از دست رفتن بخش زيادي از باغات و فضاي سبز تهران در چند دهه گذشته موضوعي است كه در چهار دوره شوراي شهر تهران بارها و بارها در قالب تذكر و سؤال و اعتراض به شهردار و مجموعه مديريت شهري مطرح و گاه به طرح ها و لوايحي اصلاحي و مقابله‌اي انجاميده است. در اين ميان اما هجمه به باغات و فضاي سبز تهران روندي كاهشي نداشته است و هر روز در گوشه اي از تهران و حواشي آن خبر تعرض به باغات هر بار با روشي جديد را مي‌شنويم. شوراي شهر تهران در دوره دوم به قصد خير و براي نجات باغات در عين رعايت حقوق مالكان خصوصي مصوبه‌اي را گذراند كه بعدها به مصوبه برج /باغ معروف شد.
مصوبه اي كه حالا بعد از بيش از ١٠ سال از اجرائي‌شدن در شهر تهران ردپايي جز تخريب باغات نداشته و به نظر مي رسد بايد هر چه زودتر جلوي آن و صدور مجوزهاي جديد گرفته شود. با چند نفر از اعضاي شوراي پنجم شهر تهران كه روي موضوع آلودگي زيست محيطي و تخريب باغات تهران و تبعات آن به عنوان يكي از دغدغه هاي مهم مردم تهران ورود پيدا كرده اند در اين مورد صحبت كرديم. آنچه در ادامه مي آيد نشست مشتركي بين زهرا صدر اعظم نوري ، الهام فخاري ، علي اعطا و محمد سالاري است.
همان‌طور که در جریان هستید، قبل از سال ٨٤ و قبل از مصوبه برج‌باغ، تهران باز هم با مسئله تهاجم به باغات مواجه بود و در آن زمان هم مانند امروز، آمار دقیقی از مساحت، تعداد و وضعیت باغات تهران نداشتیم و همین وضعیت درباره پهنه فضای سبز هم صادق است. سؤال این است که چرا نباید از موضوعی به این مهمی، اطلاعات کافی در دسترس باشد و آیا همین بی‌آماری، دلیل بر تخلف نیست؟
سالاری: شهرداری در دوره چهارم در چند مرحله آمار و سرانه‌هایی را ارائه کرده است و ما تحلیلی در کمیسیون شهرسازی داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که این اطلاعات، تفاوتی اساسی با واقعیت دارد؛ چراکه به‌عنوان مثال، نحوه محاسبه آنها از منظر سایه‌اندازی درختان بوده است. مثلا فکر کنید خیابان ولیعصر یک‌سری درخت و کاج دارد، اگر از بالا اینها را نگاه کنید، محدوده ولیعصر و پیاده‌روهایش، همه فضای سبز قلمداد می‌شود. باید توجه داشته باشید که از دهه ٦٠ به بعد که دولت تصمیم به اداره خودکفا در شهرداری‌ها گرفت، تصمیماتی را اتخاذ کردند که تا امروز محقق نشده است و دولت یازدهم برخی موارد را درباره لایحه مدیریت شهری و لایحه درآمدهای پایدار بررسی کرده که هنوز به سرانجام نرسیده است. در این شرایط، شهرداری‌ها سهل‌الوصل‌ترین مسیر و رویکرد برای درآمدزایی یعنی موضوع تأمین درآمد از محل اخذ عوارض ساخت‌وساز را در پیش گرفتند. این اتفاق در دوره‌های مختلفی انجام شده است؛ اما شاید اوج این بارگذاری، در فرایند ابلاغ طرح تفصیلی شهر تهران بود. طبق تحلیلی که بر اساس داده‌های شهرداری تهران انجام شده است، قبل از ابلاغ طرح تفصیلی یعنی ابتدای سال ٩١ و در فاصله سال‌های ٨٨-٨٩، اوج افزایش تعداد پروانه‌های ساختمانی بوده است که یکدفعه ٣٠٠ درصد افزایش پیدا می‌کند. دلیل آن هم چیزی جز درآمدزایی برای رسیدن به برنامه‌ریزی‌های سیاسی که نمود آنها احداث اتوبان‌های درون‌شهری و پل‌ها و تونل‌ها بود، نیست. شهرداری تهران پس از تصویب طرح جامع، طرح تفصیلی را متأسفانه با تأخیر پنج ساله ابلاغ کرد. دلایلش هم این بود که از میان ٤٩ تکلیف طرح تفصیلی، تنها چند مورد آن را اجرائی کرده‌اند. این روند افزایشی بعد از سال ٩١ سیر نزولی پیدا می‌کند.
درباره باغات تهران از شورای دوم شهر تهران نگرانی‌هایی ایجاد شده بود. آنها به این نتیجه می‌رسند که برای جلوگیری از تخریب باغات در شرایطی که مالک محدودیت در ساخت‌وساز دارد، شرایطی را تغییر دهند تا مالک هم منفعتی داشته باشد و در این شرایط، درختان کمتری از بین بروند؛ چراکه مالکان به شیوه‌های مختلف، درختان را از بین می‌بردند. به نظر می‌رسد نیت شورای دوم، نیتی خیرخواهانه بوده و می‌خواسته با این بسته تشویقی، کار را راحت کند؛ یعنی سطح بارگذاری را از افقی به سمت عمودی ببریم و به‌جای اینکه در هر طبقه ٦٠ درصد سطح اشغالی بدهیم یا ٦٠ درصد به اضافه دو متر بدهیم، این را در هر طبقه ٣٠ درصد دهیم ولی طبقات را بیشتر کنیم. با این نگاه که با این شیوه، فضای سبز و باز بیشتری باقی می‌ماند و قاعدتا درختان بیشتری هم حفظ می‌شود.
