به گزارش روزنامه ایران، محمد حسینی افزون بر نویسندگی، در سال‌های گذشته به‌عنوان کارشناس و دبیر تحریریه با چند مؤسسه نشر همکاری کرده است. وی همچنین صاحب تألیفاتی درباره ویرایش ادبی است. رمان آبی‌تر از گناه او در سال هشتادوچهار برنده جایزه مهرگان ادب و بنیاد هوشنگ گلشیری شده است. از دیگر آثار او کتاب‌های نمی‌توانم به تو فکر نکنم سیما، قصه‌های شاهنامه، کنار نیا مینا و آنها که ما نیستیم است.
با او درباره وضعیت داستان‌نویسی معاصر به گفت‌وگو نشستیم.
به نظر شما آیا می‌شود از ادبیات کهن ساختاری برای داستان ایرانی پیدا کرد؟
راجع به این ماجرا دوستان خیلی زیادی کار کرده‌اند که برای داستان ایرانی الگویی ارائه دهند. ولی من ضرورتی در این ماجرا نمی‌بینم. چرا ما باید دنبال این باشیم که یک الگوی قصه‌گویی ایرانی داشته باشیم؟ باید توجه کنیم به‌طورکلی رمان و داستان کوتاه به آن شکلی که گفته می‌شود و در ذهن تداعی می‌شود، یک شکل جهانی است و متعلق به هیچ کشور و جایی نیست و محصول گذر زمان، خرد جمعی نسل‌ها و آدم‌ها است.
سروانتس به‌عنوان نخستین رمان‌نویس جهان شناخته می‌شود، اگر او این کار را نمی‌کرد، کوتاه‌مدتی پس از او فرد دیگری در جای دیگری این کار را می‌کرد. همان‌طور که برای شعر نو غالب پژوهشگران بر این اعتقاد هستند که اگر نیما این کار را نمی‌کرد، همزمان با نیما یا اندکی پس از او دیگرانی در تلاش بودند تا ترفند و روش تازه‌ای برای ارائه شعر پیدا کنند. برای اینکه قالب‌های قبلی جوابگوی آنچه داشت اتفاق می‌افتاد نبودند.
ما به لحاظ سنتی شکل‌هایی از حکایت‌نویسی و شکل‌هایی از قصه‌گویی را همیشه داشتیم. ولی اینکه آنها را به یک الگو تبدیل کنیم و روی آنها مانور بدهیم و بخواهیم از آنها تبعیت کنیم، من متوجه نمی‌شوم.
رئالیسم جادویی خاستگاهش امریکای جنوبی بوده است. این باعث شده است که جهانی بشود و آن ادبیات دیده شود. آیا در ادبیات ما چنین امکانی وجود دارد؟
رئالیسم جادویی تنها چیزی است که می‌توانید مثال بزنید. آیا انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها یا آلمانی‌ها چنین چیزی دارند که به ادبیات دنیا اضافه شده باشد؟ در قصه‌های بومی ما مگر شما این اتفاقات شگفت را نمی‌دیدید؟ شاملو در جایی بدرستی به برخی از کارهای ساعدی اشاره کرد که پیش از امریکای لاتینی‌ها کارهای مشابه آن را کرده بود.
یا اگر به کارهای بهرام صادقی نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که بهرام صادقی پیش از آنکه دوراس پیشنهاد‌هایی را برای شیوه رمان‌نویسی داشته باشد، تقریباً به همان پیشنهاد‌ها رسیده بود؛ بویژه در داستان‌های کوتاهش. ما نوع برجسته‌ای از حکایت‌نویسی را در ادبیات کهن خود مثل گلستان یا کارهای عوفی داریم. الآن می‌توانیم بگوییم به فرض نوعی از داستان مینیمالیستی ریشه در این نوع حکایت‌نویسی ما دارد. ولی این چه افتخاری یا ویژگی را شامل حال ادبیات ما خواهد کرد؟
این پرسش پیش‌زمینه‌ای دارد و آن این است که چرا ادبیات ما در دنیا مطرح نمی‌شود؟
ادبیات معاصر ما این‌طور است، چون ادبیات کلاسیک ما در دنیا مطرح است. ترجمه اشعار مولانا جزو پرفروش‌ترین کتاب‌های دنیا، به‌ویژه امریکا است یا خیام با ترجمه فیتز جرالد. دولتمردان چهارصد پانصد سال گذشته، احتمالاً وقتی می‌خواستند تحفه‌ای به یک سفیر بدهند به‌جای قالیچه گلستان سعدی می‌دادند.
