دو دهه ادبیات فارسی و دو دهه ادبیات آلمانی‌زبان یا به بیانی دیگر چهل سال، حضور مستمر و پیوسته علی عبداللهی در شعر فارسی و آلمانی است. به این دو، باید ترجمه ادبیات داستانی و نمایشی و فلسفی آلمان و دیگر کشورهای آلمانی‌زبان را هم افزود. علی عبدالهی (۱۳۴۷-بیرجند) با انتشار «هی راه می‌روم در تاریکی» به عنوان شاعر و با «اکنون و دیگر هیچ» شعرهای نیچه، به عنوان مترجم، کار حرفه‌ای‌اش را در نیمه دوم دهه هفتاد شروع کرد و تا امروز بیش از نود کتاب در حوزه ادبیات آلمانی‌زبان ترجمه کرده و بیش از ده کتاب در حوزه شعر و پژوهش و تالیف در ادبیات فارسی. تالیف: بادها شناسنامه مرا بردند، هندسه بلوط، درها پشت دیوار و سایبان سرخ. ترجمه: هرگز مگو هرگز (شعرهای برتولت برشت)، درختان ممنوع (شعرهای هاینریش هاینه)، مردم سلدا ویلا (داستان‌های گوتفرید کلر)، شاهد گوشی (داستان‌های الیاس کانه‌تی)، پرندگان دریایی دوصدایی می‌خوانند (صد سال شعر آلمانی)، قورباغه‌ها جدی‌جدی می‌میرند (شعر آلمانی از آغاز تا امروز)، کتاب ساعات و روایت عشق و مرگ (شعرهای ریلکه)، سکوت آینده من است (شعرهای اریش فرید). آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با علی عبداللهی با محوریت دو وجه کارنامه ادبی‌اش: تالیف و ترجمه.
از نخستین کتاب شما، «هی راه می‌روم در تاریکی»، دو دهه می‌گذرد. این کتاب در میانه دهه هفتاد و در اوج تب شعر زبان از نوع دهه هفتادی‌اش منتشر شد و همچنین کتاب‌هایی از شما در دهه‌های هشتاد و نود هم در میانه جریان‌های دیگر؛ اما تاثیر غالب جریان خاصی در شعرها نمی‌بینیم. همین‌طور اصرار بر تکوین سبک خاصی. چرا در عین حفظ استقلال شعری، در پی امضای شعری نبوده‌اید؟
شعرم فکر نکنم از منظر وجودشناسی از تب‌و‌تاب زمانه بی‌تاثیر بوده باشد، ولی از منظر رویکرد ساختاری شاید حرفتان درست باشد. من از مُد روزشده‌ها گریزانم، هر چیزی که باشد. این هم برمی‌گردد به همان خود-بودنی که خواسته یا ناخواسته، در راهش ممارست کرده‌ام. من به چیزی به نام سبک خاص، دستکم در پیوست به تعریف دم‌دستی از سبک، قائل نیستم. به این دلیل ساده که لحظات هر انسان/شاعری طی سالیان، لزوما در شکل و شمایل یکسان، تجسم بیرونی نمی‌یابند. تلاش برای ایجاد سبک خاص، مثلا از نوع شاملویی‌اش، کنشی جذاب و وسوسه‌کننده است و نامی هم برای شاعر می‌آورد، ولی برای خلاقیت پویا، چه بسا ورطه‌ای خطرناک باشد؛ چون به محض تثبیت آن، به نقیض خودش بدل می‌شود؛ می‌شود زندانی برای شاعر... به باور من، تعریف سبک به تعمیق نگره شاعر و نیز به پافشاری بر چیزی که بهتر از عهده بیانش برمی‌آید، درست‌تر باشد.