این نگاه اشکال مهمی داشت و آن اینکه جامع دیده نشده بود و مطالعات امکان‌سنجی، زیست‌محیطی و سازهای نداشت. مسئله این بود که وقتی شما این امکان را به صورت ارتفاع به آنها می‌دهید، نیاز به حفر زیرزمین‌های بیشتری برای تأمین پارکینگ و تأمین رمپ ورودی و... دارد و این سازه‌های اضافی، موجبات ازبین‌رفتن درختان بیشتری می‌شود. در همان مصوبه برج‌باغ، برای تأمین پارکینگ با سختگیری اجازه داده شده بود تا در مواردی تا ٤٥ درصد هم گودبرداری کنند؛ اما با وجود نیت خیرخواهانه، در عمل موجبات ازبین‌رفتن بسیاری از باغات شهر تهران شکل گرفت. البته دلیل این مشکلات، فقط مصوبه نبود و در اجرا، شهرداران و شهرداری‌های مناطق طوری دیگر اقدام می‌کردند و از همه ایرادات فنی مصوبه سوء‌استفاده می‌کردند؛ یعنی سطح اشغال ٣٠ درصد بود؛ اما کسی که مهارت و ارتباط داشت، طراحی را طوری انجام می‌داد که سطح اشغال ٣٠ درصد باشد ولی وسط این سطح اشغال، بارگذاری، یک‌سری نورگیرهای بزرگ تعبیه می‌کرد، با این پیش‌بینی که بعدا می‌تواند در اینجا تخلف کند و سطح اشغال را به ٥٠-٦٠ درصد برساند. یا بعضی از شهرداران مناطق مختار شده بودند که تا ٥٠ درصد هم این رقم را افزایش دهند یا بعضی شهرداران مناطق، بدتر از این، به بهانه اینکه باید تأمین پارکینگ صورت گیرد و پارکینگ ضرورت دارد، تا ٧٠ درصد و ٦٠ درصد اجازه گودبرداری می‌دادند. وقتی ملکی ٦٠-٧٠ درصد گودبرداری شود، حتی اگر شما ٢٠ یا ٣٠ درصد هم بسازید، دیگر درختانش از بین رفته است.
اگر موضوع را از منظر محیط زیست ببینیم، بالاخره ضرر کاستن از حجم باغات شهر تهران روی کیفیت زندگی، کیفیت هوای شهر، گردوغبار، دمای هوا و... تأثیری داشته است. این موضوعات چه تأثیری بر کیفیت محیط‌زیستی شهر تهران گذاشته است؟
نوری: اگر به پیشینه برگردیم، جمعیت تهران از ١,٥میلیون نفر در سال ١٣٣٥ به ٩میلیون جمعیت شناور در سال ٩٦ رسیده است و مساحت تهران و حریم آن هم تغییراتی اساسی داشته است. این شرایط اقتضا می‌کند سازوکارهایی فراهم شود تا مردمی که در این شهر زندگی می‌کنند، بتوانند از زیست مناسب برخوردار باشند. در نتیجه اقدامات صرفا توسعه‌ای، ما امروز شهری داریم که از جهت میزان آلودگی، آلودگی هوا، آلودگی آب، آلودگی خاک، آلودگی صوتی و منظر بصری به‌شدت استانداردهای پایینی دارد و به‌شدت نامناسب است و اصلا نمی‌توان از آن دفاع کرد. یکی از ظرفیت‌هایی که در شهر تهران وجود داشت، ظرفیت باغات تهران بود و تهران را با باغات شمال آن می‌شناختند؛ اما امروز وقتی می‌خواهید تفرج کنید، در کجای تهران می‌روید و تفرج می‌کنید؟ کدام باغی در تهران باقی مانده که می‌توانید به‌راحتی از آن حظ و بهره ببرید و از هوای مثلا تمیزش برخوردار شوید.
بخش زیادی از باغات شمال تهران درحال‌حاضر یا مسکونی- تجاری شده یا دیگر فضایی عمومی نیست و ما تنها چند پارک در شمال تهران داریم.
نوري: همین چند پارک عمومی هم به دلیل اینکه مورد استفاده مردم قرار گرفتند، مورد تعرض واقع نشدند که اگر این اتفاق نبود، چه‌بسا پارک‌هایی مانند پارک ملت و قیطریه و جمشیدیه و امثال آن را به‌شدت از دست می‌دادیم. طبق آمار و بر اساس مثلا نقشه هوایی در سال ٦٨، حدود ١٤هزار هکتار مساحت اراضی سبز و باغات شهر تهران بوده که الان حدودا هشت هزار هکتار باقی مانده است؛ یعنی در این مدت، چهار هزار هکتار از این مساحت کاسته شده است. بنابراین وضعیت برای شهری با این جمعيت و مساحت و شرایط اصلا مطلوب نیست؛ باغات همیشه تنفس‌گاه شهر هستند و ما در شهری قرار داریم که یکی از شهرهای آلوده دنیاست و شرایط بارش، محدود و با جغرافیایی خشک و نیمه‌خشک است.
