلا شما همین بالا عکس امام را گذاشتید، شما فی نفسه چه پیامی از این عکس دارید؟! فقط ما می توانیم در موردش بگوییم که این عکس است منتهی اینکه این عکس کجا گذاشته شود معانی متفاوتی خواهد داشت، عکس به طور طبیعی هیچ وقت نمی گوید چه حرفی می‌زند.

 بله فرهنگ غربی فرهنگ تصویر محور است، فرهنگی است که تصویر در فرآیند تاریخی که بحث مفصل خودش را می خواهد، قدرت گرفته و اقتضائاتی را ایجاد کرده. این اقتضائات بدین نحو است که شما اگر چیزی را بخواهید برای مخاطب ملموس کنید اگر بر تکنیکهای تصویری مسلط باشید می‌توانید این کار را بکنید اما اگر چیزی را بخواهید برای مخاطب تعمیق کنید و بسط بدهید آن وقت دیگر تکنیکهای تصویری زیاد به کمک شما نخواهد آمد.

نسبت تصویر با سطحی شدن اندیشه

تسنیم: از قضا برخی از اساتید فلسفه اسلامی نیز بحثشان این است که چون تصویر مربوط به قوه خیال است اگر شما مفهوم را به تصویر تبدیل کنید، این نوعی ظلم به مفهوم است زیرا موجب سطحی کردن اندیشه بشری می‌شود.

ناظمی: بله این مسئله مطرح است. به طور کلی سینما هم علی رغم اینکه از وجوه مثبتی نظیر کلام، صوت، روایت و زمان نیز استفاده می‌کند و به ما تجربه زمانی می‌دهد اما با این همه با تصویر کار می‌کند و به طور طبیعی خیلی سخت است که با این تکنیکهای تصویری بتوانیم مفاهیم را عمق ببخشیم. به خاطر همین مشکل و معضل، من پیشنهادم این است در پیامی که می‌خواهیم به صورت تصویری منتقل کنیم باید بدانیم که چه به دست می‌آوریم و چه از دست می‌دهیم. اگر فقط آورده‌ها را ببینیم آنگاه متضرر می‌شویم و اگر صرفا از دست داده‌ها را ببینیم بازهم هم متضرر می‌شویم.

 باید ببینیم در مدیوم تصویر که ادراک بصری اولویت دارد ما چه نوع مواجهه‌ای با پدیده‌ها پیدا می‌کنیم و وقتی در تصویر کنار می‌رود یا از محوریت به حاشیه منتقل می‌شود ادراک ما جنس دیگری پیدا می‌کند، چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و چه به دست می‌آوریم یا چه از دست می‌دهیم. نکته‌ی دیگر اینکه ما در کار تئاتر متکی بر شخصیت هستیم یعنی الان یک بحثی هم که چند سال است انجام می‌شود اینکه تئاترهایی هست که به مناسبت ماه محرم انجام می‌شود. در فعالیت تئاتر عمده کار برعهده شخصیت است و اجرای آن توسط بازیگر انجام می‌شود اما در سینما، ما این فرصت را داریم که فضاسازی کنیم و به دلیل قاب سینما و میزانسن می‌توانیم فضا را در نسبت با تئاتر، بهتر انتقال بدهیم.

تفاوت زبان سینما و تئاتر در تصویرسازی

شما ببینید به خاطر همین نباید بین تئاتر و سینما اشتباه کنیم و نوع شخصیت پردازی فیلم روز واقعه را با فیلمهای دیگر خلط کنیم. زیرا فیلم روز واقعه علی رغم زحمت فوق العاده و ماندگاری که کشیده شد اما کاری بود که به تئاتر بیشتر نزدیک بود چون تخصص اصلی و تعلق کارگردان محترم بیشتر تئاتر بوده نتوانسته خیلی موفق باشد.  یکی از چیزهایی که باید در تمام هنرهایی که با تصویر سر و کار دارند مثل عکس، پوستر، کمیک استریپ، سینما و... دقت کنیم این است که هر کدام از این مدیومها باید منطق مستقل خودش را کشف کند و براساس این منطق کار کند. منطق تئاتر اما در عین حال می‌تواند عمیق تر از سینما حرف بزند چون در آنجا مخاطب به بازیگر خوب گوش می‌دهد و سعی می‌کند با او ارتباط بگیرد اما سینما برای ما به ویژه با تکنیکهای امروزی فضا و جهانی را ایجاد می‌کند که البته این هم یک مزیت دیگری که در تئاتر خیلی ضعیف است و قابل انتقال نیست. شاید بهتر باشد اهل سینما به این مسئله هم توجه کنند.