دولتمردان پیشین متوجه این موضوع شده بودند که بهتر است فرهنگ را معرفی کنیم و باز متوجه شده بودند که برجسته‌ترین آثاری را که گویای فرهنگ سرزمین خودشان است معرفی بکنند. این اتفاقی است که در صدسال اخیر نه‌تنها نمی‌افتد بلکه خلافش هم عمل می‌شود. یعنی اگر هم اتفاق عجیب و غریبی بیفتد و دولتمردان نویسنده معاصری را به جهان معرفی کنند، عموماً می‌گردند و نویسنده همسو با سیاست‌های خودشان را انتخاب می‌کنند.
شما شک نکنید در هیچ زمان و دوره و دولتی هیچ نویسنده همسو با دولت، نویسنده شاخص آن فرهنگ نیست. یعنی به اینکه دولت‌ها و حکومت‌ها چه کسانی هستند کار ندارم، در هر جای جهان شما اگر نویسنده‌ای را پیدا کنید که وظیفه خودش می‌داند در چارچوب بایدها و نبایدهای حکومت خودش حتماً حرکت کند و توسعه‌دهنده سیاست‌های آن دولت باشد، مطمئن باشید نویسنده شاخصی در آن کشور یا آن فرهنگ نیست.
استفاده از عناصر و ابزارهای موفق کهن‌الگوهای خودمان به‌شرط کارآیی جدیدتر و مُدرن‌تر چه تأثیری در معرفی ادبیات معاصرمان دارد؟
این دقیقاً کاری است که نویسنده‌ها انجام می‌دهند. داشته‌های خودشان را که دارند. با نمونه‌های برجسته جهان هم آشنا شده‌اند و قالبی را پدید آوردند که یک قالب رایج جهانی است. ما در طول این صدسالی که سابقه داستان‌نویسی و رمان‌نویسی داریم، آثار بسیار برجسته‌ای داریم که توانایی رقابت با مهمترین آثار جهانی را دارد. اما زمان را در نظر بگیرید. زمانی که سعدی داشت می‌نوشت.
زبان سعدی، زبان علم و ادب روزگار خودش بود. یعنی بخش عمده‌ای از جهان زبان فارسی را می‌فهمیدند و این زبان امکان ترویج را داشت.
الآن ما دچار محدودیت‌های زبانی هستیم. بنابراین آثار نمی‌توانند خودشان بروند، آثار را باید معرفی کرد و فرستاد. مشکل عمده ما اینجا است. نویسنده‌های خوبی بودند که مانع معرفی و انتشار و ترویج آثارشان شدیم.
بدتر از این آدم‌هایی را ترویج کردیم که شاخص ادبیات ما نبودند. وقتی یک کتاب بدی را از یک فرهنگ به من معرفی می‌کنی و می‌گویی این خیلی خوب است و سرمایه‌گذاری می‌کنی. من آن کتاب را قضاوت نمی‌کنم، فرهنگ و ادبیات آن کشور را قضاوت می‌کنم و فکر می‌کنم که این حرفی برای گفتن ندارد. درواقع دیواری کشیده می‌شود در برابر تلاش‌های فردی یعنی یک نویسنده خوب هم بعدازاین نمی‌تواند کتابش را معرفی کند.
شما مشکل را فقط در دولت می‌بینید؟ آیا نشرها می‌توانستند و انجام ندادند یا توانش را ندارند؟
نباید نافی مسئولیت دیگران بشویم. نشر یک بخش خصوصی است و همیشه دنبال منافع خودش است. دولتی که برآمده از یک فرهنگ و کشور است، وظایف روشنی در قبال مردمش دارد، با توجه به اینکه منابع مالی هم که دارد متعلق به مردم است.