شورای شهر، در ادوار مختلف، تلاش‌های زیادی برای این موضوعات داشته، اما انتظار می‌رفت که آن نقش نظارتی قوی‌تر ایفا شود و اگر مشکلاتی از سوی سیاست‌های غلط مدیریت شهری اعمال می‌شود، این مشکلات خیلی زود ظهور و بروز پیدا کند و راه‌های جلوگیری از آنها اتخاذ شود. واقعا متأسف هستم که به‌واسطه مصوبه برج – باغ بسیاری از باغات از بین می‌روند یا تخریب می‌شوند و درعین‌حال وقتی در شورای چهارم طرحی می‌آید به‌عنوان صیانت باغات تا تغییراتی ایجاد کند و سطح اشغال و میزان تراکم و طبقات را کاهش دهد، پس از سه‌بار آمدن در شورا، هر سه‌بار با آن مخالفت می‌شود. نمایندگان مردم، حافظ منافع عمومی مردم هستند، نه حافظ منافع خصوصی و این اظهارات؛ از نمایندگان مردم که گفته شده طرح صیانت از باغات، منافع اشخاص را به خطر می‌اندازد به‌هیچ‌عنوان پذیرفته نیست و وقتی حقوق مردم و حقوق جمع مطرح است، اصلا حقوق فرد دیگر معنا ندارد. براساس آماری که به دست من رسیده، از سال ٨٤ تا ٩٤ که مصوبه برج-باغ تصویب و اجرا شده، حدود یک‌هزار پرونده باغ شناسایی شده که از این تعداد ٩٥ درصد دارای تخلف بودند و حدود پنج درصد این پروانه‌ها طبق ضوابط و مقررات همان مصوبه برج – باغ پروانه گرفته و اجرا شده‌اند؛ یعنی حتی همان مصوبه را هم اجرائی نکرده‌اند.
تهران از گذشته و درحال‌حاضر همچنان یکی از شهرهای زیبا و با جاذبه طبیعی است، اما در سال‌های گذشته استانداردهایی که باید برای حفظ این زیبایی‌های بصری بود اجرائی نشده و از کوه تا دامنه آن را گرفتند، باغات از دست رفته و نمای بصری شهرمان را برج‌ها گرفتند. باید پرسید که آیا در مورد الزامات زیستی در شهرها استانداردهای جهانی وجود دارد؟ کلان‌شهرهای دنیا دست به چه تجاربی زده‌اند؟
اعطا: شهرهای مختلف، هرکدام پتانسیل‌های خاص خودشان را دارند که اینها می‌تواند پتانسیل‌های طبیعی، تاریخی یا هر موضوع دیگری باشد. در تهران در سال‌های اخیر مشخصا توسعه‌ای که اتفاق افتاده در امتداد پتانسیل‌های شهر از نظر طبیعی، فرهنگی، تاریخی و... نبوده یا کم‌رنگ بوده است. درواقع نمی‌توانیم بگوییم استاندارد مشخصی وجود دارد که همه شهرها در جهان باید تبعیت کنند. تهران از ابتدا روستایی بود که آن را به‌واسطه باغاتش می‌شناختند. این باغات هم تنها در شمال آن نبود و در نقاط دیگر شهر هم این باغات پراکنده وجود داشتند که در دوره‌های مختلف مجموعه‌ای از این باغات خصوصی؛ مثلا در لاله‌زار تهران تبدیل به فضاهای خصوصی و کم‌کم محدود می‌شوند.
پس می‌شود گفت روند تخریب باغات روندی تاریخی است!
اعطا: مسئله ریشه‌دار است و البته باید در فضای سبز شهری تفکیکی قائل شویم بین باغات خصوصی و فضاهایی که به‌عنوان فضای سبز در اختیار عموم هستند. آن بخشی که باغات خصوصی شهر است، علی‌القاعده اینها را نباید جزء سرانه فضای سبز حساب کنیم. برای اینکه به‌هرحال اینها در اختیار عموم مردم نیست و ما عمدتا وقتی در مورد تخریب باغات صحبت می‌کنیم برمی‌گردد به آن بخشی که در آمار سرانه نمی‌آید و لحاظ نمی‌شود. چون اساسا موضوعیت ندارد و قابل استفاده برای عموم نیست.
البته این موضوع جای بحث دارد؛ منظور از استفاده را تعریف کنید! باغ برای شخص است اما برای عموم مردم هم کاربرد دارد!
اعطا: منظور استفاده مستقیم و ملکیت برای افراد است. در سال ٥٨ مصوبه‌ای را از شورای انقلاب داشتیم که صراحتا تأکید می‌کند اگر مالکین باغ اجازه دهند یا به هر ترتیبی در ازبین‌رفتن درختان باغ مشارکت کنند؛ این باغ باید به نفع منافع عمومی مصادره شود. در ادامه این قوانین در سال ٨٨ مجمع تشخیص مصلحت نظام مصوبه‌ای داشته که وارد جزئیات بیشتری می‌شود.
مشکل اصلی باغات زمانی شروع شد که شورای شهر، حق و حقوقی برای ساخت‌وساز در باغ ایجاد کرد و اسمش را برج - باغ گذاشت. تا پیش از آن مالک می‌توانست تنها در ٣٠ درصد با تنها هفت درصد، ساخت‌وساز، آن‌هم در دو طبقه داشته باشد. در شورای دوم استدلال‌هایی صورت گرفت برای نگهداری باغ، اما در نهایت به نفع مالک تمام شد و اجازه دادند در تمام ٣٠ درصد سطح باغ ساخت‌وساز داشته باشند. مصوبه می‌گوید ٣٠ درصد، ولی در ارتفاع، امتیازاتی می‌دهد و مثلا می‌گوید دو طبقه، ٢٠ درصد اضافه‌تر از پهنه‌ای که اجازه می‌دهد و یک طبقه تشویقی هم می‌دهد و یکدفعه می‌بینیم ساختمان شش‌طبقه، ٩ طبقه می‌شود. درعین‌حال فارغ از ٣٠ درصد اجازه ساخت در سطح در زیرزمین تا ٤٥ درصد اجازه گودبرداری داده می‌شود و در عمل ساختمان پارکینگ، رمپ و سایر دسترسی‌ها را می‌خواهد و همه اینها به‌تدریج تبدیل می‌شود به بهانه‌هایی که کل فضای باغ را از بین می‌برد.