اینکه شاعر به مرور بداند از چه چیز راحت‌تر می‌تواند شعر بگوید و چه دغدغه‌هایی دارد، سپس در همان سویه، ژرف‌نگری کند یا تجربه‌های زیسته‌اش را به سمت‌و‌سوی همان نگاه سوق دهد. این را به گمانم در تمام دفترها می‌بینید. ضمنا بسیاری از هیاهوهای دهه هفتاد و شعر ساده این روزها، هیاهو بر سر هیچ است و این‌همه در شیپورش دمیدن، نشان تباهی خلاقیت و بیماری زمانه است. آن سال‌ها، تحت‌تاثیر شناختی ناقص از تئوری‌های ادبی، از راه ترجمه‌های ناقص، جریانی شکل گرفت که شاید آغازگاهش درست بود، ولی نمود بیرونی‌اش نه چندان درخور، و سخت ابتر. و من و برخی دوستان که مختصر آشنایی با ادبیات غرب، از سرچشمه، داشتیم، در همان موقع از آن دوری کردیم.
اشاره کردید که تلاش برای ایجاد سبک خاص، در عین جذاب‌بودن، برای خلاقیت پویا ورطه‌ای خطرناک است، اما مساله اینجاست که هر شاعری هم نمی‌تواند به هر دوی اینها دست یابد. بحث بر سر کشف تکنیک‌ها یا ظرفیت‌هایی است که هم به خلق بیانی تازه می‌انجامد و هم مانع خلاقیت پویا نمی‌شود. نمونه‌هایی داریم از شاعران معاصر که این امر را دریافته بودند که کشف و تمرکز بر یک‌سری تکنیک‌های بیانی توفیق به همراه دارد. آن چهره‌هایی که همگان بر سر ماندگاری‌شان همداستان‌اند (مثل شاملو یا اخوان)، همگی این خصیصه را دارند، یعنی دارای سبک بیانی ویژه و همچنین خلاقیت در شعر بوده‌اند. شاید بتوان این‌گونه تعبیر کرد که مساله سبک خاص ورطه‌ای است که هر شاعری نباید وارد آن بشود مگر اینکه، افزون بر قریحه، به بسیاری ابزارها در شعر محیط باشد.
بله قطعا. در بین شاعرانی که مثال زدید، آنچه جلب توجه می‌کند دانش وسیع و ارتزاقشان از ادبیات گذشته و سنت شعری ایران در کنار آشنایی عمیق با ادبیات جهان است، ولی خیلی از کسانی که می‌کوشند چنان باشند هیچ‌کدام از این خصلت‌ها را ندارند یا دستکم در یک وجه دانش قابل قبولی دارند و در سوی دیگر نه. تمام این جدوجهدها بدون آشنایی و انس با سنت ادبی زبان فارسی و درک ظرایف جهان امروز و نیز ادبیات دنیا، به سبک‌سازی درست و درمان نمی‌انجامد. در بسیاری از کارهای شاعران جوان، خطاها و ضعف تالیف‌های آشکار زبانی وجود دارد، خب مگر می شود با ندانستن دقیق و غورنکردن در زبان خود، به سبک‌سازی دست یافت؟ از آن‌سو خیلی‌ها یک زبان خارجی نمی‌دانند که بی‌واسطه بتوانند آثار زبان‌های دیگر را بخوانند...
در کتاب‌های نخستین شما، شعرهایی با زبانی سنجیده و فاخر به چشم می‌خورد که تاثیر زبان خراسانی زادگاهتان در آن مشهود است. اما رفته‌رفته در کارهای اخیرتان زبان به سوی سادگی خاصی میل پیدا کرده. آیا تاثیر ساده‌نویسی رایج در معنای دهه هشتادی‌اش علت این تغییر رویکرد بوده یا اینکه دلیل دیگری داشته؟
راستش من به چیزی به نام ساده‌نویسی یا سخت‌نویسی مطلق اعتقادی ندارم. شعر باید شعر باشد. در مورد تاثیر زبان خراسانی، امری بدیهی است: خب، من اهل خراسانم و زبان فارسی را آنجا آموخته و زیسته‌ام پس نمی‌توانم مثلا تجربه و نگاه و پسند یک آذربایجانی را در زبان داشته باشم. ضمن اینکه زبان و سبک خراسانی هم دو سویه متضاد دارد: سویه دشوار و حماسی و پدرسالار، و سویه کاملا نقیضش، ساده و عینی‌گرا و از طبیعت برآمده. کافی است نوع بیان ناصرخسرو و فردوسی و فرخی و منوچهری را بگذارید کنار آثار خیام، رودکی، انوری، عطار و حتی مولوی. می‌بینید که اینها همه جزو شاعران مکتب خراسانی‌اند.