انتظار اینکه ناشری با منابع مالی شخصی خودش این دغدغه‌ها را یدک بکشد، انتظار زیادی است. ناشرهایی هستندکه تلاش می‌کنند هم منافعی را برای خودشان تأمین کنند و هم معرف فرهنگ و ادبیات ایرانی باشند ولی موانع زیاد است. رقابت در این بازار دشوار است و به نتیجه مطلوبی که شما دنبالش هستید نخواهیم رسید.
ادبیات کهن ایران دارای یک استواری زبانی قوی است. شاید نخستین شاخصه‌ای که راجع به ادبیات کلاسیک ایران بشود حرف بزنیم بحث زبان است. بعد از انقلاب این موضوع وارد ادبیات ما شد. تا پیش از انقلاب نویسنده‌ها چندان در قید استفاده از این قابلیت مهم نبودند. برای نمونه شما داستان‌های هدایت را بخوانید، به لحاظ زبانی به‌هیچ‌وجه الگوی مناسبی برای نویسنده امروزی نیست. برای اینکه مملو از اشکالات زبانی هستند.
البته این نافی ارزش کارهای هدایت نیست. یک نوع مکتب بازگشت پیش آمد و ما توانستیم نزدیک بشویم به آن زبانی که سعدی، بیهقی و ناصرخسرو استفاده می‌کردند. ولی آیا این‌ها عرضه می‌شود؟ خیر. امکان عرضه‌اش نیست.
در کشورهای امریکای لاتین، امریکا و اروپا تعداد زیادی نویسنده وجود دارند. همه این‌ها می‌نویسند و در کشور خودشان تعداد اندکی به شهرت می‌رسند. از این تعداد اندک مجموعه کشورهای جهان، تعداد بسیار اندکی‌شان شهرت بین‌المللی پیدا می‌کنند. یک فیلتر دیگر جلوی روی این‌ها است به نام جایزه‌های جهانی.
یک‌بار دیگر غربال می‌کند و یک‌سری آدم دیگر بیرون می‌آیند و به شهرت می‌رسند. یک فیلتر دیگر در کشورمان داریم به اسم مترجمان. مترجم‌ها را از بین این‌ها شاخص‌ترین را انتخاب می‌کنند. این اتفاق در یک قدمت چهارصدساله در جهان می‌افتد. انتظار دارید رمان و داستان کوتاه ایران با یک سابقه صدساله با ادبیات جهانی که از این فیلترها هم گذشته است رقابت بکند. مقایسه درستی نیست.
اگر بخواهیم قله‌های ادبیات خودمان را با قله‌های ادبیات جهان مقایسه کنیم، کم نداریم. درست است جهان داستان ما را نخوانده است ولی ما که داستان جهان را خوانده‌ایم. من این امکان را دارم که احمد محمود را با اتوود مقایسه کنم. اگرچه اتوود از وجود محمود باخبر نیست. محمود ما در کنار اتوود به‌راحتی می‌تواند بایستد و در جهان معرفی بشود. در داخل کشور هم شرایط چندان مساعد نیست. شمارگان کتاب به دویست نسخه رسیده است و همان هم خوانده نمی‌شود.
متأسفانه معضل نخواندن کتاب را داریم. یعنی مهمترین معضل مملکت ما بعد از ریاکاری، نخواندن کتاب است که این‌ها به هم مربوط هستند. ما سیاست‌هایی برای تولید خواننده کتاب نداریم. اما سیاست‌های تشویقی داریم برای اینکه افراد بلافاصله نویسنده بشوند. بخش عمده دوستانی که می‌نویسند، هنوز باید خوانندگان کتاب باقی می‌ماندند و به خودشان فرصت آموختن می‌دادند.
اما من این را سیاه نمی‌بینم، به‌مرور غربال خواهد شد و از بین این آدم‌هایی که زیاد هستند چهره‌هایی بیرون می‌آید. وقتی گرد وغبار بنشیند افراد یا لااقل جامعه ادبی متوجه برجسته بودن این‌ها خواهد شد. به‌نظرم باید برنامه‌های تدوین‌شده‌ای اندیشیده بشود برای کتاب‌خواندن در کشور. راهش هم بسیار راحت است و نمی‌شود به گردن بخش خصوصی انداخت. راه کاملاً در اختیار دولت است و خیلی هم راحت است. ما پانزده، شانزده میلیون دانش‌آموز داریم که روزی پنج، شش ساعت در اختیار دولت هستند.