اگر دوره ١٠ساله قبل را رصد کنید، می‌بینید این مصوبه اگرچه در ظاهر جذاب و مدافع باغات بوده و می‌خواست حقوق مالک را هم تأمین کند، اما به ضرر باغات تهران تمام شده است.می‌توان گفت مصوبه برج‌باغ، نه‌تنها باغ‌ها را حفظ نکرد بلکه باعث ازبین‌رفتن‌شان هم شد؟
اعطا: بله. فلسفه وجودی شهرسازی این است که منافع عمومی را ارجحیت دهد به منافع خصوصی یا لااقل منافع خصوصی را هم‌راستا با منافع عمومی کند. اتفاقی که درباره این مصوبه و وضعیت باغات تهران رخ داده، این‌گونه نیست. متأسفانه روندی که طبق قانون باید برای کسب درآمدهای پایدار در شهرداری‌ها طی می‌شد، با عدم همکاری دولت‌ها اجرائی نشد و شهرداری‌ها به سمت درآمدزایی از طریق فروش شهر رفتند. این روند شدت گرفت اما اوج این موضوع و وابستگی شهرداری‌ها به درآمدهای ناشی از عوارض ساخت‌وساز، در دوران ١٠-١٢ ساله اخیر بود.
مطالعه‌ای به سفارش دبیرخانه شورای‌عالی شهرسازی نشان داد که در هشت کلان‌شهر ما در ١٠ سال گذشته حدود ٧٩ درصد وابستگی به درآمد ساخت‌وساز وجود دارد که حدود ٩ درصد از کل، اتفاقا مربوط به جرائم ناشی از ماده صد است؛ معنی آن این است که شهرداری‌ها به تخلف ساختمانی، چراغ سبز نشان می‌دهند. می‌خواهم بگویم مسئله مصوبه‌ای را که امروز به آن برج‌باغ می‌گوییم، باید در چارچوب این پارادایم ببینیم. ممکن است در آن دوره که از سال ٨٢ شروع شده، اگر شرایط به‌گونه‌ای بود که شهرداری‌ها تا این حد وابسته به عوارض ساخت‌وساز نبودند، خیلی بعید بود فشار مالکان بتواند باعث تصویب چنین مصوبه‌ای شود و این نکته مهمی است که باید به آن توجه داشته باشیم که در چه شرایطی چنین مصوبه‌ای تصویب می‌شود.
حال بهتر است از این نظر ببینیم که تخریب باغ‌ها و تغییر ساختاری شکل زیست در شهر تهران، بلندمرتبه‌سازی‌ها و تغییر شرایط آب‌و‌هوایی چه تأثیری روی من شهروند که در تهران زندگی می‌کنم، دارد؟ این تغییر به لحاظ اجتماعی روی هر شهروند چه اثری می‌گذارد؟ آیا اساسا تحقیقی در این مورد شده یا مورد توجه بوده است؟
فخاری: فکر می‌کنم اولین اثری که می‌گذارد، تغییر اتمسفر شهر است؛ اتمسفر زیست‌محیطی شهر با تغییر ساختار کالبدی تغییر می‌کند. لزوما نمی‌توان گفت به‌هم‌ریختگی اما حتما اتمسفر اجتماعی تغییر می‌کند چراکه به‌هرحال سیکل‌های مرتبط با هم و ساختارهای مرتبط با هم هستند. اتمسفر اجتماعی و اتمسفر فرهنگی تغییر خواهد کرد و در واقع ساختار شهر را از تاریخچه‌اش بی‌محتوا می‌کند و ترکیب نامتوازنی هم شکل می‌گیرد.
وضعیت برج‌‌باغ‌ها در نقاط مختلف تهران برابر نیست و هرکدام از آنها به طور سلیقه‌ای طراحی شده‌اند و مطابق با ساختار شهر نیستند؛ یعنی ممکن است در بخش‌هایی از کوچه‌های فرمانیه یک سبک برج در باغ‌ها ساخته می‌شود، در الهیه طرح‌واره دیگری را می‌بینیم که هیچ‌کدام شناسنامه تاریخی، فرهنگی و هویتی مشخصی ندارند.
درباره باغات ما با مسئله مالکیت خصوصی روبه‌رو هستیم که در چارچوب قانون محترم شمرده می‌شود، اما منافع خصوصی باید در راستا و همراه و هماهنگ با منافع عمومی تعریف شوند وگرنه لطمه کلی می‌زند که از نظر من این لطمه وارد شده است. به‌عبارتی مالکیت اشخاص نباید بر هویت تاریخی و فرهنگی شهر و نیاز زیستی مردم شهر تحمیل شود. به هر حال این شهر فقط متعلق به ما درحال‌حاضر نیست. نمادها هم نمي‌تواند فقط ساختمان‌های تحت پوشش میراث فرهنگی باشد. نمادها دقیقا آن گذرگا‌ه‌هایی است که مردم با آن خاطره ساختند. شهر، شهر مردم است نه شهر ساختمان‌سازها و مالکان آنها.
در شرایط فعلی این ناهمسازی و ناهماهنگی، مشکل هویتی ایجاد کرده است؛ چند درصد از مردم تهران می‌توانند محکم بگویند که هویت تهرانی دارند؟ فارغ از بحث مهاجرپذیربودن تهران، تعلقات فرهنگی و محله‌ای در تهران به حداقل رسیده است.
به عبارتی معتقدید که این تغییرات زیستی، تغییرات هویتی و فرهنگی را در پی داشته است؟
فخاری: می‌خواهم بگویم که ساختمان، فقط مسئله ساختمان نیست. فقط برهم‌زننده اتمسفر زیست محیطی آن نیست. در واقع اتمسفر اجتماعی -فرهنگی تهران، مغشوش و به‌هم‌ریخته شده است. مسئله مهم دیگر که شاید به نظر روان‌شناختی بیاید این است که در ادامه این تغییرات زیستی و ساخت و سازهای بی‌حد و اندازه اضطراب و تنش روزمره شهروندان بیشتر می‌شود و فاصله‌های فردی، محدود و حتی برداشته می‌شود. فاصله فردی، مفهومی است که حتی در جانورشناسی هم معنا دارد. یعنی در یک زیست‌بوم و قلمرو، اگر گونه‌های مختلف جانوری را به طور متفاوت از حدی نزدیک‌تر کنید، ایجاد تنش و اضطراب پنهان و آشکار می‌کنید و میزان خشنودی از زندگی و میزان خلاقیت و خیلی ویژگی‌های دیگر را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و در ادامه سازگاری اجتماعی را به‌هم می‌زند.