ولی در دو سوی متضاد یا دستکم متفاوت سبک‌پردازی و بیانگری جای می‌گیرند. از همان آغاز شاعری که هنوز این بحث‌ها نبود، رفته‌رفته به این باور رسیدم که درست‌نویسی، شفافیت زبانی و ساده‌گویی (نه شلخته‌نویسی و سهل‌انگاری) مفاهیم پیچیده یا همان اصطلاح سهل و ممتنع، بسیار دشوارتر است از تولید سخن پرطمطراق. در سخن پرطمطراق نوعی ردگم‌کردن هم می‌تواند باشد، نوعی اظهار فضل. می‌دانید که بیشتر نوابغ ادبی و هنری، در جهان، توانسته‌اند پیچیده‌ترین تجربه‌های مفهومی-علمی-فکری خود را در ساده‌ترین شکل ممکن بیان کنند. نظریه اینشتین، نوشته‌های کافکا، رباعی‌های خیام، غزل‌های سعدی و مولوی، دوبیتی‌های باباطاهر و... چنین‌اند. زمانی که چیزی برای گفتن نداریم، نه ساده‌نویسی فضیلتی به شمار می‌رود نه دشوارنویسی. با کمی باریک‌بینی، چه بسا بتوان روند شعر اندیشه‌گرا و درعین‌حال سهل‌و‌ممتنع را از همان آغاز در شعرم دید، ولو اینکه در آغاز بیان درستش را نیافته باشم.
یکی از کتاب‌هایی که نسبت به دیگر آثارتان حال‌وهوای متفاوت‌تری دارد، مجموعه شعر «بادها شناسنامه مرا بردند» است. در این کتاب پرداختن به گونه‌ای از سفرنامه‌نویسی با عنوان «سفرنبشته‌ها» بسامد زیادی دارد که بازتاب سفرهاتان به کشورهای مختلف اروپایی است. اما برخلاف انتظاری که از این گونه ادبی داریم با درون‌گرایی، توالی حادثه‌ها و روایت خطی‌‌ای روبهرو نیستیم. بیشتر با اشاره‌های عینی و ساختار روایی کولاژوار و پراکندگی شخصیت‌ها و تصاویر برخورد می‌کنیم.
در این کتاب و این نوع شعرها، خواستم سرایش موضوعی را تجربه کنم. من به نگاه موضوعی در یک دوره، علاقه زیادی دارم. چیزی که در ادبیات ما کم است. همیشه نام‌های آدم‌ها، شهرها، مکان‌ها و برخی مفاهیم، برایم جادوی خاصی داشته‌اند، اما در آن گونه نوشته‌ها، در پی راهی بودم (و هستم) که از نگاه خطی و جهانگردانه به موضوع دوری کنم، چون این دانسته‌ها را می‌توان در کتاب‌های راهنمای سفر یا در اینترنت به فور یافت. کافی است نام ونیز را گوگل کنید به هر زبانی، ناگهان به آنی، تصویر دیدنی‌ها، توصیفات مکان‌ها و حتی نقشه دقیق شهر پیش‌رویتان قرار می‌گیرد. بیان چنین رویکردی از مکانیت و تاریخمندی، کار شعر نیست. بلکه شعر باید به اندیشه‌ها و تداعی‌های نگرنده از آن مکان‌ها و ربطشان به اکنون و کشف هاله رازآمیزشان بینجامد، چیزی که شاید شاعر/نگرنده در تعاملی کنشمند و پرسشگر به آن برسد. ضمنا من از علاقه‌مندان به سفر و سفرنامه‌خوانی هستم و هنوز که هنوز است گاهی برمی‌گردم سفرنامه ناصرخسرو را برای چندمین‌بار می‌خوانم. در این شعرها، بهره از روایت و ساختار سمفونیک هم مدنظرم بوده و کشف نوعی پیوند میان مکان‌ها و تواریخ و ایده‌هاو نسبت آن با من سراینده/نگرنده.
