گفت و گو با عبدالجبار کاکایی به مناسبت سالمرگ «قیصر امین پور»

یک دهه از رفتن او می گذرد. کسی که داغش به دل خیلی ها ماند از جمله ورودی های ۸۶ دانشکده ادبیات تهران.

چه این که چهل روز از زمان رسمی دانشجویی آن ها و دانشجوی قیصر بودن نمی گذشت که یک سه شنبه، از همان سه شنبه های «تلخ و بی حوصله» خبر آمد، قیصر رفت. ابتدا در گوشی از یکدیگر صحت ماجرا را می پرسیدیم و انتظار می رفت که کسی بیاید و بگوید که این خبر شایعه ای بیش نبوده است اما وقتی استاد درس «زبان عمومی» که ساعت هشت صبح با چهره مات و مبهوت بچه ها رو به رو شده بود کلاس را تعطیل کرد، کم کم باورمان شد هم او بود که باعث شده بود سرمان را بالا بگیریم و برگه انتخاب واحد ترم اول مان را که بیشتر انتساب واحد بود تا انتخاب واحد، به دیگران نشان دهیم.

آن سال و آن ترم بهترین و تنها انتساب واحد خوبی بود که تا دوره دکترای زبان و ادبیات فارسی تجربه کرده ام. کسی که استفاده از زبان و آرایه های ادبی را بلد بود؛ به گونه ای که حتی سالگرد فوتش هم خالی از صنایع لفظی نیست و واج آرایی و تکرار دارد؛ هشت هشت هزار و سیصد و هشتاد و شش.

هشتم آبان ماه امسال، یک دهه از رفتن قیصر امین پور می گذرد. اولین دیدارتان با قیصر را به خاطر دارید؟

فکر می کنم زمستان سال ۶۲ بود روی پله های حوزه هنری که چند پله سنگی می خورد تا وارد سالنی می شدیم که سالن شعر و ضلع جنوبی حوزه که حضرت قدس بهایی های باشد. در این ضلع، اتاقی بود که در بلند سفیدی داشت. فکر می کنم روی آن پله ها با قیصر آشنا شدم.

پس اولین دیدارتان با قیصر ۲۴ ساله بود؟ شما در چه سنی بودید؟

من هم در آن سال ۲۰ سالم بود.

آشنایی تان با قیصر چگونه بود؟

من اسم ایشان را پایین چند شعر دبده بودم. اسم قیصر و چند نفر دیگر از جمله نصرالله مردانی و سید حسن حسینی را شنیده بودم که در جلسه ای در حوزه هنری جمع می شوند، شعر می خوانند و نقد می کنند. من هم در آن سال اولین باری بود که وارد این جلسه شدم و در آنجا با قیصر آشنا شدم.

به یاد دارید که در آن جلسه قیصر با سید حسن حسینی شعری خوانده باشند که در خاطرتان مانده باشد یا اتفاق ویژه ای در آن جلسه افتاده باشد مثل نقد شعر شما؟

حقیقت این است که آن جلسه را یادم نیست. وقتی وارد جلسه شدم، احمد عزیزی در حال خواندن تعدادی رباعی بود که از جمله مواردی بود که از یاد آدم بیرون نمی رود. رباعیات درباره مردم قصر شیرین بود که به خاطر بمباران های پیاپی به کوه، صحرا و ارتفاعات اطراف روی آورده بودند، تعابیر و تصاویری در شعر احمد عزیزی بود که این آدم ها مثل لاله های صحرایی و گل های رنگارنگ شده اند که یک تشبیه و توصیفی از وضعیت مردم در کرمانشاه و سرپل ذهاب بود.

 من که در آن جا نشستم، سلمان هراتی و سید حسن حسینی هم بودند و گرداننده جلسه حسین اسرافیلی بود. فکر می کنم که من و آقای قزوه با هم به آن جلسه وارد شدیم و از سوی حسین اسرافیلی به عنوان مهمان های جلسه معرفی شدیم. یکی از سنت های حوزه هنری این بود که مهمان در جلسه اول، شعرش نقد نشود. می گفتند: مهمان را در جلسه اول نقد نمی کنیم و فقط شعرش را بخواند.