این همان چیزی است که تهران این روزها دچارش شده و ما آن را احساس می‌کنیم.
فخاری: زماي محلاتی که به لحاظ اقتصادی، طبقات محروم‌تر بودند و ناگزیر بودند که ملک‌های محدودتر، کوچک‌تر و فشرده‌تر کنار هم قرار بگيرند، شاید بیشتر این آسیب را حس می‌کردند. ولی الان این تسری، از نظر عدالت در بعد منفی برقرار شده و در تمام محلات تهران فاصله فردی به‌هم خورده است.
آن‌قدر مشکلات بزرگ‌تر ساختاری هست که کسی سراغ چنین مسائلی نمی‌رود، ولی شما همان ساکنان برج باغ‌ها که با قیمت بسیار بالا هم خریداری و تبدیل به واحدهای مسکونی می‌شود اگر نظرسنجی و پژوهشی انجام شود که آیا اصلا از فضای محدود آن برج باغ استفاده می‌کنند؟ تأثیر دارد یا ندارد؟ جوابشان منفی است.
در این شرایط که بسیاری از موضوعات در اختیار شورا نیست و در برخی امور هم تاکنون ورودی نداشته است، چه باید کرد که هم محیط زیست و هم مردم را نجات داد؟
سالاری: درباره باغات و بسیاری از مباحث دیگر ما هم در ابتدای دوره چهارم تصورمان این بود که می‌توانیم کارهای زیادی انجام دهیم اما در نهایت متوجه شدیم دست‌وپایمان بسته است، امیدوارم در شورای پنجم دیگر این روند را شاهد نباشیم. واقعیت این است که بسیاری از قوانین که باید در سال‌های گذشته اجرائی می‌شد، به دلایل مختلفی از جمله مصلحت دولت یا منافع دوره‌ای یا هر دلیل دیگری اجرائی نشده است. در این میان باید ذی‌نفعان این شهر را هم در نظر بگیرید؛ آنهایی که ارباب‌رجوع شهرداری هستند و مصوبه برج – باغ به نفع آنها تغییر می‌کند. مرجع و مقصد صدور ١٠ تا ١٥هزار صدور پروانه در سال و پرونده‌هایی که به کمیسیون ماده ١٠٠ و کمیسیون ماده ٥ می‌روند همین ذی‌نفعان شهر هستند. به نوعی وقتی ذی‌نفعان یک شهر در سطح محلی و حاکمان اداره کشور در سطح ملی، همه تصمیم دارند که از این ظرفیت که ظرفیت اکولوژیک محدودی بوده برای جمعیت محدودی، آن هم برای درآمدزایی استفاده کنند، نتیجه همین شرایط امروز ما می‌شود. اساسا بخشی سیاست‌های کلان نظام است، بخشی برنامه‌های توسعه‌ای یا در اسناد فرادست مثل طرح جامع شهرها که واقعا قابلیت اجرا ندارد.
این یعنی که اراده‌ای برای اجرای قانون و تحقق اهداف آنها وجود ندارد؟
سالاری: نه، می‌خواهم بگویم اساسا بسیاری از مباحث از حیطه اختیارات شورا بیرون است و دست شورا بسته است و همین مصوبه برج - باغ‌ها به طرح جامع و طرح تفصیلی پیوست شده است. اصلاح اساسی این کار، نیاز به مطالبه عمومی در تمامی سطوح حاکمیت، ذی‌نفعان و مردم دارد؛ مردمی که الان بعضا می‌بینیم که مخالف این بحث‌ها هستند ولی بعضا خودشان که در شهرداری‌ها می‌روند، به صورت شخصی دوست دارند این اتفاق برای خودشان طور دیگری اجرائی شود. ممکن است در فضای اجتماعی، در فضای مجازی و در فضای رسانه‌ای متهم شویم که چرا مخالف طرحی مثل طرح صیانت از باغات هستیم مسئله ما این است که نگاه فقط نباید سلبی باشد چراکه این روند جواب نمی‌دهد. بحث من این بود که این باغ - شهرها، این باغ - ویلاها، اینها را چه کسی باغ-ویلا کرده؟ درختان خیابان‌ها و نقاط مختلف را مردم کاشته‌اند و مراقبت کرده‌اند و نباید ارزش‌افزوده این درختان را برای مردم کم کنیم تا دیگر از درختان مراقبت نکنند و جریمه درختان را بالا ببریم.
با این فضایی که شما تشریح کردید چطور می‌توان بین همه ذی‌نفعان و مدیریت شهری و خود مردم تعادل برقرار کرد؟
سالاری: مسئله اینجاست که ذی‌نفعان و حاکمان شهر تکلیف را مشخص نکردند و در این میان نمی‌توان گفت شوراها هم مقصر نبودند. واقعیت این است که شهرداری تهران در دهه‌های گذشته، رویکردش اساسا درآمدزایی مبتنی بر بارگذاری بوده است. چرا شوراها برخورد نکردند؟ قطعا شوراها اینجا ناکارآمدی داشتند، مشکل داشتند و بایستی ورود پیدا می‌کردند. اگرچه باید گفت اساسا شوراها با اختیارات فعلی‌اي که دارند نمی‌توانند یک نهاد نظارت‌پذیر مؤثر و کارآمد برای مطالبه حقوق مردم باشند چراکه اختیارات ما بسیار محدود است. خبرنگاران می‌دانند که ما چقدر دادوبیداد کردیم؟ چقدر حرف زدیم و چقدر ما را متهم کردند؟ ولی چرا به نتیجه نرسید؟ آن ٩٥ درصد که گفته شد در باغات تخلف شده، چرا تخلف شده؟ چرا همان مصوبه را هم اجرا نکردند؟ چرا در کمیسیون شهرسازی حدود سه هزارو ٥٠٠ نامه زدیم و مصوبات شوراهای معماری مناطق آنها را کان‌لم‌یکن کردیم ولی اجرائی نشد؟ علت این است که شورا فقط امکان نظارت دارد یعنی ما نهایتا تنها راه برای اعمال نظارت‌مان تذکر، سؤال و بلافاصله استیضاح شهردار تهران است. حالا شهردارش اصلاح‌طلب باشد، اصولگرا باشد یا مستقل باشد. شرایط این‌گونه است که نمی‌توانیم به شهردار یک منطقه و مدیرعامل یک سازمان و نهاد تذکر دهیم و آنها می‌توانند حتی جواب تلفن و جواب نامه ما را ندهند.