جای نام‌ها، اشیا و جاندران بومی زادگاه شما همچون نرگس خوسف، شاسکوه، کال‌شور در دایره واژگانی شعرهای شما حضور جدی دارند. همچنین گرایش به استفاده از برابرنهادهای کمتر آشنایی همچون داهول به جای مترسک و... به چشم می‌خورد. به نظر شما آیا ویژگی‌های دیگری از زبان دری خراسان جنوبی را می‌شود در شعر امروز برجسته کرد تا جایی‌که در زبان رسمی شعر امروز فراگیر شود؟
نخست که من در دل آن مکان‌ها زیسته‌ام. دوم اینکه لهجه‌ها و گویش‌ها و زبان‌های فلات ایران بسیار رنگارنگ و متنوع‌اند و لهجه خراسان جنوبی هم همین‌طور. خیلی از دستاوردهای زبانی را، چه در عرصه بیان مفاهیم و چه در سپهر واژگان، می‌توان به زبان معیار منتقل کرد، و من هم در ترجمه‌ها و در شعرهایم به این اندیشیده‌ام. به‌هرحال، کار شاعر، به نوعی تمشیت و سروسامان‌دادن زبان است. البته با زیاده‌روی در این زمینه میانه‌ای ندارم؛ چون بسا که به نقیض خودش بدل شود و سد راه فهم اثر باشد.
به تازگی در فاصله زمانی کوتاهی، دو مجموعه شعر از شما منتشر شده: «سایبان سرخ» و «دریاها پشت دیوار». برای نخستین‌بار بخشی در کارنامه شعری شما به نام شعرهای «کودکانه» به چشم می‌خورد. منشا این ذهن و زبان کودکانه در چیست؟
در این سال‌ها در مرحله تازه‌ای به سرمی‌برم: دوران میانسالی و پدری. شعرهایم به تمامی آن چیزی است که زیسته‌ام و هستم، و معلوم است این تجربه زیبا و آموزنده در شعرم اثر می‌گذارد؛ چون اگر چنین نباشد، در خلا زندگی می‌کنم و هنری که فضا و زیست‌بوم پدیدآورنده در آن نباشد، از دید من ارزش چندانی ندارد. من در این تجربه تازه، هم می‌آموزم هم می‌آموزانم و از کودکان هم بسیار می‌توان آموخت و هم می‌توان خیلی چیزها یادشان داد. ازاین‌رو، سعی کرده‌ام در این گونه شعرها، توامان دریافت‌های کودکانم را بنویسم و آنچه قصد آموختنش را دارم. در شعرهای کودکانه، این دو به موازات هم پیش می‌روند: آموختن و آموزاندن. برخی شعرها را از پسرانم «انتحال!» کرده‌ام و سروسامانی به آنها داده‌ام. برخی هم بیان نگاه خودم است که خطاب به آنها است و در آن شریکشان کرده‌ام. اینکه چقدر موفق بوده یا نبوده، بحث دیگری است.
ایرج ضیایی می‌گوید برای نخستین‌بار اشیا در شعر او از پس‌زمینه به پیش‌زمینه آمدند. در شعر شما هم اشیا بسامد بالایی دارند.