تسنیم: شما فیلم حضرت سلیمان(ع) را ساختید و چیزهای مختلفی را در مدیومهای گوناگون ساختید ولی ساخت اثری درباره عاشورا همیشه با مشکلات و مسائلی مواجه بوده است که منجر شده اثر خاص و درخوری درمورد این واقعه عظیم ساخته نشود. بخشی از دلایل این عدم ساخت را دوستان از منظر فلسفی و تئوریک بیان کردند. با توجه به تجربه عملی شما، اگر امکانش باشد از منظر تکنیکی به این موضوع بپردازیم.

بحرانی: جلسه ما درباره تصویر کردن یک مفهوم بزرگ است. همان طور که دکتر ناظمی فرمودند این موضوع، بحث تئوریک و نظری مفصلی دارد که اصلا تصویر چه هست و ماهیتش چیست و به چه صورت استفاده می‌شود و...، من قصد دارم یکی دو قدم این بحث را جلو ببرم، چون خوب است ما نسبت به آسیبهایی که در تصویرسازی مفاهیم، با آن مواجهیم یک مقدار آگاه باشیم.

جایگاه تصویر در تمدن غربی

آنچه که غرب در دوران کنونی از خودش بروز می‌دهد ، یک دنیای تصویری است یعنی با تصویر یا به تعبیر بهتر با تصویرِ روایت گر به ما حمله و تهاجم می‌کند، خب پرسش این است که این از کجا آمده؟ این سیستم تصویریِ روایت‌گر از کجا ناشی شده است؟ ببینید، انسان اول در حوزه فکری-نظری کار می‌کند سپس این فکر را تبدیل به فرهنگ می‌کند و این فرهنگ وارد تمدن می‌شود و در دنیا ایجاد یک تمدنی می‌کند. تمدن آن چیزی نیست که ظاهرا به عنوان معماری و شهرسازی می‌بینیم یا نگاه می کنیم.

تفاوت معنای تمدن در اندیشه غربی و اندیشه اسلامی

تمدن در واقع ساختارهای اجتماعی، قوانین، رفتارها، مناسبات بین ابنای بشر و... است، غرب خودش وقتی می‌خواهد از بهشت موعودش صحبت کند، مفهوم مدینه فاضله را بکار می‌گیرد یعنی آن را به شهری یا به یک موقعیت مکانی منصوبش می‌کند اما در آن، مفهومی بهشتی وجود دارد یا مثلا وقتی که مسلمانها به شهر یثرب مهاجرت کردند دیگر به نام مدینة النبی شناخته شد یعنی همان شهر است اما ساختار اجتماعی‌اش تغییر کرده است. تعاریفی که از بهشت داریم نیز به همین صورت است یعنی یک ایده آلی است، یک موقعیت خیلی زیبا،  الگو و ایده آلی است که در آن بیشتر روابط توصیف شده است. مثلا گفته می‌شود که اینها وقتی روبه روی هم می‌نشینند، در کنار هم از مصاحبت با یکدیگر لذت می‌برند اما می‌بینیم که بحث تمدن در غرب کاملا برعکس است.