به نظر می‌رسد این نگاه تا حد زیادی صفر و صدی باشد و می‌توان در این میانه اقدامات زیادی را انجام داد.
سالاری: البته که من صفر و صدی نمی‌بینم و نمی‌خواهم از شورا دفاع کاملی کنم چراکه واقعا شورایی که بخواهد از تمام توان نظارتی خودش استفاده کند، بسیاربسیار می‌تواند مؤثر باشد. بهویژه اینکه ما در شورای چهارم تجربه کردیم همراه‌کردن نظارت اجتماعی، همراه‌کردن نظارت رسانه‌ای، همراه‌کردن فضاهای مجازی بهویژه در حوزه‌هایی که به مطالعات عمومی و منافع شهر و شهروندان برمی‌گردد، بسیاربسیار می‌تواند در نظارت‌پذیرکردن شهرداری مؤثر واقع شود.
نوری: قبول دارم که محدودیت‌های قوانین و مقررات برای شورا وجود دارد ولی محدودیت همیشه وجود داشته و هنر افراد این است که در این محدودیت بتوانند اقدام کنند. سؤال این است که طی پروسه‌ای طولانی طرح جامع و طرح تفصیلی را تصویب کردیم و میلیاردها تومان هزینه صرف شد و با قوت و ضعف بالاخره اجرائي شد اما چقدر اجرائی شد و چقدر روی آن نظارت بود؟ به نظر می‌رسد یک طرح بد، بهتر از نبود یک طرح است.
سالاری: به نظر می‌رسد این موضوعات تا حد زیادی آرمان‌گرایانه باشد. آرمان‌های من هم هست اما باید برای آن مکانیسم اجرائی داشت.
نوری: مهمترین وظیفه شورا در این سال‌ها نظارت بر امور اجرائی شهرداری تهران بوده است، شما بگویید چقدر نظارت صورت گرفته؟ همین مصوبه برج – باغ چقدر اجرا شده و چقدر از این تخطی‌ها پیگیری شد؟ همین تخلف تا ٩٥ درصد پروانه‌ها نشان می‌دهد که هیچ نظارتی روی این روند نبوده.
بحث شما ناظر به عدم وجود نظارت از سوی شوراهای قبلی و کوتاهی کردن در نظارت است؟
نوری: من در مقام مقایسه می‌گویم؛ در شورای سوم سه اصلاح‌طلب داشتیم اما نقشی که اینها داشتند و اثری که گذاشتند نسبت به سه نفری که بودند، اثر خیلی زیادی بوده. چطور می‌شود ما در شورای چهارم این اندازه افت داریم؟ من اصلا کاری به اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارم، اینکه بگوییم نمی‌شود، نمی‌توانیم، شهردار پاسخ‌گو نیست یا سیستم پاسخ‌گو نیست، عملکرد محسوب نمی‌شود. پس اعضا چه‌کاره بوده‌اند؟ چه‌کار می‌کردند؟
سؤال اصلی این است که بعد از چند دوره شورا همین خلأها احصا شود و مشکل را برطرف کنیم. بهتر است بگوییم در همین شرایط چه می‌شود کرد؟
اعطا: ما با تقابل دو دسته از منافع روبه‌رو هستیم. در واقع یک دسته از منافع بلندمدت شهر و شهروندان به صورت عمومی است و یک دسته منافع خاصی که ناشی از امر ساخت‌وساز به عده‌ای می‌رسد. طبیعی است که انتخاب ما به‌عنوان نمایندگان مردم باید آن چیزی باشد که به بخش بیشتری از مردم منفعت می‌رساند که لزوما با منافع اصناف و ذی‌نفعان شهر در تضاد نیست. در بحث برج - باغ، این موضوع مسلم است که نتیجه آن حفاظت از باغات نبوده و چه خود مصوبه و چه حواشی‌اي که پیرامون آن ایجاد شده، منجر به تخریب انبوهی از باغات شده است. من در اینکه باید این مصوبه لغو شود، به‌عنوان منتخب شورای پنجم تردید ندارم منتها اینکه به چه صورت لغو شود و چه جایگزینی باشد، قابل بحث است. من هم معتقد هستم با توجه به اینکه در یک مقطع طولانی‌مدت از زمان تصویب این مصوبه تا امروز، پروسه زمانی ١٠-١٢ ساله برای بسیاری افراد، چنین امتیازی ایجاد شده و ساخت‌وسازهایی شروع شده است، باید هرچه زودتر درباره آن تصمیم‌گیری شود. یا باید خیلی رادیکال برخورد کرده و شرایط را به زمان هفت درصد در دو طبقه برگردانیم یا تصمیم دیگری بگیریم. در هر صورت بالأخره افرادی متضرر و جمع زیادی از مردم منتفع می‌شوند.
قاعدتا منفعت عمومی ارجح است.
