گفت و گو با مصطفی موسوی درباره این که چرا باید کلاسیک ها را خواند یا اصلا متون کلاسیک به چه درد ما می خورند؟
ایتالیو کالوینو در کتاب «چرا باید کلاسیک ها را خواند؟» چهارده تعریف از ادبیات کلاسیک ارائه می دهد و در اولین تعریف می گوید: "آثار کلاسیک کتاب هایی اند که پیوسته در موردشان می شنویم: «دارم دوباره می خوانمش...» و هرگز: «دارم می خوانمش...»" این تعریف بدین معناست که همه به لزوم خواندن آثار کلاسیک پی برده ایم، نخواندن آن را عیبی سزاوار سرزنش می دانیم و در گعده های دوستانه خجالت می کشیم بگوییم نخوانده ایم اما با این حال ترجیح می دهیم آثار غربی را بخوانیم ولی به سراغ «تاریخ بیهقی»، « کلیله و دمنه » و حتی تر سراغ «شاهنامه» نرویم.
خواندن آثار غرب اشکالی ندارد و برای به روز بودن کاملا ضروری است اما سوال این جاست که به واقع ما را چه می شود که با ادبیات غرب بیشتر مانوسیم تا ادبیات غنی کلاسیک خودمان که منبع الهام افرادی چون بورخس و گوته بوده است.
مسئله دیگر، نگاه نو به آثار کلاسیک و کار بست آن ها در نقد، نظریه و ادبیات و داستانی امروز است که دو وجه دارد؛ یک وجه آن متوجه فضای آکادمیک است و وجه دیگر آن به فضای خلاق ادبیات در بیرون از محیط های آکادمیک مربوط می شود که دسته اول به روز نیست و دسته دوم چشمش به دهان غربی هاست که نقد و نظریه شان بر مبنای کپی دست چندم از آثار غربی یا گرته برداری و تقلید سست و صرف از مدهای چند سال غرب است که این روزها در آنجا نیز خریدار ندارد. نقد، نظریه و داستان نویسی بدون شناخت ادبیات گذشته مان ره به جایی نمی برد و سرنوشتی جز فراموشی ندارد ولو این که چند صباحی نقل مجالس و تزیین ویترین ها باشد.
در اساس به چه آثاری کلاسیک گفته می شود؟ این سوال را از این منظر می پرسم چون کالوینو در «چرا باید کلاسیک ها را خواند؟» هم همینگوی را جزو این دسته می آورد هم نظامی را. در محافل ادبی ما نیز از طرفی به آثار قرون سوم و چهارم هجری کلاسیک گفته می شود و هم آثار نویسندگان متاخری همچون ساعدی، جلال آل احمد، سیمین دانشور و...
هر دوی این ها درست است. ما می توانیم هم به آثار آل احمد، صادق هدایت، زرین کوب و... کلاسیک بگوییم و هم به حافظ، سعدی و فردوسی. منتها تعریف های خودشان رادارند و باهم متفاوتند. اصطلاح کلاسیک مربوط به قرن شانزدهم، هفدهم به بعد اروپاست و ما هم از آن جا وام گرفته ایم. وقتی می گویید کلاسیک یعنی ادبیاتی که به عنوان الگو، سرمشق و مدرسی جا افتاده است و سنت ادبی، شناسنامه و متون ادبی برگزیده تلقی می شود که ماندگار شده است.
همه ادبیات دنیا پیشینه شفاهی دارند و آن روحیه جمعی و رویکردی که در فرهنگ عمومی آن ها نهفته است. این آثار نماینده فرهنگ، ذوق و هنر ملت است و قابل تدریس و الگو، البته این نقش برای آثار کلاسیک جدید که آن ها هم الگو هستند کمرنگ تر می شود.
با توجه به توضیحات شما، به نظر می رسد که سرند زمان نقشی اساسی را در این بین ایفا می کند که در کلاسیک قلمداد شدن یا نشدن یک اثر موثر است و برخی از آثار را زمان در خود هضم می کند و دیگر نامی از آن ها باقی نمی ماند. در مورد نقش زمانبر کلاسیک شدن توضیح دهید.
