باید به گذشته پناه برد و دست‌وپا زد

 نوشتن از زنان و مشکلات آنها در جامعه پدرسالار ایران (همچون بسیاری از جوامع دیگر، و در یک مفهوم کلان، جهان پدرسالار) سخت است: از یک طرف زن‌بودن سخت است و از طرف دیگر نویسنده زن‌بودن و نوشتن از زنان. فرخنده آقایی (۱۳۳۵- تهران) از جمله نویسنده‌های ایرانی است که از دهه پرحادثه شصت نوشتن را آغاز کرد؛ او با نخستین آثارش خود را به‌عنوان منتقد اجتماعی مطرح کرد و همان رویکرد را هم تا امروز ادامه داده است: «تپه‌های سبز»، «راز کوچک» (برنده نخستين جايزه ادبی قلم زرين گردون به عنوان بهترين مجموعه‌داستان سال ۷۲ و جايزه بيست سال داستان‌نويسی به‌عنوان يکی از بهترين آثار داستانی پس از انقلاب سال ۷۷)، «یک زن یک عشق»، «جنسیت گمشده»، «گربه‌های گچی» همگی به مشکلات زنان در جامعه ایرانی می‌پردازند و شاخص‌ترین اثر او که برایش جایزه انجمن منتقدان و مطبوعات را به ارمغان آورد، رمان «از شیطان آموخت و سوزاند» نیز به نوعی معضلات زنان در جامعه را به نقد می‌کشد.

و اکنون، «با عزیزجان در عزیزیه» هم نگاهی دیگر به زنان و «جمع نسوان» در یک سفر معنوی دارد. شخصیت‌های داستان‌ها و رمان‌های فرخنده آقایی همه به نوعی محروم از محبت پدرانه هستند؛ گویی پدر حلقه گمشده داستان‌های او هستند؛ پدر که همان مرد است، که همان خانواده است، که همان جامعه است، که همان جهان است. آقایی که از نویسنده‌های تقدیرشده بيست سال ادبيات داستاني پس از انقلاب است، علاوه بر داستان، کتاب «سه نفر بودیم» را در نیز کارنامه خود دارد: گفته‌ها و ناگفته‌هایی درباره سینمای ایران در گفت‌وگو محمد متوسلانی بازیگر و کارگردان ایرانی. «یک عکس یادگاری با فرخنده آقایی» نیز کتاب دیگری است که شامل گفت‌وگو با ایشان و نمونه‌هایی از آثار وی است. به همه این آثار منتشرشده به فارسی، ترجمه برخی آثار وی را به زبان‌های دیگر هم باید افزود: ترجمه داستان «پردیس» از سوی آنا ونزل مترجم ایتالیایی در کنار هشت داستان از زنان ایرانی، ترجمه داستان «راز کوچک» از سوی فوی موتو مترجم انگلیسی در مجموعه‌ای از داستان‌های زنان ایران و درنهایت ترجمه انگلیسی رمان «از شیطان آموخت و سوزاند». انتشار «با عزیزجان در عزیزیه» از سوی نشر ققنوس، و داستان سفر وی به همراه عزیزجان نه در قالب یک سفرنامه همچون «خسی در میقات» جلال آل‌احمد، بلکه از جنس رمان-سفرنامه، مناسبتی شد برای گفت‌وگو با وی و نقبی به آثار پیشین ایشان با تمرکز بر «از شیطان آموخت و سوزاند» و گریزی به مسائل زنان.

تحصيلات شما در زمينه علوم اجتماعي است. اين رشته تحصيلي چقدر توانسته در روند نوشتنتان موثر واقع شود؟

رشته تحصیلی من در فوق لیسانس دانشگاه تهران، مدیریت شهری بود، ولی بعد از انقلاب فرهنگی و تعطیلی چند ساله دانشگاه‌ها با چند رشته دیگر ادغام شد و در زیرمجموعه جامعه‌شناسی قرار گرفت. آن روزها دانشگاه حال‌وهوای دیگری داشت. حضور در کلاس درس اساتیدی چون روح‌الامینی،حسین ادیبی، مهدوی، رفیع‌پور، منوچهر راد، مدنی، نیک‌گهر، طالب، ساروخانی، توسلی و دیگران علاوه بر کسب دانش علوم اجتماعی و فلسفه و منطق و روش تحقیق، بینش دانشجو را هم تحت‌تاثیر قرار می‌داد. کالبدشکافی چهار انقلاب، مقدمه تاریخ ابن خلدون، سیاحت شرق، سیاحت غرب و بسیاری از کتاب‌هایی که هر استاد با زاویه دید خود در فضایی آزاد تدریس می‌کرد و طبعا نمی‌توانست بر من و دیگر دانشجویان تاثیر نداشته باشد.