شان پیدایش غالب قوانینِ مدون در غرب به این خاطر بوده که می‌گویند انسان گرگ انسان است، انسان حیوان وحشی است که در جامعه شهری دچار دیوانگی و افسردگی می‌شود پس قوانینی ایجاد کنیم که همدیگر را ندرند. خود غربیها می‌دانند که در عرصه‌های مفهومی دچار ضعف هستند و معمولا کمتر وارد مسائل مفهومی می‌شوند. جبهه دشمن در بحث مفاهیم خیلی ضعیف است و برای جبران این ضعف، از زمان یونان باستان سعی کردند که بحثهای عقیدتی خودشان را تبدیل به تماثیل، مجسمه‌ها و داستانهای اساطیری کنند و در قالب  یک فرم روایی آن را پیاده کنند.

بعدا کم کم سعی کردند تصویری عرضه کنند که از طریق آن بتوانند ضعفِ کم عمقیِ تفکرات خودشان را بپوشانند  اما موفق نشدند در مقابل جبهه حق که مدام پیامبران می‌آمدند و معنویت مردم را بالا می‌بردند و مفاهیم زندگی مردم را ارتقا می‌دادند و قوانین و شرایعی را می‌آوردند لذا فقط می‌توانستند در بُعد سطحی دنیا و تصویر پیش بروند و موفق نمی‌شدند ذهن مخاطبین خودشان را جذب بکند و روح مردم را آن طور که می خواهند تسخیر کنند، در این تطور تاریخی همین طور تلاش هایشان را ادامه دادند تا بعد از یونان باستان که اوج فرهنگ غربی محسوب می‌شود، در رنسانس به یک سرآمدی رسیدند و در این دوره می‌بینیم که هنرِ تصویری مثل نقاشی و... به شکل عجیبی به سمت عریان گرایی می رود تاجاییکه تصاویر قدیسان و افراد الهی را نیز بصورت عریان می‌کشند اما این کار در حیث تاثیرگذاری بر مردم و مخاطبین چندان موفق نبود تا اوایل قرن بیستم که سینما به وجود آمد و توانست آن سابقه تئاتری که یک بار در یونان و رم و بار دیگر در اوایل رنسانس تجربه کردند را به همراه ماجراها و جریانهای دیگر فرهنگی منفی که در دربارها، بالماسکه‌ها وانجمنهای مخفی داشتند را منسجم کنند تا با اختراع جدیدی که اوایل قرن بیست یا حول و حوش سال ۱۹۰۴ همزمان در آمریکا و اروپا اتفاق افتاد بتوانند با استفاده از این اختراع ، یک باره جهشی در نفوذ به روح مردم دنیا را تجربه کردند.

یهود و سینمای آمریکا

البته می توان بر سر این بحث کرد که خود این کار هم یک لشکرکشیِ کامل از طرف جبهه باطل است. براساس اسناد تاریخی که موجود است، یهودیها پس از مهاجرت به آمریکا  به سراغ سینما رفتند و آن را به تسلط خودشان درآوردند و از آن موقع تا کنون کاملا مشهود است که سلایق و روحیات مردم دنیا را این نوع تصویرسازیِ ویژه و خاصِ یهود رقم می‌زند. متاسفانه این روندی که عرض کردم منجر به این شده که تلقی ما از تصویرسازی، روایت تصویری، قصه و... یک تلقی باشد که یهود آن را ساخته پرداخته است و این باعث شده که وقتی می خواهیم درباره تصویرسازیِ مفاهیم صحبت کنیم اولین مشکلمان با همین محصولات است یعنی می‌دانیم این محصولات نمی تواند و قادر نیست که به مفاهیم بلند، بزرگ و متعالی بپردازد. در سینما، تئاتر و خیلی از هنرها تا می خواهید وارد کار خلاق شوید، می بینید که ناخودآگاه در زمینِ از پیش ساخته شده دشمن قدم گذاشتید که قواعد و قوانینی را حاکم کرده و بواسطه آن، مانع شما می شود تا به مفاهیم و محتواهای با ارزشِ متعالی فکر کنید.