آقای ضیایی از پیشکسوتان شعر امروز هستند و قابل احترام برایم. ایشان یکی از استادان نوعی نگاه تازه به شیء در شعر ما هستند. به‌هر‌رو، اشیا در هنر و شعر مدرن جایگاه ویژه‌ای دارند و یکی از راه‌های دستیابی به عینیت‌گرایی مدرن، پرداختن به اشیا است. در ادبیات مدرن اروپا، خیلی پیش‌تر به این مساله پرداخته‌اند که جای بحثش نیست. ریلکه و برشت و ریتسوس در این زمینه آثار ارزنده‌ای دارند. ولی در آنچه به من مربوط می‌شود، معتقدم، نام‌بردن از کلمه شیء در شعر، شعر اشیا نمی‌سازد، بلکه نشاندن خود شیء در شعر، ممکن است بهتر به چنین مقصودی برساندمان. همانطور که پیش‌تر گفتم، جادوی نام‌های خاص، شهرها و اشیا را در شعرم می‌بینید، ولی نخست اینکه نمی‌خواهم در آن رویکرد متوقف شوم، و دیگر اینکه می‌کوشم تا حد ممکن، این را در تبدیل شعر به سمساری نشان ندهم.شاید در شعرهای مورد نظرتان شیء و ایده، در میان باشد.
شیء فی‌نفسه نمی‌تواند شعر بسازد اگر جنبشی و جادویی در آن نباشد و فکری. شیء و سویه نگرش به آن، و نشاندنش در جایی فراتر از آنچه هست، در عین بیان آنچه هست، اهمیت دارد. کشف هاله ناپیدا و... نمی‌خواهم در شیء متوقف شوم، برای من جرقه فکری برآمده از شیء اهمیت بیشتری دارد و این شاید متفاوت باشد. گرایشی در شعر آغاز قرن بیستم در ادبیات آلمانی‌زبان هست به نام «نویه زاخلیشکایت»، «عینیت‌گرایی/شیء‌گرایی نو» که شاید من از آن آموخته‌ام، یا کمی از گرایش «دیدنگ گدیشت» (شعر اشیا/شعر-شیء‌های ریلکه و اشتفان گئورگه و دیگران. گرایش اول در کارهای برشت، کستنر و توخولسکی در دوران کوتاه جمهوری وایمار، مطرح شد و تحت تاثیر تکنولوژی، خیال داشت به توهم‌زدایی از مفاهیم و اشیا و اعیان بپردازد.
این نگره، بیشتر در تقابل با ذهنی‌گرایی و مالیخولیای اکسپرسیونیست‌ها، نگاهی توهم‌زدوده و سرد داشت و سویه‌های احساساتی‌گری در هنر و سرایش و نوشتن را کنار می‌گذاشت. در آثار منثور یوزف روت، اریش ماریا رمارک و...هست، من هم می‌کوشم همیشه از نگاه احساساتی‌گرا به شعر دوری کنم و معتقدم بخش عظیمی از شعر معاصر-حتی در کارهای پنج شش نماینده اصلی‌اش- واگویه‌های احساساتی منفعلانه در بیان روح زمانه و مهم‌تر از آن تجسم تاثیر ادبیات پروپیمان غنایی در میان شاعران کلاسیک فارسی، به‌ویژه، شاعران بعد از حمله مغول است. گو اینکه هجوم اعراب نیز در روح ایرانیان چنین مویه‌های اندوهناکی را دامن زد که از قرن ششم و هجوم مغولان به بعد بیشتر خودش را نشان داد. همیشه می‌کوشم از این نوع نگرش دوری کنم، موفقیت یا عدم موفقیتم باز به نظر منتقدان وابسته است. ضمن اینکه بی‌تردید وجود نوعی رمانس در شعر و نثر خلاقه، امری گریزناپذیر است و شعر، بی‌آن، گرما و شوری نخواهد داشت. ایجاد تعادل میان پرهیز از زنجموره‌های غنایی-احساسی، و درعین‌حال ایجاد نوعی رمانس طبیعی، خودش ماجرایی است پر اما و اگر و...