فکر می کنم اتفاق خوبی بود که باعث می شود از جلسات دل زده نشوید.

بد نبود. خیلی خوب بود، روحیه می داد. بار اول استرس ورود به چنین جلسه ای را به همراه داشت و این که بخواهند همان بار اول فی المجلس نقد کنند شاید به بار دوم نمی انجامید. اجازه می دادند تا با روحیات آدم ها و افراد آشنا شوی و بعد کم کم به نقد شعرت بپردازند.

یادم نمی آید در آن جلسه با قیصر صحبت کرده باشم یا چه شعری خواند. روی شعر من هم تنها کسی که صحبت کرد، سید حسن حسینی بود که پرسید: «چند سال است کار می کنی؟» و من هم گفتم: «دو سال است که کار می کنم.» چون از سال ۶۰ شروع کرده بودم. سید حسن گفت: «پشتوانه شعرت بیش از دو سال است و به نظرم ۱۲ سال است.»

یک چنین تعبیری را به کار برد که فکر می کنم از باب تشویق گفت، به هر حال در تشویق هم مبالغه هست اما یادم نیست که قیصر اظهارنظری درباره شعرم کرد یا نه. بعد از آن به شدت به آن جلسه وابسته شدم. هر پنجشنبه از شاه عبدالعظیم راه می افتادم، از خیابان حافظ خودم را به تقاطع حافظ می رساندم و در آن جلسه که ساعت ۱۷ شروع می شد شرکت می کردم.

اخلاق و منش قیصر در آن جلسه در مواجهه با شعر دیگران چگونه بود و اثار را چگونه مورد تحلیل قرار می داد؟

در ادامه پیش می آمد که نقدهای موضعی می کرد. معمولا اشارات تاریخی و تلمیحاتی که در اشعار بچه ها بود را توضیحات تاریخی و علمی می داد، به ویژه آرایه های ادبی را پیشنهاد می داد. تخصص قیصر در صناعات لفظی و معنوی شعر بود. شگرد ایشان هم در اشعارش، توجه ویژه به زبان، آرایش و چینش کلمات و مراعات النظیر آن ها بود که به موسیقی معنوی مشهور است. از نکاتی که در قیصر مشاهده کردم این بود که ظرایف موجود در شعرت را نشان می داد. کمتر کسی بود که این نکات را متذکر شود.

معمولا وقتی کسی شعری می خواند، می گویند این جای شعرت ایراد داشت یا اگر خوب بود، احسنت و به‌به می گفتند ولی کسی علت به‌به و احسنت را توضیح نمی دهد. معمولا همه بر این حمل می کنند که بقیه می دانند ولی قیصر به علت حالت معلمی ای که داشت بیشتر اوقات که شعری خوانده می شد، اگر روی بیتی تاملی می شد یا مورد تحسین واقع می شد، علت آن تحسین را توضیح می داد.

این توضیح غیرمرسوم سبب می شد که هم آن جلسات تبدیل به یک کارگاه آموزشی شود و هم نوعی از نقد مطلوب و علمی ارائه شود. نقد هم بیان خوبی ها و محاسن اثر است و هم بیان معایب اثر. آنچه که آفت نقد در روزگار ماست این است که تصور می کنند نقدی یعنی انتقاد و انتقاد یعنی بدگفتن از یک اثر. من فکر می کنم که این اخلاق را در قیصر خیلی برجسته می دیدم که در بررسی هر شعر ابتدا چند نکته مثبت شعر را می گفت و بعد به نکات منفی شعر می پرداخت.