هضم زمانه نکته مهمی است. برخی از صاحبان آثار زمانه ما ممکن است آثار کلاسیک را نخوانده باشند. اتفاقی که در مورد آثارشان می افتد این است که حذف می شوند. کسی که اثر خودش، اثر جانداری نباشد حذف می شود. ماندگاری آثار معاصران و نویسندگان متاخر حاکی از این است که آن ها آثار کلاسیک را می دانند، خوانده اند، سابقه خود را شناخته اند و پیشینه ادبی خود را مطالعه کرده اند.
اگر اثری باقی ماند یعنی ریشه دارد و نویسنده آن توانسته است فرهنگ پیش از خود را تشخیص دهد، از آنِ خود کند و آن را با یک زبان و فرهنگ متناسب با امروز ما در قالب های امروزی عرضه کند. پس این تداوم در آثار نویسندگان کلاسیک متاخر نشان می دهد که آن ها آثار کلاسیک پیش از خود را می دانند.
از یک نظر خواندن نشدن آثار ادبیات کلاسیک نگرانی ندارد. خب نخوانند نتیجه اش هم این می شود که هیچ کاری نمی کنیم اما آن کسی که اثری می نویسد، چاپ می شود و آن را می خوانند، می بینند و می ماند نشان از این دارد که ادبیات کلاسیک را دیده است.
اواخر دهه هفتاد در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران که قدم می زدی، در دست هر کسی یک کتاب مریم حیدرزاده بود به خصوص در گروه فارسی اما حالا کجاست؟ دیگر خبری از آن نیست و با همان چندسال تمام شد و رفت. دیگر کتاب هایش پرتیراژ و مورد توجه نیست. در آن زمان یک حسی به مخاطبان گفته بود که چیزی دارد.
موجی بود که مخاطبان هم به روشنی متوجه نشده بودند. موضوعاتی در آن ها بود که مردم فکر کرده بودند تابوشکنی هایی کرده است پس می تواند خوب و اصیل باشد اما به مروز زمان از رونق فتاد. انصافا به هر کسی و در هر موقعییت از کشور ما و حتی جاهای دیگر بگویید «گلستان» سعدی را بخوانید، هیچ کسی را پیدا نمی کنید که بگوید: کتاب حوصله سربر و مزخرفی است. حتی اگر با آن مخالف باشد و بگوید نثر آن به درد امروز نمی خورد، موضوع آن خواننده را جذب می کند و تا آخر می خواند.
اما سر کلاس با دانشجویی مواجه شدم که می گفت: این «شاهنامه» چیست و چرا باید آن را بخوانم؟ «آن لحظه شوکه شدم چه این که وقتی کسی در مورد جاودانه ترین و کلاسیک ترین اثر ما که به قول شما ماندگار شده است، این حرف را به این شکل می زند، دیگر جایی برای گفت و گو باقی نمی گذارد.
ممکن است این حرف را بزنند و هر کسی می تواند این حرف را بگوید. در مورد «شاهنامه» این حرف را زده، چون هیچ انسی با آن نداشته است. فکر می کنم مهم ترین دلیل این حرف این است که با آن اثر آشنایی ندارد. اگر آشنایی پیدا کند امکان ندارد چنین حرفی را بزند. دلیلش چیست؟ دلیلش این است که این اثر هزار سال است که باقی مانده است شما فکر می کنید فقط ما امروز در جامعه خودمان آوانگارد داریم؟
نه، همیشه آدم های آوانگارد وجود داشته اند. آدم های آوانگارد و کسانی که از جامعه خودشان پیش اند همیشه بوده اند. تاریخ نشان می دهد نتوانستند فردوسی را کنار بزنند و فردوسی باقی ماند. «شاهنامه»، «گلستان»، آثار حافظ، مولوی و دیگر بزرگان باقی ماندند.