و در ادامه همین پرسش، به نظرتان اگر نويسنده بيش از حد مشخص به مشكلات اجتماعي بپردازد، آيا در اين روند نوع روايت شكل داستان‌پردازي را تغيير خواهد داد يا داستان تحت‌تاثير مشكلات اجتماعي، موجب مي‌شود جنس عناصر داستاني تغيير كند؟ از زاویه‌ای دیگر، فكر مي‌كنيد رابطه نويسنده با جامعه چه نقشي در شكل‌گيري داستان دارد؟ و البته در كنار آن نقش اجتماعي خودتان را چگونه مي‌بينيد؟

اگر غرض شما از بیان مشکلات اجتماعی در داستان، اشاره به تعهد نویسنده باشد، می‌دانید که دوره این حرف‌ها برای بسیاری به پایان رسیده، می‌گویند با مرگ سارتر دوره متعهدبودن نویسنده به سررسیده و از آن به بعد تبدیل شده به «گناه متعهدبودن» و نویسندگان و روشنفکران اغلب مایل نیستند اَنگ متعهدبودن به آنها بخورد. شاید بشود گفت روشنفکربودن یعنی متعهدنبودن. بیان روایت روابط پیچیده تاریخ مصرف گذشته و مشکلات و مصائب جوامع عقب‌افتاده فضیلتی نداشته و مدنظر نیست. وقتی شکلی از روابط اجتماعی بیان می‌شود در پس آن ناخواسته باید به دنبال راهکار بود. این روزها کسی حوصله این کارهای فناتیک را ندارد. و از شدت مدرن‌بودن فقط خودمان را می‌بینیم و بیش از آن به ما ربطی ندارد. مجموعه‌داستان «زنی با زنبیل» (نشر نشانه) شامل ۵۳ داستان کوتاه از زنان فرودست جامعه امروز است، ولی تعدادی از خوانندگان جوان حتی طبقه متوسط شناختی از آنها نداشته و به نظرشان غریب می‌آیند.

پس از سه دهه نوشتن، و تجربه داستان کوتاه و رمان، کدام یک را ترجیح می‌دهید؟ (چون شما با داستان کوتاه در دهه شصت شروع کردید و آن را ادامه دادید و سپس به رمان رسیدید.)

داستان کوتاه همواره با من بوده است. رمان حجم سنگینی از کار را می‌طلبد که گاه از عهده من برنمی‌آید ولی به تدریج ادامه می‌دهم.

نثر شما در آثار اولیه‌تان ساده و آن نگاه زنانه‌ با خشونتی که احتمالا برخاسته از جامعه و نوع نگاهش به زن است از دیگر وجوه بارز آن است. به این می‌توان فضای وهم‌آلود را هم افزود. این را در داستان‌های کوتاه اولیه‌تان می‌بینیم. این نوع نگاه تا حدی، همچنان با شما هست و هربار خودش را در یک شخصیت یا رمان بازتولید می‌کند. از دهه شصت تا امروز، از این نظرگاه، جهان داستانی فرخنده آقایی با جهان بیرونی او، چه تفاوت‌هایی کرده است؟

گدشت زمان معصومیت‌ها را از بین می‌برد و برای داستان‌های من هم شاید این اتفاق افتاده باشد. آنگونه که در داستان‌های قبلی‌ام، غریزی می‌نوشتم و هنوز هم اینگونه نوشتن را ترجیح می‌دهم، حالا البته کمتر شده. بیشتر آگاهانه و روشمند می‌نویسم. و اینکه هنوز برای من نوشتن امری است درونی و به دور از حساب و کتاب.

«از شيطان آموخت و سوزاند» شاخص‌ترین اثر شما پیش از انتشار «با عزیزجان در عزیزیه» است که برایتان جایزه منتقدان و نویسندگان را هم به ارمغان آورد. در این دو اثر، موقعيت‌ها و مكان‌هاست كه شكل‌دهنده شخصيت‌هاست يا بالعكس؟ درواقع از زاويه ديد خودتان كدام يك قدرت تاثيرگذاري بر ديگري را دارد؟

هر کدام جای خودشان را دارند. شخصیت‌ها اصل هستند ولی من معمولا دوست دارم آدرس بدهم چون با این کار بخشی از ذهن خواننده را به کار می‌گیرم. وقتی در «از شيطان آموخت و سوزاند» از فرهنگسرای اندیشه در خیابان شریعتی می‌نویسم، به خواننده‌ای که آن مکان را می‌شناسد درک سریعی از موقعیت داده می‌شود و برای آنکه شناختی از آنجا ندارد فقط یک اسم باقی می‌ماند. به نوعی هویت شهر در داستان رخنه می‌کند و همین‌طور داستان در هویت شهری شکل می‌گیرد.