 از طرف دیگر ما بعد از انقلاب اسلامی شاهد این بودیم که انقلاب یک انفجاری در روح و ذهن مردم ایران به وجود آورد و تمام دنیا را متاثر کرد و ضربه‌ای بود از سوی جبهه حق به جبهه باطل که در این زمینه هم متاسفانه وارد شد ولی ناموفق بود یعنی ما در زمینه سینما و هنرهای نمایشی نتوانستیم گام مثبتی برداریم و هنوز منتظریم که اتفاقی بیفتد تا بتوانیم وارد تصویر کردن مفاهیمی بشویم که مورد نیاز انقلاب، عالم تشیع و آینده مهدوی ماست.

*تسنیم: از فرمایشات آقای بحرانی اینگونه استنباط می‌شود که جنس تصویر با جنس مفاهیم متعالی که در اندیشه دینی ما هست به دلایل تاریخی و نیت پشت آنها که اشاره کردند، متباین هست و نمی‌توان از طریق تصویر، مفاهیم متعالی را به نمایش گذاشت. در برابر این نگاه، ما داستانهایی از برخی بزرگان حکمی خود داریم که متعلق به دوران پیش از مدرن است و اتفاقا مفاهیم متعالی مدنظر خودشان را بصورت تمثیلی بیان کرده‌اند مثل کارهایی که سهروردی و بعضا ابن سینا انجام داده‌اند. نظر شما در این مورد چیست؟

حسینی: شاید بنده خودم نیز مثلا یک دوره‌ای بر این باور بودم که آنچه در حوزه تصویر رخ می‌دهد، متعین کردن یک معنا است چون وقتی ما قاب می‌کشیم، یک کادری می‌کشیم و با دوربین فلان کار را انجام می‌دهیم در این حالت و با این اَعمال، دو تفاوت عینی با مفهوم فلان امر پیدا می‌کند، یکی اینکه ما آن مفهوم را از واقعیت پیرامونیش جدا می‌کنیم و بیرون می‌کشیم یعنی در این حال، این مفهوم بسته به زاویه دوربین و در فضای پس زمینه‌ای(background) خودش قابل تفسیر شده و تفسیر متفاوتی پیدا می‌کند.

به قول آقای ناظمی اینکه عکس کجا باشد و در چه زاویه‌ای قرار بگیرد آنگاه معنای متفاوتی را متبادر می‌کند. دوم اینکه این مفهوم به خودی خود در اثر سینمایی واجد معنا نیست بلکه با پلانهای پسینی و پیشینی تعریف می‌شود مثلا ما می‌گوییم عکس یک دختر بچه‌ای که گل در دستش است در امتداد پلانی که در یک مسجد ایستاده تداعی عزا می‌کند که مثلا می‌رود گلی را برای عزاداری بدهد. در مقابل، وقتی همین دختربچه در یک باغ ایستاده، تداعی نشاط می‌کند. یک زمانی باور بنده درمورد تصویر همین گونه بود، نظرات شهید آوینی هم به همین شکل است. از طرف دیگر نکته مهمی درمورد سینما وجود دارد که سینما نه تصویر است و نه کلام بلکه عنصر سومی است، به قول شهید آوینی نه شکر نه آرد است بلکه حلواست، تلفیق اینهاست و چیز دیگری شده است. این نسخه‌ای که معمولا حکما و اهل کلام در مورد سینما می‌گویند درباره خود واژه‌ها هم مترتب است یعنی می‌توان از واژه، معانی مختلفی را مستفاد کرد.

درواقع، خود واژه می‌تواند معنا را معین و متعین کند و همچنین می‌تواند گسترش هم بدهد. از همین روست که خود فلاسفه و اهل کلام می‌گویند که اساسا تعداد کلمه نیز واجد اهمیت است یعنی آدمی که تعداد بیشتری کلمه برای بیان مفاهیم در ذهنش باشد آنگاه نفس همین تعداد کلمات در ذهن فرد، در رساندن او به حقیقت و ماهیت یک موضوع، تعیین کننده است. درواقع در این تعین بخشیدن به مفاهیم از طریق تصویر، خودِ کلمات نیز نقش دارند و این بحث که درمورد نقش تصویر در این ساحت می‌شود، درمورد کلمات نیز قابل بحث و تامل است.