با این‌ها چه‌کار می‌کنند؟ یکی از کارهایی که قاعدتاً می‌تواند بکند این است که این‌ها را کتابخوان کند. متأسفانه کتاب‌زده‌شان می‌کند. چون کتابی را تبلیغ می‌کند که جذابیتی برای این‌ها ندارد و همین باعث می‌شود که این‌ها در کل قید کتاب را بزنند. هفته‌ای یک ساعت زنگ کتابخوانی بگذارند. نویسنده‌ها را دعوت کنند که برای بچه‌ها یک ساعت قصه بخوانند. این‌ها کارهای سختی نیست.
اما سیاستی برای اجرایش وجود ندارد. مسأله این نیست که کتاب نویسنده گمنام را نمی‌خرند، کتاب نویسنده مشهور هم دیده نمی‌شود. آقای صفدری مگر کم آدمی است؟ کتابش را آن‌طور که شایسته است مگر می‌خرند؟ اشکال کجاست؟ ما خواننده تربیت نکرده‌ایم.
چرا ادبیات جدی ما برخلاف ادبیات عامه که خوانده می‌شود، خواننده ندارد؟
زمانی در ایران فقط یک رسانه وجود داشت. صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران. ماهواره نبود. ویدئو ممنوع بود.دسترسی هم سخت بود. تلویزیون ایران یک فرصت طلایی نزدیک یکی دو دهه برای تربیت سلیقه و فرهنگ آدم‌ها داشت. این فرصت طلایی در جوی ریخته شد.
سریال‌های سخیف را به مردم نشان دادند با ساخت‌های بد. فیلمنامه‌های بد. اجراهای بد. آدمیزاد مثل گیاه رشد و نمو می‌کند. سطح سلیقه عمومی مردم را به‌شدت پایین آوردند. آدمی که این‌طور تربیتش کردی، حالا که تک رسانه‌ای بودن را هم از دست داده‌ای از جلوی فارسی وان تکان نمی‌خورد. الآن شبکه تماشا تلاش زیادی می‌کند با نشان دادن فیلم‌های به‌روز و مطرح جهان، ولی کو بیننده؟ از دست رفت.
برای همین هم تو مثلاً می‌خواهی کتاب بفروشی و رونمایی بگذاری، مردم می‌آیند رونمایی کتاب هنرپیشه را شرکت می‌کنند و می‌خرند. اینکه همه کتاب بنویسند، خیلی هم خوب است. ولی نکته اینجاست که اگر هنرپیشه خوبی بود باید بری فیلمش را ببینی و اگر نویسنده خوبی بود باید بیایی کتابش را بخری. همه‌چیز باهم قاطی شده است.
تأثیر آموزش داستان‌نویسی و کارگاه‌ها را بر رشد آثار چگونه می‌بینید؟
بخش دولتی کارگاه‌ها ازنظر من تأثیر منفی دارد. برای اینکه انتخاب مدرسانش همسو با حاکمیت است. بخش عمده‌اش را می‌گویم. بخش خاصش را هم می‌شناسم که هم همسو با حاکمیت است و هم صلاحیتش را دارد. در بخش‌های خصوصی هم انتخاب است. کارگاهی گذاشته است و درس می‌دهد.
بر اساس کارنامه‌اش انتخاب می‌شود تا کسانی بروند پیش او و یاد بگیرند. حتماً مفید است. هرجایی که راجع به ادبیات حرف زده شود با نیت سالم و به خاطر ادبیات جای خوبی است نه به خاطر سیاست و پول و چیزهای دیگر.