مراوده تان با قیصر چگونه بود، موردی بوده که در باب موضوعی با ایشان مشورت کرده باشید؟

یک مورد بود که می خواستم پژوهشی درباره الکندی، فیلسوف معاصر عرب انجام دهم. جامعه عرب، فیلسوف کم داشته است و معمولا فیلسوف ها یا یونانی ها بودند یا ایرانی اما در حوزه سرزمین حجاز و بین النهرین، افراد معدودی به فلسفه توجه کرده اند که یکی از آن ها الکندی بود. قرار بود در مورد این فیلسوف، پژوهشی را برای کلاس فلسفه خودمان در شاه عبدالعظیم انجام دهم. محل رجوع ام جلسات حوزه هنری بود. به سراغ سید حسن رفتم چون ابهت، قد رشید، ریش بلند و طلایی اش برایم جذاب و الگوی رفتاری و شعری بود.

یادم است از سید حسن پرسیدم که می خواهم در مورد الکندی اطلاعاتی بهم بدهید و منابعی معرفی کنید. قیصر به قول معروف فرمان را دست گرفت و به طور مفصل در مورد کندی برای من صحبت کرد؛ هم از اطلاعاتش خوشم آمد و هم این که ورود کرد به مسئله یعنی هم حاضرالذهن بود و هم اطلاعات جامع و وسیعی داشت. توضیحاتی داد و من هم رفتم منابع را تهیه کردم.

هشتم آبان ماه ۸۶ را به خاطر دارید که در چه حالی بود و چگونه از موضوع مطلع شدید؟

فکر می کنم اسماعیل امینی به صورت گفت و گوی تلفنی بود یا پیامک تماس گرفت و تعبیری را به کار برد که مثل این که یتیم شدیم. عبارت حسی قوی و خیلی تکان دهنده ای بود. احیانا اگر پیامک بود، آدرس را هم بیمارستان «دی» نوشته بود که من بلافاصله سوار ماشین شدم و خودم را به بیمارستان «دی» رساندم و در آن جا دیدم که بچه ها روی زمین نشسته اند و گریه می کنند. آن جا متوجه عمق فاجعه شدم.

بعد از گذشت یک دهه، برای چه چیز قیصر دلتان تنگ می شود و فقدانش را حس می کنید؟

خیلی علت ها ممکن است باشد که آدم دلش برای قیصر تنگ شود. در جایی نوشته بودم که نمی خواستم آن دهانی که کلمات را آن قدر لطیف در صحبت کردن و سرودن کنار می چید، آغشته با لباس بیمارستان ببینم. آن شکل و شمایل را نمی خواستم در آن محیط ببینم و می خواستم سرزنده و سالم باشد اما چیزی که در قیصر بود و به عنوان ویژگی استثنایی قیصر می توان از آن یاد کرد که او را جزو آدم های خاص روزگار کرده بود، روحیه عرفانی او بود که انگار یک عارف است.

رنجی را تحمل می کرد و لبخند می زد. سختی ها را زیر لبخند پنهان می کرد و وقتی با تو مواجه می شد، نگاهش نگاه حسن ظنی بود که این خیلی خوب است. نگاه حسن ظن را هر کسی ندارد که پیش داوری نکند و در نگاهش نه قهری، نه خصومتی، نه شک و نه سوءظنی داشته باشد. این که مرتب چهره خندان و بشاشی داشته باشی و به رغم دردها و رنج هایی که می کشی، سعی کنی با نگاه پرعطوفت و مهر به اطراف نگاه کنی. این آدم به نظرم سلوک عارفانه ای در آن چهره و شخصیتش داشت.

این ویژگی جدای از توانایی در رفتار، زبان و آرایه های ادبی است که قیصر در شعرهایش داشت. کسی که در شعر کودک و نوجوان درخشید و با وجود این که تعداد تصنیف هایش محدود است، در شرایط خاصی قرار گرفت و یکی از قطب های تصنیف سرایی و ترانه سرایی در روزگار ما شد.