اساسا چه بسا تصویر هم می‌تواند همان کاری را بکند که در بینامتنیّت با کلمات اتفاق می‌افتد. منظورم از بینامتنیّت این است که مثلا وقتی من کلمه‌ای را به کار می‌برم، شما براساس داشته‌های ذهنی خودتان آن کلمه را معنا و درک می‌کنید و بر همین اساس امکان دارد یا از آن لذت ببرید و یا نفرت بجویید فلذا از همین جهت است که وقتی شما در سخنرانی واحدی قرار می‌گیرد امکان دارد یک فردی از یک بخشی از سخنان آن سخنران لذت ببرد و فرد دیگری از بخش متفاوتی. این قاعده در عالم هنر نیز جاری است  و در تصویر نیز به همین منوال است و هیچ تفاوتی با هم ندارند یعنی تصویر همان تفسیری را دارد که براثر اصابت با مفاهیم ذهنیِ من شکل می‌گیرد.

شاید بتوان گفت که علمای تصویر برای این که از این اتهام فرار کنند پدیده‌هایی مثل هنر گرافیک را خلق کردند و از قضا بنده معتقدم گرافیک خیلی به فضای دینی نزدیک و بیان نزدیک است، یعنی در تلقی هنر گرافیکی با دست بردن در تصویر کاری کردند که خود تصویر فارع از اینکه چه عناصری را بر آن بار می‌کنیم و یا چه متن و توضیح متنی به آن می‌افزاییم، بتواند بیان شود.  این استمرار در سینما نیز خودش تبدیل به بیان تصویری شد. بنده معتقدم که نمی‌توان صرفِ تصویر یا صرفِ داستان را به سینما اطلاق کرد بلکه اساسا سینما تلفیق اینهاست اما درمورد اینکه سینما با این تلقی که عرض کردم چقدر می‌تواند به مفاهیم متعالی نزدیک بشود و وام دار از آن مفاهیم شود، بنده معتقدم موضوع بحث و وضعیت ما در این حیث، حاصل یک هجمه‌ای است که بیشتر در موضع تدافعی هستیم و هرگز در موضع تبیین وارد نشدیم.

همین نکته‌ای که شما درمورد پرداخت بزرگانی مثل سهروردی، ابن سینا، مولوی و... به تمثیل که فرمودید، محصول فرآیندی است که این بزرگان طی کردند تا جرئت این را پیدا کنند که مفاهیم متعالی و فلسفی را در قالب تمثیلی بیان کنند منتهی ما در جمهوری اسلامی متاسفانه بیشتر مرعوب وضعیت موجود شدیم و صرفا به توصیف این وضعیت موجود پرداختیم و نتوانستیم وضعیت مطلوب مدرنظر خویش را ترسیم کنیم. به همین دلیل عمده چیزهایی که ما تحت عنوان آموزش به مخاطب مان ارائه می‌دهیم حاصلش همین چیزهایی می‌شود که در تصویرگری به این سنت تصویرگریِ غربیها ختم شده است و گویا در این فضا، اتفاق دیگری نیز نباید بیفتد.

جایگاه دیرین‌گونه‌ها در سینما و تولید فیلمنامه

آقای بحرانی اشاره خیلی خوبی به موضوع یونان باستان داشتند. ببینید مثلا اگر ما به عناصر انسانی در حیطه ثابتِ خلقت توجه کنیم و عناصری مثل عشق، حسد، کینه، محبت، آزمندی و... را که همیشه در بشر وجود دارد را از نگاه‌های مختلف مورد بررسی قرار بدهیم خواهیم دید که مثلا دیرین گونه‌ها و اساطیر یونان باستان تفسیری از عشق دارند که نوعی نگاه تسخیری است که بدیهی است این تلقی به آفرودیته و ونوس ختم می‌شود و در کالبد زن، تجسد پیدا می‌کند و همین سنت تا دوران ما ادامه پیدا می‌کند تا به امثال نیکول کیدمن، آنجلینا جولی و... می‌رسد. سپس همین تلقی تبدیل به کتاب می‌شود و موقعیت نمایشی‌اش صرفا یک شکل خاصی می‌شود و بس. اما تفاسیر ما درمورد این عناصر کاملا متفاوت است ولی هیچ وقت توجهی به اینها نکردیم.