چرا باید کلاسیک ها را خواند درحالی که زمان و مکان و زبان آن ها با انسان امروز متفاوت است و مسائل زندگی انسان امروز را ندارد. در این شرایط چرا باید به جای داستان های امروزی که به فضای ذهنی ما نزدیک تر است «کلیله و دمنه»، «تاریخ بیهقی»، «خمسه نظامی» و «شاهنامه» را خواند؟
چون مسئله آن ها مسئله انسان امروز نیز هست. وقتی آن را می خوانم متوجه مسئله مشترک میان نویسنده یا قهرمان و خودم می شوم. می بینم که هویت و سنت ادبی ماست. حس می کنم برای شناخت خودم این آثار را می خوانم. من نمی دانم برای چه این گونه لباس می پوشم. آداب و رسوم را صرفا از روی عادت و تقلید انجام می دهم. وقتی یک اثر کلاسیک را می خوانم با ریشه های رفتار امروز آشنا می شوم.
این نکته مهمی است اگر به آن خوب نگاه کنیم. چه کسی داستان های ماندگار معاصر را نوشته است؟ کسی که نظامی را خوانده است. حال شما نظامی را بخوانید یا نخوانید. با خواندن داستان معاصر نیاز به خواندن آثار نظامی را هم حس خواهیدکرد. شما شعر سپید شاملو را خوانده اید و آن را مدرن یافته اید و پسندیده اید، حالا اگر بدانید که او «تاریخ بیهقی» می خوانده و بعضا حفظ می کرده چه می کنید؟
به سرچشمه اصلی مراجعه می کنیم.
اصلا نمی خواهم اسمش را سرچشمه اصلی بگذارم ولی اگر این نکته را بدانید خواه ناخواه می روید ببینید «تاریخ بیهقی» چه بوده است. حال شما اگر گلشیری می خوانید و بعد می بینید که او «کشف الاسرا» و «تفسیر سورآبادی» را می خوانده است و فقط نمی نشسته چندتا موضوع سیاسی واجتماعی پیدا کند و داستانش را تعریف کند، متون قدیم را می خوانده و صاحب نظر بوده، به نظرم طور دیگری به ادبیات کلاسیک نگاه می کنید.
معنی این نکات این است که ادبیات کلاسیک جزو فرهنگ ماست و کسانی که دست به قلم هستند چاره ای ندارند جز این که نوشته گذشتگانشان را بخوانند وگرنه آثارشان باقی نمی ماند. یک نفر از بزرگان ادب بعد از فردوسی پیدا کنید که از سیطره فردوسی بیرون باشد. همه آن ها به داستان ها، کلمات یا حتی اسم فردوسی ارجاع می دهند یا صراحتا از او تقلید می کنند.
گاهی اوقات بعضی از داستان ها و متون کلاسیک ما از بس شنیده و گفته شده اند، عده ای بر این باورند که آن ها را می دانند و دیگر لزومی ندارد به متن اصلی و کامل آن رجوع کنند، برای مثال داستان «رستم و سهرابم». با این حال باز هم خواندن آن ها را ضروری می دانید؟ اصلا چه تفاوتی میان دانستن خلاصه داستان با خواندن آن متن وجود دارد؟
نکته مهمی است. بین شنیده و خوانده خیلی فرق هست. با گفتار می توان ایجاد انگیزه کرد تا فرد خودش برود و متن را بخواند. اگر شما جمله ای را بگویید ممکن است آن جمله را با تسامح یا ملاحظات خاصی گفته باشید که من درک درستی از واقعیت پیدا نکرده باشم یا جمله را غلط منتقل کرده باشید، اما من مجال دارم که درباره آن از شما سوال کنم.
شما وقتی حرف می زنید و من می شنوم احساسی در من از نحوه گفتن شما شکل می گیرد. این که با شوق، اضطراب یا تنفر این حرف را می زنید، به من کمک می کند آن گونه که شما احساس می کنید حرف شما را بفهمم اما در نوشته این چیزها را نداریم و بدون واسطه با آن رو به رو هستیم.