چشم‌انداز آینده را در حوزه رمان و داستان کوتاه چطور می‌بینید؟
خیلی مثبت می‌بینم. فکر می‌کنم در این سکوت و آرامش و نبود خواننده، آدم‌ها نشسته‌اند و کار می‌کنند. ادبیات ایران همیشه در جهان درجه‌یک بوده است، ولو اینکه یک دوره کوتاهی است که جهان متوجه درجه‌یک بودن این ادبیات نیست. ما جایگاه بسیار خوبی داریم مخصوصاً در داستان کوتاه. در حوزه رمان هم حداقل سی یا چهل رمان برجسته را در طول این صدسال می‌توان نام برد.
بسیاری از ناشران مجموعه داستان کوتاه منتشر نمی‌کنند. برخی معتقدند که داستان کوتاه مناسب نشریات است. شما با این نظر موافقید؟
همه این‌ها به دلیل بحران خواننده است. خواننده است که تصمیمات اقتصادی ناشر را شکل می‌دهد. رمان بهتر خریده می‌شود. قبلاً هم بهتر خریده می‌شد. اما این به معنی اینکه داستان کوتاه دیگر منتشر نمی‌شود نیست. نویسنده‌های جوان حق ندارند ناامید شوند. باید مصرانه کار کنند.
امکان ندارد روزی اتفاق بیفتد شهریار مندنی‌پور یا صفدری داستان کوتاه بنویسند و ناشری بگوید فروش نمی‌رود و چاپ نکند. اگر طرف خودش را تبدیل بکند به یک شاخص ادبیات و نویسنده بی‌عیب و نقص حتماً راه خودش را پیدا می‌کند.
گشایشی که در سه چهار سال اخیر ایجاد شد چه تأثیری در وضعیت ادبیات داستانی ما داشته است؟
متأسفانه دولت پیشین مخصوصاً در دوره دومش جلوی شریان اصلی تنفس کتاب را گرفته بود. عملاً مرگ کتاب داشت اتفاق می‌افتاد. تقریباً همه نویسنده‌های هم سن و سال من در دوره دوم آقای احمدی‌نژاد نتوانستیم هیچ کتابی چاپ بکنیم. خوشبختانه با دولت آقای روحانی تا حدود زیادی این مشکل حل شد.
در سال اول آقای روحانی سه تا از کتاب‌هایم که نمی‌دانم چرا غیرمجاز شده بودند، مجوز گرفتند. صدور مجوزها و سهل شدن روند بررسی خیلی خوب بود. در آزادی هیچ‌وقت اتفاق بد نمی‌افتد. در خفقان است که اتفاق بد می‌افتد.
چه پیشنهادی برای بهبود اوضاع دارید؟
وضعیت مطلوب این است که ممیزی موکول شود به بعد از چاپ کتاب. این شکل از نظارت معنی ندارد. نویسنده قبل از اینکه مرتکب خلافی شده باشد بگویند ما مواظب هستیم. من کتابم را چاپ می‌کنم و مانند یک شهروند عادی اگر در کتابم مرتکب خلاف شده باشم مسئولیتش به عهده‌ام است. می‌آیم به دادگاه و جلوی هیأت منصفه‌ای که برای کتاب است از خودم دفاع می‌کنم.
اگر آنها اشتباه کردند از من عذرخواهی می‌کنند و اگر من اشتباه کردم باید تاوانش را بدهم. فکر می‌کنم گاهی گفته می‌شود که ما خواستیم ممیزی را به ناشرها بدهیم و ناشرها قبول نکردند. ناشر چرا باید قبول بکند؟ مسئولیت آثار با تولیدکننده اثر است، یعنی نویسنده. بحث دیگر کپی‌رایت است. ب
اید و حتماً به رسمیت شناخته شود تا جلو این اتفاقات عجیب‌وغریب گرفته شود. مثلاً نویسنده‌ای که برنده جایزه نوبل می‌شود، همزمان ده تا مترجم آن را ترجمه می‌کنند. این کار بدون قاعده بازار ایران را برای دو ماه تحت تأثیر قرار می‌دهد. ویترین کتابفروشی‌ها و فضای مطبوعاتی و نقد را اشغال می‌کند. این وسط آثار تألیفی ضربه می‌بینند.
احمد هاشمی، محمد پروین
- 14
- 4