معتقدم اگر قصد داریم وضع سینمای ما در این مورد بهتر بشود باید دیرین گونه‌های خودمان را مورد بررسی قرار بدهیم یعنی باید بررسی کنیم که نگاه‌مان به عناصر ذاتیِ انسانی چگونه است مثلا ما می‌گوییم تخاصمی که همیشه در وجود بشر هست به قول امام صادق(ع) در حدیث مشهور جنود عقل و جهل، ۷۵ لشکر متعلق به عقل و ۷۵ لشکر متعلق به جهل است که همیشه در جنگ هستند و ما انسانها هم روایت‌گر این جنگ هستیم، خب این یک نگاه است که هرگز جرئت پرداخت و خلق اینگونه مسائل را در تصویر و سینما نداشتیم. وقتی کسی همچون آقای بحرانی می‌گوید که ما در فضای انقلابیِ سینمای خودمان موفق نبودیم خیلی تلخ است زیرا فردی از داخل سینما این خبر را می‌دهد به نظر من این اعتراف تلخ به عدم موفقیت، حاصل این است که ما آن کار بنیادی را نکردیم و همیشه معطل این بودیم که آیا ما در دوران گذار به سر می‌بریم یا نه؟! تقابلی بین سنت و مدرنیته وجود دارد یا نه؟ آیا ما در موجبیت تصویر هستیم یا نیستیم؟! آیا نگاه ما به تصویر باید جذم اندیشانه باشد یا نه؟! و...

ضمن احترام به فرمایشات آقای ناظمی، بنده معتقدم از این می‌توانیم فراتر برویم به این معنا که برگردیم ببینیم همین چیزهایی که به دامن تصویر مرتبط می‌کنیم آیا به چیزهای دیگر نیز مترتب است یا نه؟! مثلا همین شعر حافظ دچار تاویل و تفاسیر مختلف می‌شود. بنده معتقدم که ما مقداری در برخورد با تصویر، بی‌رحمانه برخورد کردیم. برای مثال اصلا فکر نمی‌کنیم که می‌توان با تلقی نظامی وار درمورد عشق که نوعی تلقی تسلیمی است و نه تسخیری و معتقد است که هرآنگاه که تسلیم شدی عاشقی نه آنگاه که درصدد تسخیری یک اثر هنری درمورد عشق ساخت حال آنکه مجید مجیدی با ساخت فیلم باران دقیقا همین تلقی درمورد عشق را نشان داد و اثبات کرد می‌توان اینگونه اثری را ساخت.

*تسنیم: ممکن است در متن تاویلهای متفاوتی از یک متن داشته باشیم اما این تاویلها در سینما محدودتر می‌شود زیرا وقتی در سینما تصویری ارائه می‌دهید مخاطبتان به درک مفهومی که شما مد نظر دارید نزدیک تراست مگر در مواردی که از تمثیلهای مختلف استفاده می‌شود.

حسینی: اتفاقا تلقی مخاطب بسته به ذوق و نگاهش به اثرِ تصویری به خصوص در سینما، محدود نمی‌شود بلکه ما فکر می‌کنیم که محدود می‌شود. محدودهِ این، اتفاقا محدوده بازی، است چون برداشت من از آن تصویر به شدت به تجربه شخصی خودم وابسته می‌شود فلذا اینجا یک مفهوم دیگری مطرح می‌شود به نام تکرار(پروپاگاندا)، وقتی چیزی زیاد تکرار می‌شود ایجاد زمینه‌ای می‌کند که قرائتش برای خودش است، درواقع، یک قرائتی را به مخاطبش تحمیل و پرتاب می‌کند. این مسئله راجع به کلمات هم مطرح است  و هیچ تفاوتی ندارد ولی ما چون در هجمه این تکرار قرار گرفتیم تصور می‌کنیم که این کار صرفا محدود به تصویر است و تصویر هیچ کارکرد دیگری جز این ندارد در حالیکه در سینما می‌توانیم به برخوردهای تاویلی که خیلی زیاد صورت می‌گیرد اشاره کنیم