درباره شكل‌گيري روند نگارش این دو اثر بگوييد، داستان‌ها از کجا می‌آیند؟ چگونه در ذهنتان ريشه مي‌دوانند؟ چه چيزي اول به وجود مي‌آيد؟ ايده كلي، موقعيت يا...

داستان برای من از یک شخصیت خاص در یک موقعیت خاص شکل می‌گیرد و بعد داستان حرکت می‌کند و روابط درهم تنیده می‌شوند و حول محور آن شخصیت‌ها کامل می‌شوند. در «از شيطان آموخت و سوزاند» ولگا است که داستان او را ده سال قبل‌تر در داستان کوتاهی به همین نام نوشته بودم. در «با عزيزجان در عزيزيه» تیپ خاصی از بانوان سالمند است که با تربیت‌های مختلف به مدت یک ماه در کنار هم قرار گرفته‌اند تا مناسکی را به جای آورند.

با توجه به تفاوت‌هايي كه در «با عزيزجان در عزيزيه» و «از شيطان آموخت و سوزاند» وجود دارد. لاجرم اين تفاوت‌ها منجر به پيدايش رويكردهايي مي‌شود كه خط مشي‌هاي رمان‌ها را مشخص مي‌كند. تا چه اندازه مي‌توان شما را از روي آثار و ايده‌هايتان قضاوت كرد؟

در هر کار خلاقانه بخشی از وجود هنرمند نا خودآگاه در آن تنیده شده که مخاطب با قدری توجه می‌تواند به آن دست بیابد و این زیبایی کار است. در این میان قضاوت‌های سردستی حتما دردسرساز است و به کاری نخواهد آمد و البته از آن هم گریزی نیست.

روايت ولگا در رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» روايت آوارگي انسان‌هايي است كه در جهان مدرن و ارتباطات گسترده تنهايند. اين نظر چقدر مي‌تواند به ديدگاه شما در ارتباط با ولگا نزديك باشد؟

ولگا برای من «زن ایرانی» است. رهاشده و تنها با خودشیفتگی‌هایی که ناشی از عدم شناخت خود و موقعیت خود است. فقط کافی است کار و درآمد نداشته باشید و حمایت خانواده و دوستان را به هر دلیل از دست بدهید و تبدیل بشوید به یک بی‌خانمان که باید ضرورت حضورش را ثابت کند و همه هم وظیفه دارند توی دهنش بزنند.

ولگا شخصيتي غم‌انگيز است. گذشته‌اي دارد كه از آن به‌خوبي ياد مي‌كند. آنچنان كه گويي با زني روانپريش رو‌به‌روييم. او تصويري از خود به خواننده ارائه مي‌دهد كه انگار ساخته ذهن اوست. اين ذهنيت شخصي مي‌تواند كارساز باشد؟

شاید ولگا روانپريش باشد ولی معمولا روانپريشی اَنگی است که ما به آدم‌ها می‌زنیم و آنها را در آن موقعیت نگه می‌داریم و تثبیت می‌کنیم. در جامعه‌ای که افراد برای هم اهمیتی قائل نیستند و مدام همدیگر را پس می‌زنند، ناچار باید با یادآوری گذشته، خود را توجیه کرد و حالمان را بهتر کرد. حکایت من آنم که رستم یلی بود در سیستان و ما با هم فالوده می‌خوردیم. از هر گوشه فریادهایی می‌شنویم که می‌خواهند ثابت کنند: من خیلی خیلی مهم هستم و لطفا به من توجه کنید ولی دریغ از سرسوزنی توجه. پس باز باید به گذشته پناه برد و دست‌وپا زد.

ولگا زني عصيان‌گر است كه به تناسب حضورش خط قرمزهايي هم دارد اما گاهي از اين محدوده‌ها عبور مي‌كند يا عبور داده مي‌شود. اما او تلاش دارد جايگاه اجتماعي خود را پيدا كند. آيا اين عدم دسترسي به موقعيت اجتماعي ناشي از نقطه‌نظر اقتصادي است؟

موقعيت اقتصادي حتما خیلی مهم است. اگر نگوییم که اصل اساسی است. همه کارهایی که ولگا می‌کند به همین عنوان که شما گفتید «روانپريش» اگر پولدار بود کارهایی بامزه و شیک به حساب می‌آمد. اگر شوهر و خانواده داشت و حمایت مالی می‌شد؛ همه خریدهایش که به نظر خواننده ریخت‌وپاش بی‌جا می‌آید قابل قبول بود مثل خیلی از زن‌هایی که این کارها را می‌کنند و نیازی به پاسخگویی ندارند. شرایط اقتصادي بخش عمده‌ای از هویت اجتماعی افراد است.