نسل شما علاقه چندانی از خودش به زبان آلمانی نشان نداد. چه انگیزه‌ای سبب شد که شما زبان آلمانی را بیاموزید و به کار ترجمه ببندید؟
شاید باورتان نشود که من آثار کلاسیک را به لطف و راهنمایی آموزگاران خوبی که در دبیرستان داشتم کمابیش در همان سال‌ها دوره کردم و احساس کردم باید زبان دیگری بیاموزم تا دریچه‌ای تازه به رویم باز شود، این بود که آلمانی را انتخاب کردم. درهرحال خشنودم از این انتخاب نیمی آگاهانه- نیمی ناخواسته.
«اکنون میان دو هیچ» نخستین ترجمه شما بود که آثار شما را در میان کتابخوانان جا انداخت. برایمان بگویید چطور شد گذارتان به شعرهای نیچه افتاد و تصمیم به ترجمه چنین کتابی گرفتید؟
یکی از انگیزه‌هایی که از همان آغاز، مرا در فراگیری زبان آلمانی دلداری می‌داد و تشجیعم می‌کرد، مطالعه آثار نیچه و ریلکه و فروید بود. بعدها از دوتای اول آثار چشمگیری ترجمه کردم که اولینشان کلیات شعرهای نیچه است. چون درک زبانی و سلیقه‌ام در آن زمان با لحن و زبان حماسی و مطنطن و پدرسالار نیچه همخوانی داشت، و عشق فراوانی هم در کار بود، حاصل- کتاب‌های دوم و سوم- اندکی رضایت‌بخش از کار درآمد و باعث شد راه‌های بعدی برایم هموار شود و از آن به بعد، دیگر وامدار اعتماد ناشران در آن زمانم، مثل نشر مرکز و نشر جامی و ناشران بعدی.
اصولا در ترجمه شعر شاعران آلمانی به فارسی چه ویژ‌گی‌هایی را باید در نظر گرفت؟
ترجمه اصولا امری نسبی است. چه کتابی را از چه کسی ترجمه می‌کنید؟ پاسخ به همین پرسش‌ها، راه را به مترجم می‌نمایاند، و سبک و رویکرد ترجمه را خود متن اصلی دیکته می‌کند و مترجم، نباید با پیشداوری زبانی-سبکی به سراغ آثار برود، بلکه مثل عروسک‌گردانی پشت صحنه خودش را قایم کند. آن وقت، لحن ترجمه‌ها باهم متفاوت می‌شوند. درک همین مساله، از خواندن آثار مختلف با لحن‌های مختلف به وجود می‌آید. ولی بازهم هیچ ترجمه‌ای حرف آخر نیست، سایه‌ای است گاه شبیه درخت اصلی گاه متفاوت با آن و گاه پیش‌کشنده عنصری دیگر در سازوکار زبان مقصد. زمانه نوشتن اثر، سبک، دوره، نوع بیان، لحن، موسیقی و... از وجوهی هستند که مترجم باید به آن فکر کند بعد دست به ترجمه بزند.
ترجمه از زبان محاوره یا گفت‌وگو یکی از مشکلات اصلی مترجم ادبیات داستانی است. آیا در ترجمه شعر محاوره هم، با توجه به اینکه شما فضاهای زبانی و بیانی متنوعی را از آلمانی برگردانده‌اید، با چنین دشواری‌هایی روبهرو بوده‌اید؟ چه تمهیداتی به کار می‌برید؟
تفاوت زبان معیار با زبان محاوره در زبان‌های اروپایی بسیار ناچیز است و به گستردگی و تشخص در زبان فارسی نیست، از این‌رو، کمتر مشکلی در ترجمه به وجود می‌آورد. ولی وجود چنین امکانی در زبان فارسی، نوعی سرمایه هم هست؛ برای ایجاد صمیمیت بیشتر، لحن‌های کوچه‌بازاری یا خاص و بازآفرینی نوعی ادبیات لهجه‌ای در زبان مقصد. درعین‌حال، استفاده از آن نیز نیاز به مهارت‌هایی دارد که گاه باعث تشتت در بیان زبان مقصد و تغییر لحن متن اصلی می‌شود
- 14
- 6