به رغم تمام این توانایی ها از جهت شخصیتی هم انسانی بود که یک عرفان عملی در رفتارش بود و نه یک عرفان نظری. در اطراف ما کسانی بودند که شعرشان هم خوب بود اما شخصیت شان جامع نبود. قیصر به صورت تمام خالص و ناب بود و این که می گویم اغراق نمی کنم؛ در مورد مرده ها، آدم ها معمولا اغراق می کنند اما اگر من درباره کسی اغراق نکرده باشم در این کلمات، درباره قیصر است. اگر بخواهم اغراق کنم باید خیلی بیشتر از این ها حرف بزنم و صفت های برجسته تری بیاورم که در آنجا می شود مبالغه.

همین حرف های معمولی که گفتم چون مصادیقش را در جامعه پیدا نمی کنم، به همین دلی است که حس می کنم ایشان استثنا بود.

در این یک دهه برایتان پیش آمده است که با خودتان فکر کنید اگر قیصر بود این اتفاق نمی افتاد و وجود قیصر می توانست مفید باشد؟

بله. قیصر تقریبا آرامشی به شعر انقلاب داده بود و معمولا محل رجوع بود. گفتمانی که به نام شعر انقلاب معروف است و از حیث تنوع نگاه، چهره های متضادی هم دارد، این ها با وجود قیصر احساس قرابت و نزدیکی به مرکز می کردند. انگار یک دایره و نقطه مرکزی وجود داشت که قیصر بود. تایید و نزدیک بودن به قیصر سبب می شد که این گفتمان از جهت شیرازه به یک جا وصل باشد.

به نظر من با رفتن قیصر، این گفتمان از هم پاشید و این گفتمان یکی از استوانه های اصلی و مرکزی اش را از دست داد. شاید فاصله هایی که بچه های انقلاب از یکدیگر گرفته اند و در اردوگاه های متفاوت فکری قرار گرفته اند و با یکدیگر سر یک میز نیستند، یکی از علت هایش نبودن قیصر است.

در این سال ها عطش دلتنگی قیصر را با کدام یک از آثار به جا مانده از او- شعرهای نو، کلاسیک، تصنیف ها یا کارهای پژوهشی ایشان- فرو می نشانید؟

قیصر دو کتاب در حال و هوای دهه شصت دارد. شعرهایی که در دو کتاب «در کوچه آفتاب» و «تنفس صبح» برای ما نوستالژی دارد. معمولا بیشتر با یادکردن این شعرها ولی قیصری که در «آینه های ناگهان» و مجموعه های بعدی اش ظهور کرد یک قیصر کاملا متفاوتی با نگاه فلسفی و عرفانی اش به جامعه بود. من معمولا به شعرهایش رجوع می کنم گرچه گاهی اوقات ترانه هایش را می شنوم ولی برای به یاد قیصر افتادن، بیشترین لنگرگاه ما دفترها و کتاب های شعری اش است.

به علت چند بُعدی بودنش برخی او را با شعرهایش به یاد می آورند، برخی با ترانه هایش، عده ای با روزنامه نگاری اش و دانشجویان ایشان او را با استادی اش. وقتی نام قیصر می آید شما یاد کدام یک از ویژگی ها و ابعاد شخصیتی او می افتید؟

نقادی ایشان. به یاد قدرت تحلیل شعر طرف مقابل و نگاه کامل و علمی اش به اثری که عرضه و ارائه می شد، می افتم. من خوی نقادی ایشان بیشتر به ذهنم متبادر می شود. قیصر پل میان دانشگاه و محیط های ادبی خارج از دانشگاه بود. عموما کارگاه های ادبی و جریان های ادبی معاصر در خارج از دانشگاه و در محافل ادبی و انجمن ها رشد می کند.