شباهت عجيبي ميان ولگا و مادرش وجود دارد. اينطور كه معلوم است مادر تنها شخصيت تاثير‌گذار است. طوري‌كه انگار ولگا تكرار مادر است. آيا نويسنده مي‌خواهد بر اين موضوع تاكيد كند كه سرنوشت‌ها و مصائب به يك نسبت از همه زنان عبور مي‌كند تا دردهايشان در آنها تكرار شود؟

مادر در سایه قرار دارد و خیلی چیزی از زندگی او نمی‌دانیم. در بیمارستان کار می‌کرده و از مردی صاحب فرزند شده که به لحاظ شرایط سیاسی مجبور به فرار از کشور می‌شود. مادر دچار وسواس است و به هر حال برای زمان خودش زنی مدرن و اجتماعی به حساب می‌آید. دایی سورن است که بخشی از اسرار زندگی او را می‌گوید و آن را به مصائب تاریخی ارامنه در این سرزمین پیوند می‌زند.

از جايي در رمان ضرباهنگ كُند مي‌شود. آيا اين كُندي روند داستان تعمدي است و شما مي‌خواستيد لحظات غمبار او را طبيعي نشان دهيد؟

به هرحال ولگا زندگی پرشور و حال و پرهیجانی در پیش نداشته و ندارد. برای رسیدن به پایان کتاب و لحظه فرارسیدن سال نو مسیحی (سال ۲۰۰۰) نیاز است که مقدماتی چیده شود. امیدهایی بال و پرگرفته و سایه‌روشنی از آینده‌ای روشن به چشم می‌آید. قرنی پایان گرفته و قرن جدیدی فرارسیده. آیا بعد از هفده سال می‌توانیم بگوییم چیزی تغییر کرده و انسان در بند خود به موقعیت برتری نسبت به گذشته رسیده است؟

ولگا در رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» نقشي پررنگ و كارساز دارد و گاه همذات‌پنداري با او به آساني صورت مي‌پذيرد، اما در کتاب «با عزيزجان در عزيزيه» تمام ابعاد وجودي راوي ديده نمي‌شود و ما به شناخت درستي از او نمي‌رسيم. چرا راوي را در همين سطح نگه داشتيد؟

ولگا با همه دغدغه‌های مادی و عاطفی بخشی از وجود هر کدام از ماست، ولی راوی «با عزيزجان در عزيزيه» قرار نیست دیده شود. روایت از زاویه دید او بیان می‌شود. سفری معنوی در پیش است ولی او بیش از همه «من‌ها و منیت‌ها» را می‌بیند.

رمان «با عزيزجان در عزيزيه» يك سفرنامه-رمان است. پرسش اينجاست كه كاركرد تخيل در اين رمان چقدر دخيل بوده؟

شخصیت‌ها هم واقعی و هم ساخته تخیل هستند. به لحاظ آیینی در اجرای مناسکی که آداب خاص خود را دارد نمی‌شود زیاد دخل و تصرف کرد. من بیشتر از مسائل دَم دست‌تر نوشته‌ام و خواننده خودم را همراه آورده‌ام که از زاویه دید من به آن نگاه کند. ولی مسلما برداشت او برمی‌گردد به پس‌زمینه ذهنی و تجربه شخصی‌اش. این کتاب برای کسانی که این سفر را رفته‌اند نوعی مرور دوباره است و برای آنها که قصد رفتن دارند، کنجکاوی‌شان را جواب می‌دهد.

مي‌توان گفت اين رمان در زمينه سفرنامه‌نويسي كاري متفاوت است؛ درواقع پرداخت به وجه ديگري از سفري معنوي است. چطور شد كه به اين ساختار رسيديد؟