سینمای اجتماعی یا ملودرام نکبت؟

اتفاقا یکی از شاخه‌های اساسی نقد در سینمای ایران، شاخه تاویل در سینما است. آنچه در این فضا اتفاق می‌افتد ممکن است دو برداشت کاملا متفاوت از هم را درمورد یک اثر هنری رقم بزند مثلا یک شخصی یک برداشتی از اثر سینمایی می‌کند که گویا کاملا ضد انقلاب است و شخص دیگری عین آن فیلم را ببیند و بگوید این فیلم بهترین فیلمی است که در خدمت انقلاب است.  متاسفانه ما یک خطای بزرگی که در سینما مرتکب می‌شویم که نام ملودرامِ نکبت خانوادگی را گذاشتیم سینمای اجتماعی، در حالیکه ربطی به اجتماع ندارد و مسئله خانوادگیِ شخصی و جزئی است این درست نقطه مقابل نگاهی است که سینمای آمریکا دارد، مسئله اجتماعی بیرون از خانواده شکل می‌گیرد. ‌برای مثال هیچ کسی تا به حال درباره مسئله ای به نام ربا در سینمای ما اثری نساخته درحالیکه صدها اثر مثل کارهای الیور استون( دوگانه وال استریت) در سینمای آمریکا در این باره ساخته شده است. درحالیکه اگر کسی در سینمای ایران اراده کند درمورد این موضوعات سخن بگوید به سرعت برچسب سیاسی گویی و سیاسی کاری خواهد خورد. متاسفانه ما حتی به مسائل تبیینی مثل عاشورا و پیاده روی اربعین که بسیار موضوع جدی و اجتماعی است توجه نکرده‌ایم. در کل به نظر من، اتهامی که به تصویر وارد می‌شود می تواند عینا به کلمه نیز وارد بشود و این تاویل پذیری و قرائت پذیری در حوزه معنا ممکن است تصویر را هم به خودش متشبث بسازد.

*تسنیم: بنده یک تلقی از تصویر عرض می‌کنم که قدری بر سر آن بحث صورت بگیرد. اگر تصویر سینمایی را نوعی روگرفت از تلقیِ ذهنی خود در نظر بگیریم یکی از لوازمش این خواهد بود که باعث می شود انسان بیشتر در خودش فرو برود که البته بن مایه این فرو رفتن مدام همان تفکر خودبنیاد مدرن است، حال اگر این تلقی را روبه روی تلقی دینی خودمان قرار بدهیم که مادی شدن و توجه مداوم به دنیا و حیث مادی را نوعی هبوط می‌داند و به تبع این هبوط، غایت تعالی را برای انسان درنظر می‌گیرد، خب لازمه این تصویر دینی که رهایی از هبوط و نیل به تعالی و عروج است ،از خود به در آمدن و عبور از خود می باشد. این تقابل بنیادین و جوهری چگونه قابل حل است؟

ناظمی: بنده نگفتم کلمه یا جمله یا زبان، تصویرپذیر نیست و تصویر، تفسیر پذیر است بلکه گفتم انسان را می‌توان به حیوان مفسر معنا کرد به این دلیل که انسان دائما در حال تفسیر چیزها و معانی است، من گفتم که تفسیر عکس بدون زبانِ منطوق ممکن نیست ولی تفسیر زبان منطوق با خود زبان منطوق انجام می‌شود. من در این اعتقاد نیستم که تصویر معنا ندارد منتهی برخی فلاسفه مثل بارت بر این اعتقاد هست که تصویر به تنهایی معنا ندارد به این علت که در نحله فکری اینها معنا اصلا چیز مرغوبی نیست اما کسی که قائل به معنا هست چنین حرفی را نمی‌زند زیرا اگر شما بخواهید تصویر را تفسیر کنید به این زبان نیاز دارید، این غلبه و اولویت وجه سمعیِ فکر ما را نسبت به وجه بصری ما نشان می‌دهد.