به نظر من قیصر جزو محکم ترین پل های ارتباطی با دانشگاه بود چون خودش مدرس دانشگاه تهران، شاگرد استاد شفیعی کدکنی بود، پایان نامه اش جزو پایان نامه برتر انتخاب شد و هم مورد تایید استادهای دانشگاه بود؛ به نظرم از این حیث مفصلی میان مجامع ادبی در بیرون از دانشگاه با دانشگاه بود. این خصلت او در سرنوشت ادبی جامعه خیلی تاثیرگذار بود. جنبه پژوهشگری و نقادی قیصر بسیار بود چون نقدها و نگاه او جزو ویژگی های برجسته او بود.

به نظر شما کدام ویژگی شخصیتی قیصر در این سال ها مغفول مانده است که می توان از آن به عنوان الگوی مناسب استفاده کرد؟

درباره قیصر زیاد اظهارنظر می شود و معمولا به همه ابعاد شخصیتی اش هم پرداخته می شود. اگر بُعدی مغفول مانده باشد همین زبان آوری قیصر است که باید یک کار علمی کاملی بر روی آن انجام شود. اخیرا کتابی به نام «این ترانه بوی نان نمی دهد» از آقای مهدی فیروزیان چاپ شده است که بخش هایی از این کتاب را دیدم که ایشان زحمت کشیدند و به نکات خیلی خوبی در زمینه ترانه های قیصر اشاره کرده اند.

اگر پژوهشی علمی درباره زبان شعر قیصر انجام شود بهتر است چون راجع به اخلاق، شعر کودک و نوجوان، غزل ها و به ویژه شعرهای دفاع مقدس او بسیار پرداخته و اظهارنظر شده است اما به ویژگی زبان آوری و هنر کلامی قیصر کمتر پرداخته شده است. هنر شعر هم همین است چون جدای از ویژگی اندیشه و احساس، اصل شعر همین زبان آوری است که باید اتفاقی بیفتد تا اندیشه و احساس منتقل شود وگرنه اندیشه و احساس ممکن است توجه انسان ها را برانگیزد ولی تحسین آدم ها را بر نمی انگیزد.

تحسین انسان ها در جایی است که شاعر در زبان به خلاقیت دست می زند و هنر کلامی برخاسته از ضمیر ناخودآگاهش بخواهد به پیچیدگی زبان بپردازد و بعد فکر کند به هنر کلامی پرداخته است. مقداری هوشیاری، تجربه، دانش و سواد می خواهد و جدای از این ها امر فطری هم هست که باعث می شود تحولی در زبان ایجاد شود، فرمی بگیرد و شعر از این جا شروع می شود که قیصر در این زمینه توانا بود.

به نظر من اگر به این مسئله پرداخته شود خیلی خوب است به ویژه این که به شعر معاصر ایران هم کمک می کند تا هر حرکتی را خلاقیت ننامیم، هر اتفاقی در زبان را بی خودی تحسین نکنیم؛ اتفاق هوشمندانه در زبان را باید تحسین کرد. هوش باید تجلی پیدا کند که یک پایه آن دانش و اطلاعات شخصی است.

وجه تمایز قیصر با دیگران در چیست که بعد از گذشت سالیان، از او بیشتر از هم عصرانش گفته می شود و نام او باقی است؟

قیصر به شعر خودش نزدیک شد. شاید یکی از دلایلی که باعث می شود از قیصر با احترام یاد کنیم این است که قیصر به شعرش نزدیک و تبدیل به شعرش شد و آدم هایی که به شعرشان تبدیل و شبیه می شوند بسیار مورد احترام هستند.

اگر بخواهید یکی از شعرهای قیصر را انتخاب کنید کدام یک از شعرهای ایشان است؟

«می خواهمت چنان که شب خسته خواب را/ می جویمت چنان که لب تشنه آب را/ محو توام چنان که ستاره به چشم صبح/ یا شبنم سپیده دمان آفتاب را/ بی تابم آن چنان که درختان برای باد/ یا کودکان خفته گهواره، تاب را/ بایسته ای چنان که تپیدن برای دل/ یا آن چنان که بال پریدن عقاب را...»