اعطا: درعین‌حال موضوع حق انتقال توسعه همچنان به‌عنوان یکی از گزینه‌ها مطرح است و مشخصا یکی از موضوعاتی است که روی آن کار کردم و می‌تواند کاربرد داشته باشد. اینکه طرح صیانت از باغات در شورای چهارم سه بار مطرح و در نهایت رأی نیاورده، جای سؤال دارد. چرا رأی نیاورده؟ چرا اگر شرایط برای رأی‌آوری آن فراهم نبوده، دوستان نرفتند تا مسائل آن را با موضوعاتی مانند حق انتقال توسعه و روش‌های دیگر حل کنند. ما چاره‌ای نداریم غیر از اینکه باغات را در طرح تفصیلی، مشخصا در پهنه «جی» و نه در پهنه‌های دیگری که بعدا ضوابط ساخت‌وساز این زمین‌ها مشمول ضوابط آن پهنه شود، شناسایی و تعریف کنیم. درعین‌حال کمیسیون ماده ٧ که الان مرجع تشخیص یک‌سری مسائل مربوط به باغات است در شرایطی به وجود آمده که ما در طرح تفصیلی، چنین لایه‌ای برای باغات نداشتیم و در شرایط فعلی دیگر نیازی به این کمیسیون نداریم که بعدها از کمیسیون و کارشناس و پلیس و همه موارد احتمال خطا وجود داشته باشد.
البته قبول دارید که در هر شرایطی احتمال تخلف و رانت حذف نمی‌شود؛ چون شفافیت و دسترسی به اطلاعات نیست.
اعطا: من آن را نفی نمی‌کنم. هیچ تردیدی نیست که با این شرایط رانت به حداقل خودش برسد، منتها باید سازوکارها را هم درست بچینیم و شفاف کنیم. در میان موضوع شناسنامه‌دارکردن باغات، حتما باید اجرائی شود و در طرح تفصیلی و برای تمام شهروندان در دسترس باشد.
فخاری: به نظر می‌رسد در چارچوب قانون با وجود همه محدودیت‌های اجرائی و قانونی که به‌هرحال آقای دکتر سالاری در این سال‌ها با آن مواجه بوده‌اند، می‌توان نقش مؤثر و خوبی برای شورا دید. به نظر می‌رسد اگر نظارت و ارزیابی درست از سوی شورا انجام می‌شد، خیلی از مشکلات پیش نمی‌آمد. سازوکار بسیار مهم دیگری که برای شورا پیش‌بینی شده و باید تقویت شود حضور جامعه مدنی در فرایندهای شهری است. به‌هرحال تقویت نهادهای مدنی، به کار‌گیری نهادهای مدنی در فرایندهای شهر، شهرداری، شهروندی و شورایی اثر زیای دارد.
این روند در حوزه‌های مختلف بوده است اما کارایی زیادی پیدا نکرده‌اند، توضیح می‌دهید؟
فخاری: بخشی مربوط به «ان‌جی‌او»ها و بخشی به اصناف و بخش‌های تخصصی و انجمن‌های علمی مربوط است. علاوه بر اینها باید ارتباط شورا و شهرداری با دانشگاه‌ها را تقویت کنیم؛ نمی‌خواهم دنبال مقصر بگردم ولی اینکه تهران، یکی از شهرهایی است که تعداد زیادی از دانشگاه‌های ممتاز در آن قرار دارد ارتباط دانشگاه با جامعه چقدر برقرار است و چقدر دانشگاه، کمک‌دهنده حل مسائل شهری بوده، این برای خود من علامت سؤال است. به نظر من به صورت جزیره‌ای، مستأجرهایی در تهران حضور دارند که ارتباط خیلی مؤثر و مفیدی با مدیریت شهری برقرار نكرده‌اند. فارغ از همه این موارد معتقد هستم در چنین موضوعات همگانی‌ای همه مردم باید آگاه شوند. وقتی همه آگاه شوند در موارد مشترک تعداد بسیاری هم همراهی می‌کنند؛ نمی‌گویم همه همراهی می‌کنند اما این رقم بالاتر است؛ چراکه بخشی از منافع شخصی خود را به نفع تداوم حیات شهر کنار می‌گذارند و همکاری مي‌کنند.
فکر می‌کنم الان ضرورت دارد به مردم بیش از همیشه شفاف و واضح بگوییم که شهر، این خطرات را دارد و این خطرات را در‌صورتی‌که در این حوزه‌ها، این نوع همکاری‌ها باشد می‌شود کمتر کرد و از لبه پرتگاه دورش کرد.
آیا معتقد هستید که الان لبه پرتگاه است؟
فخاری: لبه پرتگاهِ انواع بحران‌های زیست‌محیطی، اجتماعی و آسیب‌های روان‌شناختی هستیم که این شرایط در شأن کلان‌شهری مثل تهران به‌عنوان یک پایتخت نیست.
در شرایط فعلی شورای پنجم می‌تواند در دوره خود وارد این فضای اصلاحی شود و موفق باشد؟
سالاری: با توجه به اینکه الان شورای پنجم، شورایی است که از یک جریان سیاسی است و شاهد اوج اعتماد مردم به این جریان سیاسی بودیم، رسالت بسیار بسیار سنگینی بر عهده شورای پنجم قرار دارد. درعین‌حال همسویی مجلس شورای اسلامی و دولت بسیار مؤثر است؛ برای مثال در همین مورد حق انتقال توسعه که صحبت آن مطرح شد، این موضوع بارها دنبال و پیشنهاد شده است؛ اما در حیطه اختیارات شورا نیست و شورای عالی شهرسازی و معماری باید به آن بپردازد. درحال‌حاضر هم که باغات تهران باغاتی منفصل و جدا از هم هستند، طرحی را به شورای عالی شهرسازی دادیم که باغات به‌هم‌پیوسته از جمله کن و سوهانک را جزء پهنه «جی» محسوب و حفاظت‌شده و به پارک عمومی تبدیل کند؛ آنها هم بلافاصله این موضوع را تصویب کردند؛ بنابراین در حوزه باغات کن، یکی از بهترین تصمیم‌هایی که کنشگر اصلی آن کمیسیون ما بود، انجام شد و در حال نهایی‌شدن است. بحث ما باغات منفصل در سطح شهر است که باید از آنها حفاظت شود و فکر می‌کنم با تعاملی که شورای پنجم می‌تواند با شورای عالی شهرسازی و معماری کشور و مجلس داشته باشد، در این موضوع اتفاقات خوبی رخ می‌دهد.