انسان خواسته یا نا خواسته در جست‌وجوی یافتن معنای زندگی و شناخت خود است و سفر به ویژه به قصد شرکت در مناسک معنوی می‌تواند بخشی از این شناخت باشد. در کتاب «جنسیت گمشده» (نشر البرز) راوی بعد از عمل جراحی، در جست‌وجوی هویت واقعی خود، به هند سفر می‌کند و تجربه معنوی خود را می‌نویسد. در ابتدای سفر فکر می‌کند که در آنجا اتفاق خاصی رخ خواهد داد و درهایی برایش باز خواهد شد ولی اینطور نمی‌شود و در بازگشت ناگزیز است با لاشه زنی مرده همراه شود. در کتاب «با عزيزجان در عزيزيه» به لحاظ تقدس مکان‌ها و مناسک ریسک نوشتن از آن بیشتر بود و من هم قصد تقدس‌زدایی نداشتم. خودم این سفر را با علاقه و کنجکاوی رفته بودم و دوست داشتم راجع به آن بنویسم. کتاب را بعد از چاپ به همسفرم «عزیزجان» دادم بخواند ولی او هم دچار فراموشی شده بود و چیزی از آن سفر به یاد نداشت.

همراه‌كردن مخاطب با چنين ژانرهاي نوشتاري سخت است. اين سختي را چگونه توجيه مي‌كنيد؟ شما از اين مساله هراسي نداريد كه چنين آثاري آنطور كه بايد و شايد مخاطب کمی داشته باشد؟

آل احمد در «خسی در میقات» می‌نویسد روشنفکرجماعت در این ماجراها دماغش را بالا می‌گیرد که «سفر حج؟ مگر جا قحط است؟» من برای مخاطب خاص نمی‌نویسم. کتاب بعد از چاپ، یا مخاطب خودش را پیدا می‌کند یا فراموش می‌شود. وقتی «از شيطان آموخت و سوزاند» را می‌نوشتم گمان می‌کردم چون داستان راجع به زنی بی‌خانمان است جامعه عکس‌العملی نشان خواهد داد ولی فقط سکوت بود و حتما آنها هم دلایل خودش را دارد. شاید از مسائلی گفته شده که برای عده‌ای تابو است.

كار جالبي كه شما كرده‌ايد در «با عزيزجان در عزيزيه»، اشاره‌تان با عادات و سنن ايراني است. آل احمد هم در «خسی در ميقات» به چنين مواردي اشاره داشته. در این زمینه، ممکن است از اين اثر آل‌احمد هم تاثیر گرفته باشید؟

آل احمد در «خسی در ميقات» همان زبان تیز و بُرنده خود را دارد و هر چه را می‌بیند نقد می‌کند و به قضاوت می‌نشیند و راه چاره ارائه می‌دهد. مثلا اداره مراسم حج را نقد می‌کند و پیشنهاد می‌دهد که بهتر است مدیریت این کار از طریق دولت‌های اسلامی انجام شود. چندبار در میان نقدونظرهایی که دارد، مچ خودش را می‌گیرد و می‌نویسد: «اِهه مثل اینکه دارم غربزدگی را دنبال می‌کنم.» او در راه، سفرنامه حج را که صد سال قبل از او نوشته شده می‌خواند و با توش‌وتوان و شرایط سفر خود مقایسه می‌کند. و در اوج بیان احساس خود آن جمله معروف را می‌نویسد که: دیدم که تنها خسی است و به میقات آمده است و نه کسی و به میعادی. و بعد توضیح می‌دهد که میقات زمان دیدار با خویشتن است. (زمان خودشناسی) البته زمینه سفر و اجرای مناسک و آداب زیارت و نیز توجه به منش زائران ایرانی در همه سفرنامه‌های حج مشترک است. قصد من در این سفرنامه - رمان، به نوعی داستانگویی است ولی «خسی در میقات» نمونه یک سفرنامه است و با همین هدف نوشته شده و در مجموع از جنس دیگری است.

و اما طنزي كه از تناقض‌ها به وجود آمده؛ تناقض‌هايي كه از عدم درك چنين سفري به وجود مي‌آيد، به نظر مي‌آيد اين يكي از نقدهاي چشمگير در «با عزيزجان در عزيزيه» باشد. درست است؟

در «با عزيزجان در عزيزيه» قصد نداشتم درباره چیزی قضاوت کنم. اصولا از حوزه قضاوت دورم و دغدغه‌ام نیست. امور را نسبی می‌بینم و چالشی با آنها ندارم. در این داستان چند نفر به طور اتفاقی در کنار هم قرار می‌گیرند تا به عنوان همسفر در مناسکی شرکت کنند. تعامل و گفت‌وگوی این همسفران باهم، برایم اصل بود. نمی‌دانم چقدر اجرای طنزی که مورد نظرم بود در داستان موفق بوده ولی قصدم نوشتن یک کتاب سرخوش بود، اگرچه که برای چاپ آن از تعدادی از موقعیت‌های طنز و گفت‌وگوها صرف‌نظر کردم.