نویسنده از خودش چیزی باقی می گذارد که خواننده آن چیزی را بفهمد که او گفته است. این که کسی خودش آن متن را بخواند با آن که فرد آن را بشنود متفاوت خواهدبود. اصلا امکان ندارد از «شاهنامه»ای که من برای جمع بلند خوانده ام همانی را بفهمید که شما خودتان خوانده اید. تکیه هایی که من روی بعضی از کلمات می کنم یا با احساسی، مثلا نفرت، بیان می کنم روی دریافت و احساس شما تاثیر می گذارد.
عالم گفتار با عالم خواندن اساس متفاوت است. ما برای این که مطمئن باشیم فردوسی می خوانیم باید فردوسی بخوانیم نباید از دیگران بشنویم. اگر داستان «رستم و سهراب» را کسی برای ما نقل کند، آن داستان دیگر آن چیزی نیست که فردوسی گفته است بلکه چیزی است که با مشارکت آن فرد و فردوسی به جمع منتقل می شود.
در یک اثر کلاسیک با یک کل مواجهید. زبانش خاص همان دوره ای است که به آن مربوط است ولی اگر از کسی بشنوم، زبان آن فرد را می شنوم و نه زبان آن متن را. این جا بحث دیگری مطرح می شود. برای چه این قدر متون را تصحیح می کنیم و هر بار که نسخه جدیدی از کتابی پیدا می شود، متن را دوباره تصحیح می کنیم؟ برای این که به زبان اصلی نزدیک شویم و آن قدر شرح و توضیح می دهیم تا به آنچه نویسنده گفته است برسیم.
در تحقیقات بسیاری از محققان دانشگاهی می بینید که مثلا بیتی را به گونه دیگر می خوانند و می فهمند. در شعر حافظ می خوانیم «ترکان پارسی گو بخشندگان عمرند» شنونده، «پارسی» را زبان فارسی می فهمد اما محقق با مراجعه به زبان دوره حافظ می گوید که این «پارسی گو» به معنی «فارسی زبان» نیست بلکه «غزل خوان» است و با این توضیح ما را با زبان زمان حافظ آشنا می کند و منظور شاعر را روشن می کند.
این نوع خواندن متن با نگاه فرمالیستی و هرمنوتیک کاملا در تضاد است. مگر یک متن نباید خودش را پوشش دهد؟
بله، خود متن باید خودش را پوشش دهد ولی اطلاعاتتان از متن چقدر است؟ به کلمات براساس زمان خودتان نگاه می کنید، آیا می دانید که چه معنایی دارند؟ این کلمات ممکن است در فرهنگ لغت نیز به همین معانی امروزه ثبت نشده باشد، آن وقت چه می کنید؟ آن ایده ای که می گوید با مرگ مولف مواجهید و با خواندن آن یک داستان جدید می سازید، درست است چون با نوع خوانشتان داستانی را می سازید که ممکن است با خوانش دیگری خیلی متفاوت باشد.
این مسئله را وقتی به متون سعدی و حافظ یا حتی متون صد سال گذشته که با ما فاصله زمانی دارند ببرید، ممکن است آن کلمات معنی دیگری داشته باشند؛ مثل چنگال که معنی امروزی آن با معنی گذشته آن متفاوت است و باید این تفاوت ها را لحاظ کرد. چرا باید از ادبیات گذشته مان پرهیز کنیم؟ من با نگرایی کاملا موافقم و اصلا معنی اش این نیست که نوگرا نباشم. من گذشته ام را بخوانم و بدانم؛ آن وقت نوگرایی ام درست خواهدشد. شاملو و گلشیری دو مثال خوبی هستند که نوگرایی کردند. آن ها کسانی بودند که ادبیات کلاسیک خودشان را به خوبی خوانده اند.