اعطا: چند پیش‌شرط برای موفقیت در این زمینه وجود دارد؛ یکی اینکه بالاخره همکاری بین سه ضلع مثلث شورا، مجلس و دولت باید شکل بگیرد، پیگیری لازم انجام شود. من فکر می‌کنم در اولین گام باید تکلیف لایحه درآمدهای پایدار روشن شود که طبیعتا پیگیری شورا را می‌طلبد. درعین‌حال باید برای موفقیت بیشتر از ظرفیت‌های اجتماعی که شورای پنجم به‌واسطه این میزان رأی خود دارد استفاده کنیم و گام‌های مؤثری برداریم.
فخاری: به نظر من با وجود برخی نگرانی‌ها درباره همسویی شورا و شهرداری در دوره جدید، باید گفت مشکل از همسویی نیست؛ مشکل این است که به‌جای مدیریت و نظارت شورا بر شهرداری، شهردار، شورای شهر را مدیریت می‌کند. واقعیت این است که با وجود پایمردی‌های بسیاری از اعضای شورا عملا بخشی از شورای شهر را در سال‌های گذشته شهرداری مدیریت می‌کرد و بسیاری از موضوعات مهم با اهمال‌کاری، پاسخ‌گونبودن، نظارت‌ناپذیری و... اداره شده است. یک شورای شهر و شهردارش می‌تواند اصولگرا باشد و عملکرد خوبی هم داشته باشد. باید برای آن تلاش کنیم که شورای شهر، در جایگاه درست، اصیل و قانونی خودش تعریف شود. به عبارتی باید گفت اگر ٩٥ درصد باغات شهر هم تخریب شده، پنج درصد باقی‌مانده را باید حفظ کنیم. وضعیت شهر کاملا بحرانی است؛ اما بايد امید به آینده و امید به بهبود را با توجه به داوطلبان بخش‌های مختلف جامعه مدنی، نظام‌های صنفی و افراد دلسوز و متخصصی که آماده همکاری هستند، تزریق کنیم.
نوری: وضع موجود حاصل مدیریتی ١٢ساله است؛ نقاط قوت هم دارد و نباید سیاه و سفید ببینیم. باید در این فرصتی که پیشِ‌رو داریم که فرصت زیادی هم نیست، تمام تلاش‌مان را کنیم. من کاملا امیدوار هستم، زیرا بهویژه در بین دوستان ما نشاط و علاقه‌مندی و انگیزه زیادی را می‌بینم و فکر می‌کنم اتفاقا در شرایطی که ما هستیم - البته این نکته را عرض کنم. شما نمی‌توانید یک عملکرد یا اتفاقات ١٢ساله را در یک بازه چهارساله، همه را تغییر دهید و بهبود ببخشید - باید اولویت‌بندی شود، باید زمان کافی داشته باشیم.
ما باید چند برابر این زمان، زمان داشته باشیم که بتوانیم همه آنچه را به اصلاح نیاز دارد، اصلاح کنیم. ولی در این بازه چهارساله به نظرم می‌آید با شرایطی که در آن قرار داریم؛ یعنی لیست ما، لیست یکدست است. این فرصت است، اصلا تهدید نیست. پشتوانه اجتماعی که این لیست دارد یعنی این لیست پشتوانه میلیونی دارد. درعین‌حال هم‌سوبودن دولت با این لیست، با شورای پنجم که خود این‌بار ظرفیت دیگری است برای حل مسائل تهران که در سطح کلان و ملی است؛ مجموعه اینها به نظر من همه فرصت و ظرفیت است که باید از آن حداکثر استفاده را کنیم. بهویژه اینکه در کل کشور، امروز اقبال به‌سوی اصلاح‌طلبان است. در شش شهر کشورمان لیست امید، صد درصد رأی آورده و در ٢٠ شهر، لیست اصلاحات و امید، رأی اکثریت را آورده؛ بنابراین این پتانسیل است که اتفاقا می‌توانیم در شورای عالی استان‌ها از آن استفاده کنیم و در واقع قدرتی که شورای عالی استان‌ها دارد، هم‌تراز مجلس است؛ یعنی می‌تواند طرح ببرد و بسیاری از گیرها و مشکلات شوراها را حل کند. من فکر می‌کنم با این ظرفیت‌هایی که وجود دارد، می‌شود اتفاقات خیلی خوبی را در تهران داشته باشیم؛ اما باید تلاش کنیم سطح انتظارها خیلی بالا نرود. به این معنی که ما این‌طور بین افکار عمومی تداعی کنیم که با ورود شورای پنجم، همه‌چیز گلستان خواهد شد و همه‌چیز، تغییر خواهد کرد و به سمت مطلوبیت پیش خواهد رفت؛ عزم شورای پنجم هم این است، علاقه‌مندی و اراده این وجود دارد، ولی طبیعتا به اندازه زمانی و امکانات و فرصت‌هایی که در اختیار دارد، عمل خواهد کرد و تمام دوستان به نظر من تلاش می‌کنند به این اعتماد عمومی که به این لیست شده و به این سرمایه اجتماعی که پشتوانه این لیست است، وفادار باشند.
- 19
- 1