خداوند همه ادراکات را برای ما آفریده و به همه آنها برای حیاتمان نیاز داریم اما اولویت و غلبه برای رشد فکری انسان کدام است؟ اولویت با اندیشیدنِ سمعیِ ماست همچنان که تمامی پیامها، سخنان و مفاهیم دینی و عمیقی که بشر در اختیار دارد به صورت کتبی یا زبان ملفوظ و... به دستش رسیده و اینها تصویرپذیر نیست بلکه گزاره‌های(فَکت) تاریخی است. این مسئله حتی در داستانهای ما هم حضور دارد، شما از داستانهای تمثیلی مثال زدید که آنها اصلا اینگونه نیست بلکه داستانهای تمثیلی ، مفاهیمی است که گفته شده و فیلسوفان ما به دلایلی تصمیم گرفتند آن داستانها را به شکل رمزی بیان کنند، تصویری که در تماثیل ساخته می‌شود بواسطه زبان است. باید توجه کرد که چون ادراک بصری نزدیک و ادراک سمعی دور می‌کند لذا گستره ادراک سمعی بیشتر است و تاثیر ادراک بصری نیز بیشتر است به همین دلیل است که مردم در سینما متاثر می‌شوند.  این مسئله مهم است که وقتی ما تصویرسازی می‌کنیم بیشتر به خودمان نزدیکیم(منظور از خود، معرفت النفس عرفانی نیست) و در خود فرو رفته‌ایم به همین خاطر به راحتی می‌توانیم تصاویر را با خیال خودمان بسازیم، در کل این بحث خود انعکاسی مسئله مهمی است که باید در وقت دیگری بصورت مفصل به آن بپردازیم.

این نکته هم اشتباه است اگر تصور کنیم این جنس بحثها قبلا به اندازه کافی مطرح شده زیرا شهید آوینی که از آغازگران این عرصه هست در زمان خودش بصورت خیلی ابتکاری، ابتدایی و اجمالی به این بحثها پرداخته، در زمان کنونی نیز حتی خیلیها آن آثار آوینی را نخوانده‌اند و بعد از آوینی نیز هیچکس وارد این عرصه نشده تا بصورت جدی و امروزی بتواند بحث کند. اگر ما به دنبال تحول هستیم باید بدانیم که این تحول زمانی رقم خواهد خورد که عده‌ای مشغول فعالیت نظری باشند درصورتیکه کار نظری ما متوقف شده و دانشگاه ها بیشتر آثار ترجمه شده را می‌خوانند، حتی در حوزه هنری که زمانی میزبان شهید آوینی محسوب می‌شد  متاسفانه نه اثری از آوینی بحث شده و نه حول آن کار جدی صورت گرفته است. باید به این نکته نیز توجه داشت کسانی که می‌خواهند در سینما فراتر از قواعد رایج حرکت کنند باید آثار اهل نظر را مطالعه کنند و اهل نظر در عرصه سینما نیز باید برای تقویت بنیانهای نظری خود در این عرصه بتوانند فیلمهای متعددی را مشاهده کنند. این بحثهای جدی نظری باید در دانشگاه‌ها مطرح بشود و اگر فعلا دانشگاه همکاری نمی‌کند لااقل در مراکزی که ذی ربط هستند باید این کارها شروع بشوند مثلا می‌توان اهل نظر را در مراکزی نظیر حوزه هنری تجمیع کرد تا بتوانند کار علمی دقیق و جدی انجام بدهند تا به همین واسطه دانشگاه‌ها نیز بعدا هوشیار بشوند. باید توجه کرد که اگر قصد داریم تولیدمان از جنس متحول و جدی باشد باید به هر دو ساحت نظر و عمل اهتمام زیادی کنیم.