نکته این جاست که ما نظریه و نقد ادبی اصیل براساس متون خودمان از آن دست که رشیدالدین وطواط و عبدالقاهر جرجانی انجام داده اند، دیگر انجام نمی دهیم و اگر کاری به اسم تالیف، در زمینه نقد و نظریه ادبی منتشر می شود یا ترجمه است که به اسم تالیف جا زده می شود یا یکسره گرته برداری صرف براساس نظریات غربی است. دلیل اصلی این اتفاق را همان نخواندن آثار کلاسیک خودمان می دانید؟
دلیل اصلی اش آشفتگی است و این که نمی دانیم داریم چه کار می کنیم. شما الان بگویید یک محقق و نظریه پرداز داریم که در مورد مدرنیسم حرف می زند- به هیچ شخص خاصی نظر ندارم- می بینید که این نظریه پرداز محترم، آثار کلاسیک و قبل از مدرن را که منتج به مدرنیسم شده نخوانده است، از او چه انتظاری داریم؟ چون افراد دیگری هم که حرف او را می شنوند خیلی با این موضوعات ارتباطی ندارند، نتیجه ای حاصل نمی شود.
همواره در نقد و نظریه ادبی چشممان به نوشته های غربی بوده است در حالی که خود ما ذخایر عظیمی از آن ها از قرن چهارم هجری داشت ایم. حتی در خواندن داستان نیز به آثار خودمان توجهی نداریم؛ از «هزار و یک شب» که بورخس آن را الگوی خودش می داند تا «کلیله و دمنه» که پر از عناصر روایی پست مدرنیستی و «جوامع الحکایات»ی که دارای المان های رئالیسم جادویی و وهمی است. به نظرتان چرا کسی به آن ها توجهی نمی کند؟
ممکن است غربی ها با نگاه به ادبیات شرقی به این مسائل رسیده باشند یا از مسیر دیگری. از این منظر که در «جوامع الحکایات» یا تصوف المان های ادبیات رئالیسم جادویی دیده می شود، بحث مهمی است که ما را به ساحت دیگری می برد و لزوما با خواندن ادبیات کلاسیک ارتباط پیدا نمی کند.
سوال شما را با سوال جواب دهم که جنبه انگیزشی داشته باشد. چرا آقای کالوینو باید بایید به من بگوید که «هفت پیکر» نظامی را بخوانید؟ چرا باید به فارسی زبان بگویم که «نولدکه» در مورد فردوسی این نظر را دارد یا «هانری ماسه» درباره سعدی این حرف را می زند؟ چرا باید به غیرایرانی مجال دهیم که درباره سعدی، حافظ، فردوسی، مولوی و بزرگان ما این حرف ها را بزنند؟
اگر فکر می کنید غربی ها آدم های آوانگارد و باهوشی هستند، این باید درسی برای ما باشد که او آمده است و دارد ادبیات ما رامی خواند و ما الان چه جوابی داریم به او بگوییم وقتی که ادبیات خودمان را نمی خوانیم؟
او وقتی ادبیات ما را می خواند یعنی این که نیاز دارد پس چرا ما خودمان این احساس نیاز را پیدا نمی کنیم؟ ما برای خواندن ادبیات کشورهای دیگر باید دلیلی داشته باشیم. دلایلی که باعث می شود هزینه کنیم تا ادبیات کشورهای دیگر را بشناسیم. یک دلیلش این است که من به دنبال گمشده های خودم می گردم. گمشده های خودم را آنجا پیدا می کنم پس بروم ادبیات آن کشورها را بخوانم.
وقتی می بینم دیگران نیز هزینه می کنند و می آیند ادبیات کشور ما را می خوانند باید به خودمان بیاییم. وقتی ما بزرگداشتی برای فردوسی، نظامی، ناصرخسرو و دیگران می گیریم، نصف سخنران ها غیرایرانی هستند. از این وضع ما باید متوجه شویم که این آثار خواندنی هستند و کنجکاوی ما را برانگیزد.
هفته نامه کرگدن - پوریا میرآخورلی
- 13
- 4
